KACHIDOKI THE TOWERについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/525410/
所在地：東京都中央区勝どき5丁目1400番（地番）
交通：都営大江戸線 「勝どき」駅 徒歩6分
間取：1LDK～4LDK
面積：40.42平米～100.43平米
売主：鹿島建設
売主：三井不動産レジデンシャル
売主：三菱地所レジデンス
売主：住友商事
売主：野村不動産
販売代理：三井不動産レジデンシャル
販売代理：三菱地所レジデンス
販売代理：住商建物
施工会社：鹿島建設株式会社
管理会社：三井不動産レジデンシャルサービス株式会社
[スレ作成日時]2014-08-31 19:56:20
現在の物件
KACHIDOKI THE TOWER
KACHIDOKI THE TOWER（勝どきザタワー)ってどうですか？Part.15
| No.1 |
by 匿名さん 2014-08-31 19:57:02
削除依頼
スレ立てしときました。
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|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2014-08-31 20:00:43
ついにpart 15まで進みましたね！しかしここの完成はまだ随分先ですが
最終的にpart いくつまで進むか楽しみですが、そろそろ下記のことをはっきりさせたい。 1. BARTの最終計画道路 2. 共用設備の詳細計画 3. 環状2号による本物件への影響度 4. 管理費・修繕費が安すぎることへの将来値上げ分の不安 5. 御見合いになるのかならないのか |
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| No.3 |
by 匿名さん 2014-08-31 20:14:01
6.地権者中古物件はなぜいつまで経っても売れないのか
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| No.4 |
by 匿名さん 2014-08-31 20:16:35
7. 朝飯を食べる適切なお店の有無
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| No.5 |
by 匿名さん 2014-08-31 20:58:00
俺は高所恐怖症で閉所恐怖症。
タワマンなんてまっぴらごめん。 エレベーターも苦手だから、高層階なんて死んでも嫌だ。 しかし妻はここが良いと言っている。 |
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| No.6 |
by 購入検討中さん 2014-08-31 21:22:04
ここのモデルルームって次はいつ見れるようになるの？
9月8日まで夏期休暇って書いてたけど、9月9日から見に行けるのかな？ |
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| No.7 |
by 匿名さん 2014-08-31 23:56:12
電話して行ってみれば？
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| No.8 |
by 購入検討中さん 2014-09-01 00:00:11
>>6
9月6日からあいてると思いますよ |
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| No.9 |
by 匿名さん 2014-09-01 00:13:27
このマンション安いけど場所も微妙だし免震じゃないんですね
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| No.10 |
by 購入検討中さん 2014-09-01 00:53:28
その通り
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| No.11 |
by 匿名さん 2014-09-01 03:24:58
安いには安いなりの理由がありますよ。
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| No.12 |
by 匿名さん 2014-09-01 05:20:51
まさかこんなマンションに住んで「セレブ気どり」とか～～？
無いですよね～～～ |
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| No.13 |
by 匿名さん 2014-09-01 08:21:40
安いのはありがたいけど、うーん。
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| No.14 |
by 匿名さん 2014-09-01 08:27:10
格安マンションでセレブ気分が味わえるなんて、素晴らしい。
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| No.15 |
by 匿名さん 2014-09-01 09:44:25
東京都主導のBRTが環状２号線を活用しと謳い、勝どきを都心部と臨海副都心の結節点としてあげているんだから、素直に買いでしょ。
２期の値付けが１期、１期２次と同じなら、割安だと思うけどね。 見送り組も別に否定はしないよ、すべて自己責任だから。 |
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| No.16 |
by 匿名さん 2014-09-01 09:53:11
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| No.17 |
by 匿名さん 2014-09-01 10:08:48
＞＞１６
それは環状２号線が高架になることによるもので、それはずいぶんと昔に決まっていま工事中の話。 BRTが晴海通りルートではなく、環状２号線ルートになる見込みであることが８月２９日に東京都により示され、それが銀座～晴海間だけではなく、東京駅・有楽町・銀座・新橋・虎ノ門方面へ、臨海部側だと豊洲、有明、台場方面へつながる可能性が出てきた。 結構な買い材料だと思うけどね。 大江戸線の出入口も、新島橋方面に出来ると期待できるかもね。大江戸線は都営だし、BRTにも東京都が参画してきたので。 |
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| No.18 |
by 購入検討中さん 2014-09-01 12:24:11
希望的観測はやめましょう。
中央区に問い合わせたところ、中央区は住民とも約束している、28年度の先行開業に向けて進めたいらしい。 ただ東京都との協議で今後きまっていくだろうとの事。 中央区としては東京都の31年度開業はあくまで都心と臨海部を結ぶ全面開業という認識でいるそうです。 28年度開業もまだまだ希望ありますよ |
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| No.19 |
by 匿名さん 2014-09-01 12:32:26
環状２号線なんて計画だけで実施は結局無理でしょ。外環とおなじでとても立ち退きやらお金が持ちそうにない ３０年後ならできそうだぇども
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| No.20 |
by 匿名さん 2014-09-01 12:39:02
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| No.21 |
by 匿名さん 2014-09-01 12:46:29
環状2号線って、築地新市場などに向かうようなトラックでごった返すことが予想されてるんでしょう？冷静に考えるとBRTのために１車線つぶすなんて、現実的では無い気がしないでもないね。名古屋の市バスみたいに、時間限定のバス優先レーンくらいが現実案ではないでしょうか。
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| No.22 |
by 匿名さん 2014-09-01 13:32:06
いわゆるBRTは、片側４車線くらい無いと難しいと思うの。なんちゃってBRT（連結バスを使ったただのバス）ならまだしも。
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| No.23 |
by 匿名さん 2014-09-01 13:41:56
文句があるなら東京都に言ってくれ。笑
臨海部の中規模交通敷設の必要性は語るまでもないし、そのルートは環状２号線になる公算が高まった。 竣工まであと２年４カ月あるのに１期の約２カ月間で６４０戸完売している（地権者住戸を除くと残り半分以下）。 あなた方が買わなくても竣工までに完売するのは間違いない。 |
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| No.24 |
by 匿名さん 2014-09-01 14:34:52
２期販売で３００戸くらい売れそうですね。
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| No.25 |
by 契約済みさん 2014-09-01 15:11:40
＞＞１７
東京都がBRTをどこまで本気で考えているかわからないけど、交通網は有機的に機能してこそ意味があると考えてくれれば、大江戸線の５丁目、６丁目側出入り口を作り、BRTの勝どき停留所と結び付けることを前向きに検討してもらいたいね。 大江戸線は清澄通りに沿って線路があり、前側と真ん中あたりに出入り口が設置されているから、地下に障害物がない以上（駐輪場を除く）後側の５丁目、６丁目方向に作るのも可能だと思うんだけどな。 |
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| No.26 |
by 購入検討中さん 2014-09-01 16:03:42
稚拙なロープウェイ構想は永久に葬り去られたかしら？
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| No.27 |
by 匿名さん 2014-09-01 17:15:11
ロープウェイはハナっから相手にされなかった感じだよね。
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| No.28 |
by 購入検討中さん 2014-09-01 17:18:03
地権者の放出住戸は何故売れないの。
値段は適正ですか。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2014-09-01 17:23:29
適正では無い。高すぎる。坪240万円程度が妥当だと思われ。
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| No.30 |
by 匿名さん 2014-09-01 17:52:23
物理的に、もう部屋を買う人がいないのでは？
ネットで無反応は変です。 |
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| No.31 |
by 匿名さん 2014-09-01 17:56:00
でも第二期も300戸即日完売を、と張り切って頑張ってるよ！
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| No.32 |
by 匿名さん 2014-09-01 18:24:27
環状線っていつ完成？
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| No.33 |
by 匿名さん 2014-09-01 18:30:12
計画では来年のはず。
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| No.34 |
by 匿名さん 2014-09-01 18:36:40
来年は無理じゃない？まだ全然出来てないし用地買収どうするの？
そんなに簡単に立ち退かせるの可能？ |
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| No.35 |
by 匿名さん 2014-09-01 18:39:03
どの部分の用地買収ができてないの？
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| No.36 |
by 匿名さん 2014-09-01 18:51:47
わかんないけど。
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| No.37 |
by 匿名さん 2014-09-01 18:54:30
下の方じゃね？
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| No.38 |
by 匿名さん 2014-09-01 20:06:51
で、タバコはいいの？
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| No.39 |
by 匿名さん 2014-09-01 20:13:48
タバコはモラルに御任せします。
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| No.40 |
by 匿名さん 2014-09-01 20:30:02
タバコ全館禁止のマンションて管理規約提案するのも面白いかもね。見かけだけのために洗濯干すの禁止してるマンションもあるし、タバコ禁止くらい有りでしょ。
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| No.41 |
by 匿名さん 2014-09-01 20:45:10
>>40
俺個人はタバコ吸わないし全面禁煙でも一向に構わないがそういう一方に逃げ道がないような ルールは決めたところでうまくワークしない。フラストレーションがたまって余計にモラルが 悪化する恐れがあるからね。 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2014-09-01 22:27:08
＞＞３４
環状２号線の用地買収なんてとっくに終えているよ。笑わせんなマジで。 今は新橋・汐留・築地市場の地下トンネル工事、隅田川橋梁架設工事、勝どき５丁目６丁目高架工事、朝潮運河部分の架橋工事を並行して工事しているところ。だから来年開通予定。 唯一懸念点は、築地市場が予定とおりに移転が進まなかった場合だが、その場合は該当部分を架設道路を設置して開通させる予定。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2014-09-01 22:29:08
築地市場がすんなり移転するとは思えないのだが。
それだけ思い入れが有るよ |
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| No.44 |
by 匿名さん 2014-09-01 22:35:04
中身が豊洲に移動するから無理じゃない？
何処から仕入れてるのって聞かれたら、豊洲市場って答えるんでしょ。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2014-09-01 22:39:50
ちなみに移転した後今の築地市場は何になるの？
まさか道路？ |
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| No.46 |
by 匿名さん 2014-09-01 22:41:21
マンションとオフィス。もちろん道路も通るよ。
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| No.47 |
by 匿名さん 2014-09-01 22:47:37
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| No.48 |
by 購入検討中さん 2014-09-01 22:49:43
みんないろいろネットで簡単に聞いてくるよねー。
常識的なことまで知ったかぶって、しかも間違ったことを書き込みしたり。 この過去のスレを読み返せばわかることでも直ぐに聞くなー。 と、久しぶりの見学にきたら、Part1のスレと同じレベル(笑) |
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| No.49 |
by 匿名さん 2014-09-01 22:50:45
>>45
築地場外は残るよ。 |
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| No.50 |
by 購入検討中さん 2014-09-01 22:56:21
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| No.51 |
by 匿名さん 2014-09-01 22:58:20
ここって食洗機は全戸すべて標準搭載ってことですよね？
メーカーが分かる人っていますか？できれば型番とか。浅型か深型かもしりたい。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2014-09-01 23:00:45
もう土壌汚染された豊洲にいったら築地市場から出てくるものも将来危ないかもね。
しかし放射能汚染されてる業界類も平気で出荷させたりとかもはや日本の食に対する 意識はどうなったのかね。 公害病って数年たってジワジワと効いてきて、しかも何かしら自覚症状が出た時には その長い事蓄積されたせいで体が慢性化しておりもはやどうしようもない状況になる、 ってところが最も怖いところなんだけどね。 |
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| No.53 |
by 匿名さん 2014-09-02 00:24:58
高層階での暮らしは、身体の弱い方には無理でしょう。
ネットで検索すると、苦しんでいる人が多い。 その病気は、低層に引越すと治る。 ベンチャー社長の別荘的扱いでしたが、 そこでファミリーが住むことは想定されていません。 先進国で高層ブームは、健康被害で短く終わってます。 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2014-09-02 00:26:15
一流企業のサラリーマンなら、高層ビルで働いてる人も多いのでは？
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| No.55 |
by 匿名さん 2014-09-02 00:26:47
パイロットやCAさんも短命ですか？（笑）
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| No.56 |
by 匿名さん 2014-09-02 00:38:13
高層ビルでは、女性の吐き気めまいが多いですね。
仕事では、すでに神経を立てている状態なので その場ではわかりにくいです。 家では、そうはいきません。 帰り道、見上げて自分の部屋を探すだけで、 身体に刺激を与えています。 365日高層では、様々な症状が出て当たり前です。 |
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| No.57 |
by ｻﾗﾘｰﾏﾝさん 2014-09-02 01:21:57
>>56
山梨や長野の人は大変ですね。 |
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| No.58 |
by 匿名さん 2014-09-02 05:42:35
>>56
たぶん千葉ですね。 |
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| No.59 |
by 購入検討中さん 2014-09-02 06:30:35
>>51 さん
食洗機について、以前モデルルームで型番を確認しました。 食洗機はPanasonic製でした。基本タイプはNP45RS6と書いてあり、スタンダードαの標準がNP45MS6と書いてありました。いずれもディープタイプではなく、食洗容量としては40点で５人分を想定したものと思われます。 ただし、竣工時には廃番になっている可能性もあるので、あくまでも「同等レベル」として考えてくださいとの事です。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2014-09-02 07:52:09
ありがとう！浅ぞこタイプなんですね。少し残念。
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| No.61 |
by 匿名さん 2014-09-02 08:20:30
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| No.62 |
by 購入検討中さん 2014-09-02 10:10:16
>>61
ただのネガなんだからいちいち真剣に回答しなくていいよ。 |
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| No.63 |
by 匿名さん 2014-09-02 11:20:19
前のスレで引っ越しの話が出てたけど実際に入居するときの手順ってどうなるんでしょうか？
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| No.64 |
by 匿名さん 2014-09-02 11:39:05
高層マンションの話になるとなぜか標高の話を持ち出してくる人がいるけど、高層マンション固有の問題となりうるのは、単純に高度が原因では無いと思う・・・てわかっててみんな煽りあってるだけだよね？
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| No.65 |
by 匿名さん 2014-09-02 11:51:06
64
無視しておけばいい。放射能や電磁波でガンがーって言ってるのと変わらない。 嫌なら人里はなれた無人島で暮らせば良いだけ。全ては自己責任と判断だよ。人が死ぬ、病気になる要因など様々だし未知のものもあるし既知でも人によって変わる場合もある。それでも人は社会生活を営まないと前には進めない。そこからスピンアウトするもよし、しないも良し。すべて個人の判断だよ。 原発の放射能汚染も同じ話。昔からいろんなものに汚染されてるのが人間界。人がいる限りこれは終わらない。病気と同じでうまく付き合っていくしかない。どうせ人間は遅かれ早かれ何れ死ぬからね。 なら杭のないように楽しめば良いだけだよ |
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| No.66 |
by 匿名さん 2014-09-02 12:20:19
ただ、子供の成長には悪い環境のような気がします。。。根拠は無くて、なんとなくだけど。
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| No.67 |
by 匿名さん 2014-09-02 12:24:49
>>66です。興味本位にググってみたら、案外多くの人が「高層マンションは子供の成長に悪い」と主張していて、調査もなされ、関連本もいろいろ出ているのですね。知りませんでした。
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| No.68 |
by 匿名さん 2014-09-02 12:35:05
66よ。その「不安」だけを払拭させることは可能かもしれんが、それとあなたの子供の成長に悪影響を及ぼさないと保証される事では無いのだよ。あなたも大人ならいい加減悟りなさい。政府や科学者、評論家、その他大勢の民意が問題ないと判断してもそれとこれは違うの。政府が認めて問題ないといい、問題が出たらそれ相応の責任で持って対応はされるがそれは金でしか保証されないわけだ。あなたの子供さんがそのせいで亡くなった、またはその時の医学では直せない状況なら無理なんだよ。金もらっても元に戻せないならあなたも不本意でしょう。そう言うことです。人に判断を委ねても結局は自己責任。誰も本当の責任は取れないの。
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| No.69 |
by 匿名さん 2014-09-02 12:38:34
>>66です。何か勘違いされているようですが、私は子供もいない独身男なんです（笑）ここで高層マンションが身体に与える影響が論点になってたので、「子供の成長には悪いだろうな」とコメントしただけですw
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| No.70 |
by 匿名さん 2014-09-02 12:52:13
高層階に不安があるなら低層階にするっていう選択肢はありじゃないですか？
共用施設も同じように使えるし。 っていう結論になりますよね、この手の議論は。 で次は、それじゃタワマンの意味がない！最大のメリットは眺望だ！って言い出す人がいて堂々巡り。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2014-09-02 13:00:06
高層マンションの最上階にある幼稚園と、一階にある幼稚園、学費が同じなら、どちらの幼稚園に入れますか？
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| No.72 |
by 匿名さん 2014-09-02 13:00:22
69
勘違いしてない。君が独身だろうが子供がいなかろうがそんな事は私には関係がないことだからね。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2014-09-02 13:01:58
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| No.74 |
by 匿名さん 2014-09-02 13:03:37
まあどうでもいいけど、、>>68さんがマンションに住んでたら、、ちょっとヤダ。
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| No.75 |
by 匿名さん 2014-09-02 13:05:54
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFB2306V_Y4A120C1MM0000/
「選手村に入るのは1万7000人で、5000戸程度が必要になる見通しだ。国際オリンピック委員会の基準では、選手の健康に配慮して選手が宿泊する施設は14階以下とする規定がある。」 |
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| No.76 |
by 匿名さん 2014-09-02 13:07:01
・ドイツでは4階以上の階で子育てをしてはいけないと言う条例があります。
・保育園、幼稚園の先生のアンケートでは、近年多い子供の無気力症候群、笑わない子供、すぐ切れるこども、友達を作れない子供、等々は圧倒的に戸建や低層階の住む子供より、高層階に住む子供が多いと言う結果でした。 ・公園や子供同士の群れ遊びについては、高層階の子供は極端に少ないという統計の結果がでています。 ・野田正彰 神戸市外国語大学教授 は小学生に100枚取りのカメラを渡し自由に撮ってもらう実験をしました。その結果、平地に住んでいる子供と高層階に住む子供ととは「空間意識」が大きく異なる結果が出ました。平地に住む子供は、働くひと、虫、魚屋さん、花などを撮りひとつの物語性があったということです。高層階の子供は、テレビの画面を撮り続けていたり、ベランダから水平や上下の建物を撮っていた子供が多かったそうです。野田教授は高層階の子供の方が明らかに生きている空間が狭いとも指摘しています。 |
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| No.77 |
by 匿名さん 2014-09-02 13:11:01
高層は危なすぎるね。これに震災時のリスクも加味されるわけだね。命を削って住まないといけない住居。
つまり住居のもっともベーシックな安全安心の要件すら満たさないって事になりますね。 |
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| No.78 |
by 購入検討中さん 2014-09-02 13:34:17
>>77
高層を買えない人はこういうことを言う。そう思うなら住まなきゃいいだけ。わざわざここに書き込むことが＊＊＊の遠吠え。 |
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| No.79 |
by 匿名さん 2014-09-02 13:38:03
高層マンションも今後はリスクの証明がなされて大暴落の危険性大ですな
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| No.80 |
by 匿名さん 2014-09-02 13:58:09
高層が問題ありだと思うなら、こんなマンション
やめればいいだけ。張り付いて、警告はもう いいでしょう。ご苦労様でした。 |
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| No.81 |
by 匿名さん 2014-09-02 14:04:13
高層の健康への危険性は、建ちだした60年前から言われ続けてること。でも子供はちゃんと育つし、いまだに高層ほど高価。それが答え。
オリンピック選手村は、高層建物の無い発展途上国の人たちへの配慮。その他の危険性コメントは個人ブログの見解レベル。信じたい人だけ信じてればよい。 |
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| No.82 |
by 匿名さん 2014-09-02 14:32:05
嫌なら辞めればいいって吐き捨てるのは議論放棄で逃げだね。
こういうのを議論して意見交換することにこの手に掲示板の意義がある。 |
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| No.83 |
by 匿名さん 2014-09-02 14:36:52
81
ちゃんと育ってるていうのが曖昧。 未だに高価ってのは本件と関係がない。 オリンピック選手村の話はその通り。選手がなるべく本来の能力が発揮できるよう無用な刺激や環境変化を抑えるため。 |
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| No.84 |
by 匿名さん 2014-09-02 14:40:40
・ドイツでは4階以上の階で子育てをしてはいけないと言う条例があります
どこでこんな嘘見つけてきたんだろうね。その条例のリンク貼ってほしいよ。ドイツとか言えばホントっぽく聞こえると思ったの？4階以上に住んでる家族いくらでもいるよ。 |
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| No.85 |
by 匿名さん 2014-09-02 15:00:15
調べたらまだまだ出てきた。
「5年以上10階より上層に住む妊婦の流産率42.9%」 「主婦の精神疾患の発病率が高い」 「揺れによるストレス」 「汚染空気の侵入」 「子供の自立の遅れ」 「地震時の危険」 「ヨーロッパ先進国では、高層マンションの建設を中止・禁止」 「イギリスでは4階、スェーデンでは5階以上の子育てを制限する条例」 元ソースはたぶん外国語なので探すのはパスね（笑） |
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| No.86 |
by 匿名さん 2014-09-02 15:14:01
ポジも、ネガも、せめてリンクくらいはって。
＞オリンピック選手村は、高層建物の無い発展途上国の人たちへの配慮。 これとか、どこにあるの？ |
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| No.87 |
by 匿名さん 2014-09-02 15:15:29
http://business.nikkeibp.co.jp/article/interview/20140121/258583/?ST=s...
高層マンション育ちの子供が「伸びない」理由 http://www.nikkei.com/article/DGXNASFB2306V_Y4A120C1MM0000/ 「国際オリンピック委員会の基準では、選手の健康に配慮して選手が宿泊する施設は14階以下とする規定がある。」 |
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| No.88 |
by 匿名さん 2014-09-02 15:34:22
この内容でマンションの物理的高さが関係する話しだと思いますか？
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| No.89 |
by 匿名さん 2014-09-02 15:41:03
全く思いません。
ちなみにいわゆる「高階層病」はいわゆる「従軍慰安婦」と同じで言葉だけが独り歩きして、一部の人間がろくに調べもしないで、また正しく論理だって説明もしないでこれに結びつけているだけです。 現に証拠がない。あるのは「流産した！」って事実だけで、その人がたまたま「高層階だった」のを 高層階だからだ！っていうこじつけです。 まさにどこかの国のような感じであり非常に安易で恣意的な考え方です。 |
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| No.90 |
by 購入検討中さん 2014-09-02 15:49:25
高層階だと、降りるのに時間が掛かり面倒で出不精になる可能性はありますね。
高層階の居住に対し、ちらほら警鐘を鳴らしている人はいますが、 実際のところは住んでみないと分からないですね。 今でも、たくさんの方が高層階に住んでいるので、私は影響は軽微だと考えいます。 万が一、体調に異変が見られたら速攻で引っ越せば良い話しでしょうし。 |
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| No.91 |
by 匿名さん 2014-09-02 15:52:19
さて、高層における人体への影響に関して議論をするのはいいと思うが、そのトピックをこのスレでやるのは適切ではないと思うがいがかな？
タワーはここだけでは無いしこのトピックをやるならもっと広く専用スレでやるほうがよかろう。その方が多くの人と意見交換できるし、そのトピックに関心がある人はここからも移動出来る。逆にここでそれをやられると関心がない人にとっては迷惑でしかない。 |
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| No.92 |
by 匿名さん 2014-09-02 16:20:40
その前に、タバコを吸う検討者を叩いたことを、
謝罪するべきでは？ 健康に対する配慮は足りないのはポジさんです。 |
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| No.93 |
by 匿名さん 2014-09-02 16:22:05
健康に対する配慮は足りないのはタバコを吸う検討者では？
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| No.94 |
by 匿名さん 2014-09-02 16:34:42
「ヨーロッパ先進国では、高層マンションの建設を中止・禁止」
なるほどね。 今年5月の記事で、ロンドンでは高層マンションの建設ラッシュだとあるが、 イギリスはヨーロッパの国又は先進国じゃなくなったのか？ http://bit.ly/1qwGs36 http://bit.ly/1lFzv1c |
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| No.95 |
by 匿名さん 2014-09-02 16:56:39
アメリカも州によって禁止されてますね。
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| No.96 |
by 匿名さん 2014-09-02 17:05:20
本当は一戸建てがいいのでしょうけど、都会では無理、狭小住宅密集地が
嫌なら、高層化するしかないでしょう。国、地域によって事情が違うのは 当然でしょう。私はこの湾岸エリアが気に入ってます。 |
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| No.97 |
by 匿名さん 2014-09-02 17:35:54
だんだん論点がズレてきたな。高層化の影響はなにも人体だけじゃない。国によって規制の対象もその理由も事情も違うだろうに。
マスコミの意図的情報伝達と変わらんな。 |
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| No.98 |
by 契約済みさん 2014-09-02 18:00:19
実際に住んでみると高層はいいですよ。何のマイナスもないです。前が開けていればですが。昼も夜もですが、とくに、都心の夜景です。
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| No.99 |
by 匿名さん 2014-09-02 18:17:16
Y字だと視野が狭くなるし、ベランダ壁も透明じゃないから子供目線では外の景色ってのが単調な空と自分の建物だけになる。
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| No.100 |
by 匿名さん 2014-09-02 19:04:51
なんかネガが湧いてきたね。
２期販売に向けて順調な滑り出しだな、こりゃ。 年内にあと３６０戸販売すれば１０００戸到達だよ、ちょうど折り返しだからまだ気に入った部屋があると思うけどな。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2014-09-02 19:07:14
トライスター型ってメリットがいまいちわからないな。やはり日当たりを良くするため？
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| No.102 |
by 匿名さん 2014-09-02 19:18:24
かっこいいと思うけど。
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| No.103 |
by 匿名さん 2014-09-02 20:28:08
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| No.104 |
by 購入検討中さん 2014-09-02 20:28:23
KTTがトライスター型になったのは、あの立地だからと説明を受けたような気がします。
TTTのようなタワー型だと圧迫感がありますよね。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2014-09-02 20:34:14
敷地の問題かなぁ 普通に四角で取ればよかった気がするんだけど。
やはり戸数をとって建築費を下げるためかなぁ |
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| No.106 |
by 匿名さん 2014-09-02 20:38:07
>>104
狭い敷地で戸数稼ぐためでしょ |
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| No.107 |
by 匿名さん 2014-09-02 20:39:52
やっぱそうだよね。売り手にとっての合理的判断。ま，それは至極当然だけどもね。
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| No.108 |
by 匿名さん 2014-09-02 20:45:20
駅までのシャトルバスって時刻表と値段って決まりましたか？朝はどうでもいいですが夜何時まで運行するか知りたいです。
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| No.109 |
by 匿名さん 2014-09-02 20:45:20
駅までのシャトルバスって時刻表と値段って決まりましたか？朝はどうでもいいですが夜何時まで運行するか知りたいです。
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| No.110 |
by 契約済みさん 2014-09-02 21:12:28
シャトルバスって何のことですか？
もしかして晴海のマンションと勘違いしていませんか? こちらはKTTです。 |
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| No.111 |
by 購入検討中さん 2014-09-02 21:32:51
トライスターは自身の建物で日当たり、眺望が大きく塞がれるから、完成してなかみて比較できるようになったら、他のタワーより、価値は下がるよ。
まあ、ここは立地で推して、非免震とか、養護施設とか、トライスターとか、環状2号の高架下立地とか、デメリットを見ないことにしてる人が多いよね。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2014-09-02 21:35:50
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| No.113 |
by 匿名さん 2014-09-02 21:38:34
＞＞105
あの敷地で普通の四角タワー建てると周囲との見合いがキツくなるし空地を確保しにくいのが一番の理由だとおもうよ。もちろん戸数稼ぐ意図も有るだろうけど。四角タワーは中心部が空洞になり遊びスペースが発生するから、敷地に余裕がないとランドプラン的に狭苦しくなる。 GFT、ティアロ、BAYZは敷地に余裕があるから四角タワーでも問題なし。勝どき東も似たような理由で変形トライスターだよね。 |
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| No.114 |
by 契約済みさん 2014-09-02 21:43:02
残念ながらこの物件にはありません。
DEUX TOURSと勘違いなさってます。 |
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| No.115 |
by 購入検討中さん 2014-09-02 21:52:55
角部屋が多く取れるからだと聞いてます。
角は中住戸より強気の価格設定で売り出せますから。 勿論、他にも理由はあると思います。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2014-09-02 22:20:59
トライスターだと、ヒョロヒョロのもやしタワーよりもアスペクト比が良好になる。すなわち地震に強い構造。
３棟が互いを支え合うＶＤコアフレームも、地震に強い構造。 地盤も非常に硬く安心感の高い直接基礎構造。 構造自体が対地震との関係で優れていると、地震対策コストを将来にわたって節減できる。 ※制振装置のことはふれてません。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2014-09-02 22:33:21
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| No.118 |
by 匿名さん 2014-09-02 22:58:07
普通に考えて、日当たりや、内廊下で反対側の住戸と容易にこんにちはになるなど問題は多いよ。エレベーターも住戸数に対して少ないし。
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| No.119 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:01:30
>>116
地震に関しては基本設計も重要だけどぶっちゃけ実際に地震起きてみないと なんともいえないね。シミュレーションテストやユニットテストぐらいはしてるだろうけど 結局は机上計算にすぎないだろうし、施工精確度と建材個体差の収差もよるだろうし。 それはどこの物件にも言えるから。 発生してほしくはないが、震度7の直下型地震が発生したときにきっとこのあたりの タワーでどうなるか分かるんじゃないのかな。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:04:11
最初に断りますが、完全な妄想です。
12年後の2026年に東京メトロ湾岸線が以下ルートで開通すると思います。 西武新宿線-西新宿-新宿-千駄ヶ谷-青山一丁目-乃木坂-六本木-南麻布-泉岳寺-山手線新駅-芝浦-豊海-勝どき-晴海3-豊洲-新市場前-有明-台場 どうおもいますか？ |
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| No.121 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:06:01
>>118
内廊下は、回廊型の方がプライバシーは保てるね。 ただ、ここみたいな内廊下は１戸あたりの廊下面積は小さくなるので、清掃や空調の床面積が減って その分だけ管理費が割安になるのが普通なんだけどね。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:10:29
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| No.123 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:18:08
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| No.124 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:29:14
>>123
いや、妄想ではない可能性もある。品川の乗り入れは最終的にはされないと思ってる。 品川駅は既に過密状況で新たな土地はないに等しい。地下でも作れば良いかもしれないが それだったら新駅に持ってきた方が良い。 もう一つ、これ以上品川に集中させるのはどうかという意見がある。もともとリニアは 有事が発生した際の代替輸送経路としての役割も担う。品川に作って新幹線の状況にも 左右されるようになると本末転倒だろう。 |
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| No.125 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:41:12
>>124
ですよね。どうせ新線作るなら新駅ですよね。 西方面は六本木、赤坂だとして東方面は海を渡って豊海まで通すのか？が分からないです。。 ただ追い風として3号線の計画があるのでそれと一緒に地下鉄工事もやってしますかどうか？だと思ってます。妄 想ですけどね。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2014-09-02 23:45:16
妄想ついでにいっておくと、リニアは随分と遅れるのではないか、とおもってる。
今、２０２０に向けて道路含めて再開発を詰めすぎている感があるがこれ2020が終わった後の 反動がヤバいのではないかと思ってる。たとえば首都高も老朽化が激しいし、実は新線 開通の前に既存路線のメンテが急務。そういうのがのしかかってこないか、それが心配。 リニアは一応JR主導だったのに国が横やりを入れて今ちょっとおかしな状況にあるからね。 |
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| No.127 |
by 購入検討中さん 2014-09-03 00:15:50
このレス面白いね!日当や構造みたいなミクロ視点て会話してる人もいれば、10年先のマクロ視点で会話してる人もいて。
前者の人達は大丈夫？そんな近視眼で。余計なお世話かもしれないが、なんか失敗しそうな方たちに思える。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2014-09-03 00:29:17
10年先の妄想より、入居からずっと付き合っていく日当たりのほうが重要でしょ...
仮に10年先に地下鉄が通るとして、他力本願の基盤整備を10年心待ちにするような人生送りたくないです。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2014-09-03 00:31:21
それは、バスを２０年待ってる湾岸住民に対する反旗ですか？
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| No.130 |
by 匿名さん 2014-09-03 00:36:34
品川新駅構想はケンプラッツの記事がが詳しかったです。http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/news/20140825/674575/
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| No.131 |
by 匿名さん 2014-09-03 00:39:04
品川が東京駅の代わりになったら、
まじで銀座は今以上に、廃ってしまう。 東京駅もそう。 いまだに城東エリア離れが進んでるんだな。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2014-09-03 00:41:43
国際羽田、リニア、城西拠点しかなくなる。
特に、江戸川区なんて値段が付かないマンションが大量に あまってきてる。江東区ものまれる。 低地離れが加速していると思わないか？ |
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| No.133 |
by 購入検討中さん 2014-09-03 00:50:21
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| No.134 |
by 匿名さん 2014-09-03 01:38:49
免震は積層ゴムがバチんと切れたらアウト。
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| No.135 |
by 匿名さん 2014-09-03 03:00:07
やっぱり日当たりは大事ですか？
家族が仕事や学校行ってる時間が長くて、休日もほとんど出かけるのでそんなに重視してないですが。 |
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| No.136 |
by 名門大卒 2014-09-03 03:57:27
日当たりは大事ではない。暑いだけ。
銀座廃れてきたよね。 浅草みたいになっていくのでは。 品川もつまらん場所ですよ。 リニアができる頃には大半の人は老人でしょうに。 老後の生活に期待してもしょうがない。 どうでもいいがここら辺、弁当屋が多い。 |
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| No.137 |
by 一流大卒 2014-09-03 05:46:35
東京は、山の手線の東も西も、ともすれば南も、
よくなって行くよ。 日本の未来は明るいかわからないけど、 東京の未来は明るいとヨんでます。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2014-09-03 11:00:27
この辺りの残念なのは店が少なすぎる事かな。
ある意味買い物難民だよね。スーパーが欲しい |
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| No.140 |
by 匿名さん 2014-09-03 11:17:59
>>136
リニアは１３年後から走る予定なのに、 136は１３年後に老人になるような年齢なのか？ 日本人は南向き信仰があるから、日当たりは大事。 暑いのはダイレクトウィンドウの場合ね。でもLow-Eガラスだから大したことはない。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2014-09-03 11:23:10
リニアは予定通りは無理っしょ。
詰め込みすぎ |
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| No.142 |
by 匿名さん 2014-09-03 13:53:38
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| No.143 |
by 匿名さん 2014-09-03 14:52:35
冬になると南の日当たりのありがたさがわかるよ。
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| No.144 |
by 匿名さん 2014-09-03 14:59:40
日当たりはあっても無くてもいい。エアコン使うから。冬は床暖。それにそんな部屋にずっといないし。
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| No.145 |
by 匿名さん 2014-09-03 15:09:01
銀座は廃れてきたっていうか、完全に中国人向けの観光地化してる。まあ湾岸マンションも3割は中国人が買ってるというし、近くていいんじゃない？
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| No.146 |
by 匿名さん 2014-09-03 15:26:54
国は勝どき、晴海を品川辺りに誘致する外資むけの居住地にしようとしてるよね。
なので未来の座銀は外人のに変貌する可能性高いです。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2014-09-03 15:45:30
築地場外市場はそのまま残りますよね、新市場も場外と同じような店が入るのですか？
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| No.148 |
by 購入検討中さん 2014-09-03 15:53:44
いいんじゃないですか、外国人。世界の主要都市で、こんなに外国人恐怖症の国ってあまりないと思う。完全主観でソースなしのイメージだけど。外国人と目が合うと「頼む、話しかけないでっ！」とか考えちゃうし、僕だけ？やっぱり長い時間かかるけど、日本人の外国人恐怖症は治さないとね！
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| No.149 |
by 匿名さん 2014-09-03 15:55:05
ここにうまくまとまってる。豊洲のほうは、小さな店がごちゃごちゃというより、観光型の大型商業施設のような雰囲気になるのでは？
http://matome.naver.jp/odai/2139287414741212601 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2014-09-03 16:38:00
ここの資産価値のキーマンは築地市場でしょうね。ここが流行れば観光客も含めてこのエリアの繁栄は安心出来る。
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| No.151 |
by 匿名さん 2014-09-03 16:55:03
それもあるが、新虎通りが仏のシャンゼリゼ通り、表参道みたいなお洒落な通りになるかも影響あるね。
総じて虎ノ門、新橋、汐留、築地、勝どき、晴海、新豊洲、有明、台場の再開発にかかっている。 つまりは環状2号線がキーワードです。ＢＲＴも含めてね。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2014-09-03 17:11:24
環状線はともかくBRTは眉唾でしょ
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| No.153 |
by 匿名さん 2014-09-03 17:50:30
共用施設って何をどのくらいの頻度で使いますか？
マンションを①共用施設で選ぶか、②部屋（眺望、間取り、日当たり）か、③駅距離どれを選ぶと１番満足度高いですか？ 子供いる方の経験談をお聞かせください。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2014-09-03 18:08:15
②ですね。
日当たり悪くて日中から電気つけておくと気分良くないです。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2014-09-03 18:33:24
この中古部屋は日当たり良さそう！間取りは賛否両論だけど・・・
Century21 http://www.century21.jp/bukken/115401-963/ athome http://www.athome.co.jp/ks_12/dtl_1005900810/ |
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| No.156 |
by 匿名さん 2014-09-03 18:46:37
今迄、晴海が放置されてきたのって、なんでなんですか？
距離的には、都心に近いのに、腫れ物のごとく放置。 選択肢がなくなって、ようやく開発とはいかに？ |
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| No.157 |
by 匿名さん 2014-09-03 19:10:12
>153
うちも2番の部屋ですね。基本的に子供はあまり便利（贅沢）な環境に慣れすぎると良くないと考えています。ですので「駅距離」はそれほど気にしません。豪華な「共用施設」も子供にとっては不要、子供が自宅でスパだとかジムだとか考えられません（笑）。子供部屋は広過ぎず、家族のコミュニケーションの中心となるLDは少し広め（食卓でも勉強できるくらい）。眺望は圧迫感が無い前提でそこそこでよし（高層階の贅沢な眺望とかは個人的には羨ましいけど）。ただし部屋の明るさは意識します。 それよりも、街の安全性には気を配ります。世田谷の住宅街のような歩道もせまく（無い？）、車道との境に段差もなく白線のみとか、自転車乗りタテの時などはっきり言ってヒヤヒヤです。あと通学路が暗すぎるとか、「閑静な」と言えば聞こえはいいのですが、あまりにも人通りが少ないという場所は勘弁です。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2014-09-03 19:27:40
広過ぎず、ということは、子供部屋は6畳位ですか？ちょっと狭いかな。
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| No.159 |
by 匿名さん 2014-09-03 19:46:54
子供部屋は８畳は欲しいね。
逆に夫婦の寝室は五畳で十分 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2014-09-03 20:12:58
子供には4.5畳だろ…主寝室はあげられない気がする。
というか②を重視するならここはダメだね。 間取りも良くないし日当たりも悪いじゃんか。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2014-09-03 20:25:21
てか4.5畳って部屋？
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| No.162 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:05:07
広過ぎずというのは、広くても6畳くらいのイメージです。
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| No.163 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:05:17
煽るつもりはゼロで真剣に思うが4.5畳はもはや部屋とは言えない。まるで刑務所だよ。
視野とか発想力が狭まるとかそんな事よりも根本的におかしいサイズ。 |
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| No.164 |
by 周辺住民さん 2014-09-03 21:10:58
>>156
周辺の開発余地がなくなるまで手付かずでいたのは、晴海に鉄道が来てないから。 そこが豊洲とも違うところでしょうね。 晴海の見本市会場が無くなった後は、倉庫・船員向けホテル・車屋とゲーセンがあるくらいの印象の寂しいところだったよ。 勝どきも大江戸線が来てから開発され始めたけど、昔は小汚い掘ったて小屋みたいな店や冷蔵倉庫が並ぶ、言い方は悪いが住むよりも仕事場という印象の土地だった。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:13:41
晴海に関して言えば、今でも十分寂しいですよね。勝どき駅前に来てようやく人の気配を感じる。
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| No.166 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:17:44
今すごい悩んでるんだが、ぶっちゃけ勝どき・豊洲の湾岸エリアと台場エリアとだったらどっちが良いだろうか？
迷っててなかなか結論でないので主観でいいから意見がほしい。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:20:05
勝どきと豊洲はセットじゃなくて、、、豊洲がいいと思います。単純に、有楽町線の力は偉大。
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| No.168 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:20:40
有楽町線という意味では、月島もありです。
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| No.169 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:20:41
4.5畳部屋って窓ないのがほとんどだよね？
可哀想だよ。 一部屋と計算して買った人も与えられる子供も。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:21:40
神田川の学生じゃないんだからね・・・まあ今時の神田川学生はもっと広いわな。
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| No.171 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:23:27
台場の分譲マンションはザ・タワーズ台場（中古）だけなので、新築分譲物件はないですよ。
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| No.172 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:32:51
台場エリアは中古です。
台場はプライベートで行ってたんでなんとなく街の雰囲気はわかりますが勝どき、豊洲エリアはあまりわかっていません。電車を考えると台場は優れてないし今後の発展余地も微妙だと思ってます。 そこにこの物件が出てきて検討中なんです。価格もそこそこですし今後の開発は凄そうです。が見えない不安もあります。街としての成熟度がこれからって感じなので。そこが迷っているポイントです。 お願いします。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:38:50
このエリアは、街が成熟する前にマンションが乱立すると思われます。その後成熟に向かえば良いのですが、どうなんでしょうかね。
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| No.174 |
by 匿名さん 2014-09-03 21:40:47
総合的な都市計画によって街を成熟させつつ開発しているという意味では豊洲の方が優れていると思います。勝どきはごちゃごちゃした時代が長かったため、まとまりのある都市計画がうまくいかないのではないでしょうか。
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| No.175 |
by 匿名さん 2014-09-03 22:01:06
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| No.176 |
by 匿名さん 2014-09-03 22:03:55
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| No.177 |
by 匿名さん 2014-09-03 22:19:11
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| No.178 |
by 匿名さん 2014-09-03 22:42:55
観光地は住みにくいと思います。
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| No.179 |
by 匿名さん 2014-09-03 22:47:34
台場も交通機関が発達しそうだから、
頭ごなしに悪くないかもよ。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2014-09-03 23:09:24
>>170
ね、4.5畳って人を小馬鹿にしてるような部屋だよね。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2014-09-03 23:14:28
172です。情報頂けた方ありがとうございます。
台場は微妙なので勝どきの方向で検討してみます。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2014-09-03 23:45:32
台場は、りんかい線がＪＲになるし
羽田へも便利になるし、将来性が大きいでしょう。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:07:12
このスレ、というかマンションは、住宅として住むための快適性を重視して検討している人と、投資としての要素を重視して検討している人の両方がいて面白いし参考になりますね。もちろんどっちが良い、悪いという話では全然なく。
>>172 さん そういった意味で、入居してすぐからの住環境を重視するのであれば、利便性を考えても豊洲の方が一歩先を行ってると思います。ただ、将来性、買値からの伸びとかを考えると、このマンションも面白いと思います。ギャンブル的要素はありますがそれは投資判断の常なので。 台場はどっちでもなくて中途半端な印象。将来の伸びはここほど期待できないし、住むための利便性は豊洲の方が上。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:20:04
>>183
情報ありがとうございます。私のスタンスを書いておりませんでしたが、住む目的での検討で、投資目的では ありませんし、資産性を最重要視しているわけではありません。（もちろん、かといって買った後無価値になっても 構わないって言う意味ではないです。資産性が保たれてるにこした事は無いのは言うまでも有りません。） 職場が田町辺りなのでなるべく近い方が良いな、って言うのと購入予算は7000万まで。子供もいますので 住環境が良ければなと思って考えていました。職場まで近く、また都心部とタワーに住みたいなってのが これは自分個人の要望です。台場はもともと個人的に良く遊びにいっていたのでそれなりに住環境を知っている ってのと中古でいい物件がありましたので選択肢の一つに入れてました。 ただ、勝どき・豊洲エリアは今後の開発計画がなんだか凄そうだ、ってう点とこのKTTは予算的にも内容的にも なかなか良いなって思って今現在検討している最中です。豊洲のタワーは結構お値段しますよね？。。。 多分自分の予算だと買える物件がないのであまり検討はしてませんでした。すいません。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:33:13
よく開発って聞くけど、何のことを言ってるのかな？
言葉だけが、この掲示板で一人歩きしているけど。 真っ先に駅の上にマンション建ててるエリアで 内陸のような、デパートができたり、竹下通りが できたりとか、そういう開発は最初から無いよ。 開発とはいわゆる、マンション開発のことでしょ。 こういう所は、一方的に、住みにくくなるだけだよ。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:35:31
>>184
GFTは? |
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| No.187 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:39:02
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| No.188 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:48:31
>>187
ネタかと思ったけどホントにガンダムフロント東京って出てきたw GFT=グローバルフロントタワーのことですよ。 http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/news/20140902/675570/ |
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| No.189 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:54:13
>>188
グローバルフロントタワーですね。ありがとうございます。 ここは実際MR言った訳でもないのでちょっとネットで検討はしたんですが、ちょっと値段が自分にとっては ハイレンジかな、、、って思ってまして。感覚的には8000万必要なんじゃないですかね。ここは。 7000万円でも買える部屋はあるんでしょうけど。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2014-09-04 00:57:18
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| No.191 |
by 匿名さん 2014-09-04 01:02:15
台場へ行ってみな、今も空き地だからw
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| No.192 |
by 匿名さん 2014-09-04 01:06:49
フジテレビには、７年仕事してたけど、アクアシティ以外
買い物では行かなかった。。。GAPで服と食事ぐらい。 メガウェブ周辺、フジの裏側、まったく手つかず。 本当に、何もないよ。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2014-09-04 01:43:22
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| No.194 |
by 購入検討中さん 2014-09-04 07:39:50
http://www.rehouse.co.jp/mansion/bkdetail/FBPR8A08/ 江東区豊洲だったらこんな安く買えるよ。江東区だから安いよ。
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| No.195 |
by 匿名さん 2014-09-04 08:08:58
築9年、意外と高い。
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| No.196 |
by 匿名さん 2014-09-04 08:40:18
収納少なさ過ぎ
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| No.197 |
by 匿名さん 2014-09-04 09:20:18
結局、勝どき&豊洲&晴海は安いから候補に挙がってるだけで、じゃなかったら敢えてここに住みたいと思ってる人なんていないよね。
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| No.198 |
by 匿名さん 2014-09-04 09:23:34
>>195
いや、築１７年だ |
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| No.199 |
by 購入検討中さん 2014-09-04 09:35:23
＞結局、勝どき&豊洲&晴海は安いから候補に挙がってるだけで、じゃなかったら敢えてここに住みたいと思ってる人なんていないよね。
「じゃなかったら」という前提は、無いからね・・・。 大丈夫ですか？ |
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| No.200 |
by 購入検討中さん 2014-09-04 09:38:59
そうそう。
覆せない事実、現実に対し、「たら、れば」の話しをしてもナンセンスです。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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