KACHIDOKI THE TOWERについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/525410/
所在地：東京都中央区勝どき5丁目1400番（地番）
交通：都営大江戸線 「勝どき」駅 徒歩6分
間取：1LDK～4LDK
面積：40.42平米～100.43平米
売主：鹿島建設
売主：三井不動産レジデンシャル
売主：三菱地所レジデンス
売主：住友商事
売主：野村不動産
販売代理：三井不動産レジデンシャル
販売代理：三菱地所レジデンス
販売代理：住商建物
施工会社：鹿島建設株式会社
管理会社：三井不動産レジデンシャルサービス株式会社
[スレ作成日時]2014-08-31 19:56:20
現在の物件
KACHIDOKI THE TOWER
KACHIDOKI THE TOWER（勝どきザタワー)ってどうですか？Part.15
| No.101 |
by 匿名さん 2014-09-02 19:07:14
削除依頼
トライスター型ってメリットがいまいちわからないな。やはり日当たりを良くするため？
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|---|---|---|
| No.102 |
by 匿名さん 2014-09-02 19:18:24
かっこいいと思うけど。
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| No.103 |
by 匿名さん 2014-09-02 20:28:08
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| No.104 |
by 購入検討中さん 2014-09-02 20:28:23
KTTがトライスター型になったのは、あの立地だからと説明を受けたような気がします。
TTTのようなタワー型だと圧迫感がありますよね。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2014-09-02 20:34:14
敷地の問題かなぁ 普通に四角で取ればよかった気がするんだけど。
やはり戸数をとって建築費を下げるためかなぁ |
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| No.106 |
by 匿名さん 2014-09-02 20:38:07
>>104
狭い敷地で戸数稼ぐためでしょ |
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| No.107 |
by 匿名さん 2014-09-02 20:39:52
やっぱそうだよね。売り手にとっての合理的判断。ま，それは至極当然だけどもね。
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| No.108 |
by 匿名さん 2014-09-02 20:45:20
駅までのシャトルバスって時刻表と値段って決まりましたか？朝はどうでもいいですが夜何時まで運行するか知りたいです。
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| No.109 |
by 匿名さん 2014-09-02 20:45:20
駅までのシャトルバスって時刻表と値段って決まりましたか？朝はどうでもいいですが夜何時まで運行するか知りたいです。
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| No.110 |
by 契約済みさん 2014-09-02 21:12:28
シャトルバスって何のことですか？
もしかして晴海のマンションと勘違いしていませんか? こちらはKTTです。 |
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| No.111 |
by 購入検討中さん 2014-09-02 21:32:51
トライスターは自身の建物で日当たり、眺望が大きく塞がれるから、完成してなかみて比較できるようになったら、他のタワーより、価値は下がるよ。
まあ、ここは立地で推して、非免震とか、養護施設とか、トライスターとか、環状2号の高架下立地とか、デメリットを見ないことにしてる人が多いよね。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2014-09-02 21:35:50
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| No.113 |
by 匿名さん 2014-09-02 21:38:34
＞＞105
あの敷地で普通の四角タワー建てると周囲との見合いがキツくなるし空地を確保しにくいのが一番の理由だとおもうよ。もちろん戸数稼ぐ意図も有るだろうけど。四角タワーは中心部が空洞になり遊びスペースが発生するから、敷地に余裕がないとランドプラン的に狭苦しくなる。 GFT、ティアロ、BAYZは敷地に余裕があるから四角タワーでも問題なし。勝どき東も似たような理由で変形トライスターだよね。 |
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| No.114 |
by 契約済みさん 2014-09-02 21:43:02
残念ながらこの物件にはありません。
DEUX TOURSと勘違いなさってます。 |
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| No.115 |
by 購入検討中さん 2014-09-02 21:52:55
角部屋が多く取れるからだと聞いてます。
角は中住戸より強気の価格設定で売り出せますから。 勿論、他にも理由はあると思います。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2014-09-02 22:20:59
トライスターだと、ヒョロヒョロのもやしタワーよりもアスペクト比が良好になる。すなわち地震に強い構造。
３棟が互いを支え合うＶＤコアフレームも、地震に強い構造。 地盤も非常に硬く安心感の高い直接基礎構造。 構造自体が対地震との関係で優れていると、地震対策コストを将来にわたって節減できる。 ※制振装置のことはふれてません。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2014-09-02 22:33:21
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| No.118 |
by 匿名さん 2014-09-02 22:58:07
普通に考えて、日当たりや、内廊下で反対側の住戸と容易にこんにちはになるなど問題は多いよ。エレベーターも住戸数に対して少ないし。
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| No.119 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:01:30
>>116
地震に関しては基本設計も重要だけどぶっちゃけ実際に地震起きてみないと なんともいえないね。シミュレーションテストやユニットテストぐらいはしてるだろうけど 結局は机上計算にすぎないだろうし、施工精確度と建材個体差の収差もよるだろうし。 それはどこの物件にも言えるから。 発生してほしくはないが、震度7の直下型地震が発生したときにきっとこのあたりの タワーでどうなるか分かるんじゃないのかな。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:04:11
最初に断りますが、完全な妄想です。
12年後の2026年に東京メトロ湾岸線が以下ルートで開通すると思います。 西武新宿線-西新宿-新宿-千駄ヶ谷-青山一丁目-乃木坂-六本木-南麻布-泉岳寺-山手線新駅-芝浦-豊海-勝どき-晴海3-豊洲-新市場前-有明-台場 どうおもいますか？ |
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| No.121 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:06:01
>>118
内廊下は、回廊型の方がプライバシーは保てるね。 ただ、ここみたいな内廊下は１戸あたりの廊下面積は小さくなるので、清掃や空調の床面積が減って その分だけ管理費が割安になるのが普通なんだけどね。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:10:29
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| No.123 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:18:08
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| No.124 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:29:14
>>123
いや、妄想ではない可能性もある。品川の乗り入れは最終的にはされないと思ってる。 品川駅は既に過密状況で新たな土地はないに等しい。地下でも作れば良いかもしれないが それだったら新駅に持ってきた方が良い。 もう一つ、これ以上品川に集中させるのはどうかという意見がある。もともとリニアは 有事が発生した際の代替輸送経路としての役割も担う。品川に作って新幹線の状況にも 左右されるようになると本末転倒だろう。 |
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| No.125 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:41:12
>>124
ですよね。どうせ新線作るなら新駅ですよね。 西方面は六本木、赤坂だとして東方面は海を渡って豊海まで通すのか？が分からないです。。 ただ追い風として3号線の計画があるのでそれと一緒に地下鉄工事もやってしますかどうか？だと思ってます。妄 想ですけどね。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:45:16
妄想ついでにいっておくと、リニアは随分と遅れるのではないか、とおもってる。
今、２０２０に向けて道路含めて再開発を詰めすぎている感があるがこれ2020が終わった後の 反動がヤバいのではないかと思ってる。たとえば首都高も老朽化が激しいし、実は新線 開通の前に既存路線のメンテが急務。そういうのがのしかかってこないか、それが心配。 リニアは一応JR主導だったのに国が横やりを入れて今ちょっとおかしな状況にあるからね。 |
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| No.127 |
by 購入検討中さん 2014-09-03 00:15:50
このレス面白いね!日当や構造みたいなミクロ視点て会話してる人もいれば、10年先のマクロ視点で会話してる人もいて。
前者の人達は大丈夫？そんな近視眼で。余計なお世話かもしれないが、なんか失敗しそうな方たちに思える。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2014-09-03 00:29:17
10年先の妄想より、入居からずっと付き合っていく日当たりのほうが重要でしょ...
仮に10年先に地下鉄が通るとして、他力本願の基盤整備を10年心待ちにするような人生送りたくないです。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2014-09-03 00:31:21
それは、バスを２０年待ってる湾岸住民に対する反旗ですか？
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| No.130 |
by 匿名さん 2014-09-03 00:36:34
品川新駅構想はケンプラッツの記事がが詳しかったです。http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/news/20140825/674575/
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| No.131 |
by 匿名さん 2014-09-03 00:39:04
品川が東京駅の代わりになったら、
まじで銀座は今以上に、廃ってしまう。 東京駅もそう。 いまだに城東エリア離れが進んでるんだな。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2014-09-03 00:41:43
国際羽田、リニア、城西拠点しかなくなる。
特に、江戸川区なんて値段が付かないマンションが大量に あまってきてる。江東区ものまれる。 低地離れが加速していると思わないか？ |
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| No.133 |
by 購入検討中さん 2014-09-03 00:50:21
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| No.134 |
by 匿名さん 2014-09-03 01:38:49
免震は積層ゴムがバチんと切れたらアウト。
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| No.135 |
by 匿名さん 2014-09-03 03:00:07
やっぱり日当たりは大事ですか？
家族が仕事や学校行ってる時間が長くて、休日もほとんど出かけるのでそんなに重視してないですが。 |
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| No.136 |
by 名門大卒 2014-09-03 03:57:27
日当たりは大事ではない。暑いだけ。
銀座廃れてきたよね。 浅草みたいになっていくのでは。 品川もつまらん場所ですよ。 リニアができる頃には大半の人は老人でしょうに。 老後の生活に期待してもしょうがない。 どうでもいいがここら辺、弁当屋が多い。 |
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| No.137 |
by 一流大卒 2014-09-03 05:46:35
東京は、山の手線の東も西も、ともすれば南も、
よくなって行くよ。 日本の未来は明るいかわからないけど、 東京の未来は明るいとヨんでます。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2014-09-03 11:00:27
この辺りの残念なのは店が少なすぎる事かな。
ある意味買い物難民だよね。スーパーが欲しい |
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| No.140 |
by 匿名さん 2014-09-03 11:17:59
>>136
リニアは１３年後から走る予定なのに、 136は１３年後に老人になるような年齢なのか？ 日本人は南向き信仰があるから、日当たりは大事。 暑いのはダイレクトウィンドウの場合ね。でもLow-Eガラスだから大したことはない。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2014-09-03 11:23:10
リニアは予定通りは無理っしょ。
詰め込みすぎ |
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| No.142 |
by 匿名さん 2014-09-03 13:53:38
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| No.143 |
by 匿名さん 2014-09-03 14:52:35
冬になると南の日当たりのありがたさがわかるよ。
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| No.144 |
by 匿名さん 2014-09-03 14:59:40
日当たりはあっても無くてもいい。エアコン使うから。冬は床暖。それにそんな部屋にずっといないし。
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| No.145 |
by 匿名さん 2014-09-03 15:09:01
銀座は廃れてきたっていうか、完全に中国人向けの観光地化してる。まあ湾岸マンションも3割は中国人が買ってるというし、近くていいんじゃない？
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| No.146 |
by 匿名さん 2014-09-03 15:26:54
国は勝どき、晴海を品川辺りに誘致する外資むけの居住地にしようとしてるよね。
なので未来の座銀は外人のに変貌する可能性高いです。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2014-09-03 15:45:30
築地場外市場はそのまま残りますよね、新市場も場外と同じような店が入るのですか？
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| No.148 |
by 購入検討中さん 2014-09-03 15:53:44
いいんじゃないですか、外国人。世界の主要都市で、こんなに外国人恐怖症の国ってあまりないと思う。完全主観でソースなしのイメージだけど。外国人と目が合うと「頼む、話しかけないでっ！」とか考えちゃうし、僕だけ？やっぱり長い時間かかるけど、日本人の外国人恐怖症は治さないとね！
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| No.149 |
by 匿名さん 2014-09-03 15:55:05
ここにうまくまとまってる。豊洲のほうは、小さな店がごちゃごちゃというより、観光型の大型商業施設のような雰囲気になるのでは？
http://matome.naver.jp/odai/2139287414741212601 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2014-09-03 16:38:00
ここの資産価値のキーマンは築地市場でしょうね。ここが流行れば観光客も含めてこのエリアの繁栄は安心出来る。
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| No.151 |
by 匿名さん 2014-09-03 16:55:03
それもあるが、新虎通りが仏のシャンゼリゼ通り、表参道みたいなお洒落な通りになるかも影響あるね。
総じて虎ノ門、新橋、汐留、築地、勝どき、晴海、新豊洲、有明、台場の再開発にかかっている。 つまりは環状2号線がキーワードです。ＢＲＴも含めてね。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2014-09-03 17:11:24
環状線はともかくBRTは眉唾でしょ
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| No.153 |
by 匿名さん 2014-09-03 17:50:30
共用施設って何をどのくらいの頻度で使いますか？
マンションを①共用施設で選ぶか、②部屋（眺望、間取り、日当たり）か、③駅距離どれを選ぶと１番満足度高いですか？ 子供いる方の経験談をお聞かせください。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2014-09-03 18:08:15
②ですね。
日当たり悪くて日中から電気つけておくと気分良くないです。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2014-09-03 18:33:24
この中古部屋は日当たり良さそう！間取りは賛否両論だけど・・・
Century21 http://www.century21.jp/bukken/115401-963/ athome http://www.athome.co.jp/ks_12/dtl_1005900810/ |
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| No.156 |
by 匿名さん 2014-09-03 18:46:37
今迄、晴海が放置されてきたのって、なんでなんですか？
距離的には、都心に近いのに、腫れ物のごとく放置。 選択肢がなくなって、ようやく開発とはいかに？ |
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| No.157 |
by 匿名さん 2014-09-03 19:10:12
>153
うちも2番の部屋ですね。基本的に子供はあまり便利（贅沢）な環境に慣れすぎると良くないと考えています。ですので「駅距離」はそれほど気にしません。豪華な「共用施設」も子供にとっては不要、子供が自宅でスパだとかジムだとか考えられません（笑）。子供部屋は広過ぎず、家族のコミュニケーションの中心となるLDは少し広め（食卓でも勉強できるくらい）。眺望は圧迫感が無い前提でそこそこでよし（高層階の贅沢な眺望とかは個人的には羨ましいけど）。ただし部屋の明るさは意識します。 それよりも、街の安全性には気を配ります。世田谷の住宅街のような歩道もせまく（無い？）、車道との境に段差もなく白線のみとか、自転車乗りタテの時などはっきり言ってヒヤヒヤです。あと通学路が暗すぎるとか、「閑静な」と言えば聞こえはいいのですが、あまりにも人通りが少ないという場所は勘弁です。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2014-09-03 19:27:40
広過ぎず、ということは、子供部屋は6畳位ですか？ちょっと狭いかな。
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| No.159 |
by 匿名さん 2014-09-03 19:46:54
子供部屋は８畳は欲しいね。
逆に夫婦の寝室は五畳で十分 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2014-09-03 20:12:58
子供には4.5畳だろ…主寝室はあげられない気がする。
というか②を重視するならここはダメだね。 間取りも良くないし日当たりも悪いじゃんか。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2014-09-03 20:25:21
てか4.5畳って部屋？
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| No.162 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:05:07
広過ぎずというのは、広くても6畳くらいのイメージです。
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| No.163 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:05:17
煽るつもりはゼロで真剣に思うが4.5畳はもはや部屋とは言えない。まるで刑務所だよ。
視野とか発想力が狭まるとかそんな事よりも根本的におかしいサイズ。 |
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| No.164 |
by 周辺住民さん 2014-09-03 21:10:58
>>156
周辺の開発余地がなくなるまで手付かずでいたのは、晴海に鉄道が来てないから。 そこが豊洲とも違うところでしょうね。 晴海の見本市会場が無くなった後は、倉庫・船員向けホテル・車屋とゲーセンがあるくらいの印象の寂しいところだったよ。 勝どきも大江戸線が来てから開発され始めたけど、昔は小汚い掘ったて小屋みたいな店や冷蔵倉庫が並ぶ、言い方は悪いが住むよりも仕事場という印象の土地だった。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:13:41
晴海に関して言えば、今でも十分寂しいですよね。勝どき駅前に来てようやく人の気配を感じる。
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| No.166 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:17:44
今すごい悩んでるんだが、ぶっちゃけ勝どき・豊洲の湾岸エリアと台場エリアとだったらどっちが良いだろうか？
迷っててなかなか結論でないので主観でいいから意見がほしい。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:20:05
勝どきと豊洲はセットじゃなくて、、、豊洲がいいと思います。単純に、有楽町線の力は偉大。
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| No.168 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:20:40
有楽町線という意味では、月島もありです。
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| No.169 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:20:41
4.5畳部屋って窓ないのがほとんどだよね？
可哀想だよ。 一部屋と計算して買った人も与えられる子供も。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:21:40
神田川の学生じゃないんだからね・・・まあ今時の神田川学生はもっと広いわな。
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| No.171 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:23:27
台場の分譲マンションはザ・タワーズ台場（中古）だけなので、新築分譲物件はないですよ。
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| No.172 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:32:51
台場エリアは中古です。
台場はプライベートで行ってたんでなんとなく街の雰囲気はわかりますが勝どき、豊洲エリアはあまりわかっていません。電車を考えると台場は優れてないし今後の発展余地も微妙だと思ってます。 そこにこの物件が出てきて検討中なんです。価格もそこそこですし今後の開発は凄そうです。が見えない不安もあります。街としての成熟度がこれからって感じなので。そこが迷っているポイントです。 お願いします。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:38:50
このエリアは、街が成熟する前にマンションが乱立すると思われます。その後成熟に向かえば良いのですが、どうなんでしょうかね。
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| No.174 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:40:47
総合的な都市計画によって街を成熟させつつ開発しているという意味では豊洲の方が優れていると思います。勝どきはごちゃごちゃした時代が長かったため、まとまりのある都市計画がうまくいかないのではないでしょうか。
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| No.175 |
by 匿名さん 2014-09-03 22:01:06
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| No.176 |
by 匿名さん 2014-09-03 22:03:55
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| No.177 |
by 匿名さん 2014-09-03 22:19:11
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| No.178 |
by 匿名さん 2014-09-03 22:42:55
観光地は住みにくいと思います。
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| No.179 |
by 匿名さん 2014-09-03 22:47:34
台場も交通機関が発達しそうだから、
頭ごなしに悪くないかもよ。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2014-09-03 23:09:24
>>170
ね、4.5畳って人を小馬鹿にしてるような部屋だよね。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2014-09-03 23:14:28
172です。情報頂けた方ありがとうございます。
台場は微妙なので勝どきの方向で検討してみます。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2014-09-03 23:45:32
台場は、りんかい線がＪＲになるし
羽田へも便利になるし、将来性が大きいでしょう。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:07:12
このスレ、というかマンションは、住宅として住むための快適性を重視して検討している人と、投資としての要素を重視して検討している人の両方がいて面白いし参考になりますね。もちろんどっちが良い、悪いという話では全然なく。
>>172 さん そういった意味で、入居してすぐからの住環境を重視するのであれば、利便性を考えても豊洲の方が一歩先を行ってると思います。ただ、将来性、買値からの伸びとかを考えると、このマンションも面白いと思います。ギャンブル的要素はありますがそれは投資判断の常なので。 台場はどっちでもなくて中途半端な印象。将来の伸びはここほど期待できないし、住むための利便性は豊洲の方が上。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:20:04
>>183
情報ありがとうございます。私のスタンスを書いておりませんでしたが、住む目的での検討で、投資目的では ありませんし、資産性を最重要視しているわけではありません。（もちろん、かといって買った後無価値になっても 構わないって言う意味ではないです。資産性が保たれてるにこした事は無いのは言うまでも有りません。） 職場が田町辺りなのでなるべく近い方が良いな、って言うのと購入予算は7000万まで。子供もいますので 住環境が良ければなと思って考えていました。職場まで近く、また都心部とタワーに住みたいなってのが これは自分個人の要望です。台場はもともと個人的に良く遊びにいっていたのでそれなりに住環境を知っている ってのと中古でいい物件がありましたので選択肢の一つに入れてました。 ただ、勝どき・豊洲エリアは今後の開発計画がなんだか凄そうだ、ってう点とこのKTTは予算的にも内容的にも なかなか良いなって思って今現在検討している最中です。豊洲のタワーは結構お値段しますよね？。。。 多分自分の予算だと買える物件がないのであまり検討はしてませんでした。すいません。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:33:13
よく開発って聞くけど、何のことを言ってるのかな？
言葉だけが、この掲示板で一人歩きしているけど。 真っ先に駅の上にマンション建ててるエリアで 内陸のような、デパートができたり、竹下通りが できたりとか、そういう開発は最初から無いよ。 開発とはいわゆる、マンション開発のことでしょ。 こういう所は、一方的に、住みにくくなるだけだよ。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:35:31
>>184
GFTは? |
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| No.187 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:39:02
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| No.188 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:48:31
>>187
ネタかと思ったけどホントにガンダムフロント東京って出てきたw GFT=グローバルフロントタワーのことですよ。 http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/news/20140902/675570/ |
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| No.189 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:54:13
>>188
グローバルフロントタワーですね。ありがとうございます。 ここは実際MR言った訳でもないのでちょっとネットで検討はしたんですが、ちょっと値段が自分にとっては ハイレンジかな、、、って思ってまして。感覚的には8000万必要なんじゃないですかね。ここは。 7000万円でも買える部屋はあるんでしょうけど。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:57:18
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| No.191 |
by 匿名さん 2014-09-04 01:02:15
台場へ行ってみな、今も空き地だからw
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| No.192 |
by 匿名さん 2014-09-04 01:06:49
フジテレビには、７年仕事してたけど、アクアシティ以外
買い物では行かなかった。。。GAPで服と食事ぐらい。 メガウェブ周辺、フジの裏側、まったく手つかず。 本当に、何もないよ。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2014-09-04 01:43:22
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| No.194 |
by 購入検討中さん 2014-09-04 07:39:50
http://www.rehouse.co.jp/mansion/bkdetail/FBPR8A08/ 江東区豊洲だったらこんな安く買えるよ。江東区だから安いよ。
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| No.195 |
by 匿名さん 2014-09-04 08:08:58
築9年、意外と高い。
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| No.196 |
by 匿名さん 2014-09-04 08:40:18
収納少なさ過ぎ
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| No.197 |
by 匿名さん 2014-09-04 09:20:18
結局、勝どき&豊洲&晴海は安いから候補に挙がってるだけで、じゃなかったら敢えてここに住みたいと思ってる人なんていないよね。
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| No.198 |
by 匿名さん 2014-09-04 09:23:34
>>195
いや、築１７年だ |
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| No.199 |
by 購入検討中さん 2014-09-04 09:35:23
＞結局、勝どき&豊洲&晴海は安いから候補に挙がってるだけで、じゃなかったら敢えてここに住みたいと思ってる人なんていないよね。
「じゃなかったら」という前提は、無いからね・・・。 大丈夫ですか？ |
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| No.200 |
by 購入検討中さん 2014-09-04 09:38:59
そうそう。
覆せない事実、現実に対し、「たら、れば」の話しをしてもナンセンスです。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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