名鉄不動産株式会社 大阪支店の大阪の新築分譲マンション掲示板「阿波座ライズタワーズ フラッグ46(OMPタワー)ってどうですか?③」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2014-11-24 12:59:36
 

1000超えたので、新しいスレ立てました。
引き続き情報交換しましょう。

阿波座ライズタワーズフラッグ46
所在地:大阪府大阪市西区江之子島二丁目32-3、32-6(地番)
交通:大阪市営中央線 「阿波座」駅 徒歩2分
大阪市営千日前線 「阿波座」駅 徒歩2分
間取:1LDK~4LDK
面積:66.30平米~90.52平米
売主・事業主:名鉄不動産 大阪支店
売主・事業主:関電不動産
売主・事業主:長谷工コーポレーション 関西
売主・事業主:ヤスダエンジニアリング
販売代理:長谷工アーベスト 関西支社
販売代理:住友不動産販売

前スレ:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/431120/
施工会社:株式会社長谷工コーポレーション
管理会社:株式会社長谷工コミュニティ、名鉄不動産株式会社

[スレ作成日時]2014-08-29 16:48:59

現在の物件
阿波座ライズタワーズ フラッグ46(OMPタワー)
阿波座ライズタワーズ
 
所在地:大阪府大阪市西区江之子島二丁目32-3(地番)
交通:大阪市営中央線 阿波座駅 徒歩2分
総戸数: 565戸

阿波座ライズタワーズ フラッグ46(OMPタワー)ってどうですか?③

751: 匿名さん 
[2014-10-31 16:19:12]
>>749
イギリスでは集合住宅はほとんど国が建設するので必然的に規制内の高さに収まってるんです。
ロンドン近郊でもクロイドンなどは高層マンションが増えつつありますよ。
752: 買い換え検討中 
[2014-10-31 16:27:55]
イギリスロンドン何の話しているんですか?
ここはバチバチの大阪でっせ、子供が心配なら、田舎でも行ってください。
どこででも、子供が立派に育つのは親次第。
場所は二の次です。
753: 匿名さん 
[2014-10-31 16:50:05]
>>751
そうですか、私はてっきりバンクのタワマンだと思っていました。イギリスは今はポンドも高くて日本人肩身狭いですが、ここは阿波座から一分ですし、将来、海外移住でも賃貸収入として利回りも良いと思われます。勿論、金利も今が最低ですし、狙い目ですよね。
754: 匿名さん 
[2014-10-31 17:55:48]
何気に中央卸売り市場に近いってのも好ポイント。
日本人ですから、新鮮な刺身や冬の鍋食材が美味しいですよね。毎日食べれるってのは幸せです。
755: 物件比較中さん 
[2014-10-31 18:07:30]
>>752
失礼ながら幼児期、児童期の成長過程で高層階が問題なのは日本でも指摘されている事案です。
高層階ほどエレベーターを使用して昇降する煩瑣から部屋にこもってしまいがちになって成長期の空間的な体験が限定されてしまうからです。
小学校は4階以上の教室では休憩時間に運動場へ出ないというデーターが出ているので2階までが望ましいとされていますので。
まあここは環境的にも子育てには向いていないと思うのでファミリー以外では良い物件だと思います。753さんのおっしゃるように投資目的の賃貸用にはさらに適していると思います。
756: 匿名さん 
[2014-10-31 18:21:26]
>>755
興味深い事案なのでスレッドを
立てることをお勧めします
757: 匿名さん 
[2014-10-31 18:35:52]
753ですが子育て世代上層階です。
統計で話されても、契約は変更しません。
口を出されるなら頭金出せますか、です。
90%契約されている中で、信憑性ない統計で話されるのは
全タワー上層階契約者、完売間際に迷惑だと言ってます。
疑問があるなら、「タワーマンションの高層階は健康に悪いですか」スレで質問してください。
758: 匿名さん 
[2014-10-31 18:43:32]
心配めいた大義名分の荒らしにはご注意下さい。
資産を無くさせようと必死に人の家庭壊してきますから。
759: 匿名さん 
[2014-10-31 19:24:09]
このベッド可愛くないですか?
http://r-homeworks.jp/work/2006/489
760: 匿名さん 
[2014-10-31 19:26:05]
90%も契約済みですか? それはすごいですね!  ところでここのスレも荒れ方が
酷いですね。 
761: 匿名さん 
[2014-10-31 19:33:13]
営業さんに聞きましたら残り僅かでしたよ。
それだけ注目度が高いって事でしょうね。
それにしても不安の煽り方が巧妙で酷い。
762: 匿名さん 
[2014-10-31 20:13:53]
>>755
まぁどこにでも情弱はいるもんですね。買い手に有益な情報は往々にして売り手に無益、しまいには「荒らし」と言われる始末…。まともな日本人はだんだん少なくなって寂しいですね。
763: 匿名さん 
[2014-10-31 21:13:53]
情弱で片付けられてもね。
需要のある処にネガが沸きます。
まあ、ネガとも思われていない人にはプラスにもマイナスにもなりませんでしょうね。
764: 匿名さん 
[2014-10-31 21:15:10]
>757
90%も契約って本当ですか?値上げ予告の影響でしょうか・・・
765: 匿名さん 
[2014-10-31 21:20:22]
情報に踊らされて可哀想に。
上層階には上層階の良い処がありますよ。
住んでから言ってくださいね。
766: 匿名さん 
[2014-10-31 21:26:08]
「受け売りを嬉しがって掲示板で披露する知ったかぶりほど可愛そうな者はない」とどこかの偉い人が言っていましたよ。
767: 匿名さん 
[2014-10-31 21:32:22]
虎の威を借る狐さん有難うございます。
768: 匿名さん 
[2014-10-31 21:36:11]
ほぼ月1で出張がある為30階以上のホテルに滞在することが多いのですが、高層階は疲れが取れにくいので
敢えて低層階を指定したりします。ヨーロッパのビジネスパートナー達も高層階は要らないという人もいますよ。
769: 匿名さん 
[2014-10-31 21:48:38]
いえいえ、実は私の作った格言なんです。
面白かったでしょう。
770: 匿名さん 
[2014-10-31 21:54:03]
ええ、荒れ荒れで和みました。
771: 契約済みさん 
[2014-10-31 22:09:35]
ちょうど半分ぐらい立ち上がったみたい
ちょうど半分ぐらい立ち上がったみたい
772: 契約済みさん 
[2014-10-31 22:21:09]
写真ありがとうございます。
90%はどこの情報からかわかりませんが、
私の知る限りでは70%〜80%くらいの間で売れていることは間違いないです。

契約者には現在22階を施工している写真が送られてきています。
773: 匿名さん 
[2014-10-31 22:55:18]
私のヨーロッパのビジネスパートナーは高層階が好きみたいですよ。
同じ人種でもいろんな人がいますね。
774: 匿名さん 
[2014-10-31 23:24:37]
私の知っているドイツの大学教授は子どもがギムナジウムに入る時期までは高層アパートに居住することは避けた方が賢明だとおっしゃってました。ビジネスマンは育児に対する見識は浅いですからね。
ちなみに愚者ほど自分の思いつきを格言めいて披露するものだというのは祖父の教訓でした。
775: 匿名さん 
[2014-10-31 23:40:09]
あはは、よほど悔しかったようですね。
776: 匿名さん 
[2014-11-01 00:09:09]
写真有難うございます。

ドイツも6,7階の建物が多いですね。
低層会ポジさんの熱い育児論、参考にしますが、
上層階の資産は安く手放しません。
22階をスマートに可視化でお知らせに対してからの
独自論、なかなか楽しめました。
777: 匿名さん 
[2014-11-01 00:21:25]
遮音性はどうですか?
778: 匿名さん 
[2014-11-01 00:40:45]
マーク20、スーモに2LDK2380万でにってるみたいなんですが、新築時比べてどうですか。
779: 匿名さん 
[2014-11-01 01:11:47]
遮音性は実際住んでみないと分からないですね。
ここはけっこう騒音はあると思うので気になるところです。
780: 匿名さん 
[2014-11-01 06:42:54]
どうして隣の建物の話をOMPに持って来るのでしょう。
そういうのを本題スレが違うと思います。
本題スレで相手にしてもらえない質問をこちらで投げ付けて来ないでください。
781: 物件比較中さん 
[2014-11-01 07:13:49]
なんで90%契約済みなんて見え透いたウソをつくのかなあ。
もうすぐ1周年のイベントもあるようだけどHPにも契約数のことはまったく載っていないしずっと先着申し込み順に受け付けていますからねえ、
この価格帯なので半数は売れているとは思うのですがさてどうでしょうか。
782: 匿名さん 
[2014-11-01 07:53:25]
一体開発で敷地も一緒なのに
785: 匿名さん 
[2014-11-01 12:03:24]
>>783
価格だけで契約する人はいない、
これだけ注目されている物件なのでネガしたいのは
仕方ないが。
786: 匿名さん 
[2014-11-01 12:32:38]
>>781
旦那の友達に聞いたのを勘違いしていました。
申し訳ない。
787: 匿名さん 
[2014-11-01 14:11:04]
766さん
どこかの偉い人って誰のことですか?
788: 匿名さん 
[2014-11-01 14:13:09]
ヨーロッパのビジネスパートナーにドイツの大学教授。
ここは日本、しかも江之子島ですよ!
789: 匿名さん 
[2014-11-01 14:13:58]
777さん、遮音性能は30数年ほど前のマンションと比較すれば少しは良くはなっていますが、
過度の期待は禁物です。最近の物件でも。上階の足音、物を落とした衝撃音、隣家のテレビ音
話し声等問題になっているマンションが多いですよ。マンションは音がするものだという前提
で検討すべきです。
790: 匿名さん 
[2014-11-01 14:26:33]
契約率が90%から50%にダウンですか。90%だなんて酷いデマを飛ばす人もいたもんです。
791: 匿名さん 
[2014-11-01 14:34:54]
>>790 旦那の友達自体が営業さんに聞いたのを勘違いしてたから、信じちゃって。
一回謝ってるのに攻める処なの?

792: 匿名さん 
[2014-11-01 15:38:02]
まあ90%っていうのは常識的に考えてないですからね。
それを盾に他のコメントを攻めてましたし。
舞い上がると平静な判断ができなくなるのでお互い自重しましょう。
793: 物件比較中さん 
[2014-11-01 17:44:19]
781さん
以前は先着順が30戸だったのが、10戸に減ったところみるとかなり限定して販売しているようですね。
残り戸数が少なくなったのか?値上げのタイミングを計っているのか?何か有りそうですね!
794: 契約済みさん 
[2014-11-01 18:48:08]
知り合いがもらったモデルルームでもらえる価格表によると現在の契約数は400くらいです。ちょうど70%ですね。

残り160くらいなので5月はどうかなと思いますが、完売は間違いないと思います。
795: 匿名さん 
[2014-11-01 22:50:33]
その時期の売り出しの戸数によるので価格表は当てにならないですよ。
販売が好調ならふつうはHPに成約戸数何邸とかが発表されて、それで残りの戸数も公式に分かるのですがそういう気配はないですし。
営業レベルの情報は鵜呑みにできませんからね。
796: 匿名さん 
[2014-11-01 23:59:18]
>>771
周辺建物と結構近いんですね。抜け感は余り無い感じで残念。
797: 匿名さん 
[2014-11-02 00:40:10]
このバリュープライス。
だからOMPタワー。
住まいの価格はアップするばかり。
だから今、OMPタワー。

上記を見出しにした価格をアピールした折り込み広告をもらったのですが価格これから上がるんですか。
798: 購入検討中さん 
[2014-11-02 05:00:24]
>>795
794さんではないですが、価格表は契約済が色分けて出てますので分かると思います。
799: 購入検討中さん 
[2014-11-02 07:42:00]
新築マンションの営業をやっている友人が言うには、価格表って売れていない部屋でも契約済って載せたりするらしいよ。
あまりに空いていると格好悪いからね。
800: 匿名さん 
[2014-11-02 08:44:55]
>>799
まだ1年以上もあるのにそんのことはしないでしょう。
売れてなかったらまだしも売れてるし、別に50%でも格好悪くないのに。
801: 匿名さん 
[2014-11-02 09:16:34]
ここは第何期分譲とかしないでずっと申し込み先着順なんですかね。
その場合、売れにくいところばかりが最後に残ってしまっていつまでたっても完売しないという悪循環になりがちなのですが。
802: 匿名さん 
[2014-11-02 10:09:52]
先着順で販売。
803: 匿名さん 
[2014-11-02 10:26:39]
そりゃ残るね。
804: 匿名さん 
[2014-11-02 10:38:39]
余程、立地が良くないと売れ残ることになるね。後は価格、安すぎは敬遠。
805: 匿名さん 
[2014-11-03 10:56:09]
価格はある程度ホームページにも記載されています。
もう少しするのかなという印象だったので、安いなと感じました。
この価格にどうしてできるのかな?とは思いましたが
買いやすいかかくなのは戸数が多いからなのでしょうか。
806: 購入検討中さん 
[2014-11-03 12:37:00]
800さん
するらしいですよ。
807: 匿名さん 
[2014-11-03 14:15:57]
そうですね。
販売方法としてはそれがふつうで批判されることではないですから。
営業サイドとしたら売れる物件と売りたい物件をバランスよく出していくことなので。
すべてぶっちゃけ示すなんてやりかたは一般的にはないでしょう。
売れていればHPに何戸成約とか残り何戸とか出すことで好評をアピールすることが多いのですがここはないですね。よっぽど売れているか?思惑より苦戦かのどちらかでしょう。
808: 匿名 
[2014-11-03 16:05:22]
以前行ったときは、結構空いてたけど、昨日行ったら沢山のお客さんが来ていました。昨今の価格高騰で、夢を諦め現実的な物件に客が戻ってきたのかな…
809: 匿名さん 
[2014-11-03 16:28:47]
昨日の客は既に契約済みの方がほとんど
810: 匿名さん 
[2014-11-03 18:38:47]
ここは注目されてるだけに苦しそうな気がするね。
この価格帯なら売れて当たり前の物件。 
でも完売はマダマダ先かもね。
811: 匿名さん 
[2014-11-03 20:55:46]
私も昨日の来場者はマーク20と契約者がほとんどだったと思いますよ。
812: 契約済みさん 
[2014-11-04 00:36:49]
マーク20の方が、何故来場されるのでしょうか?
813: 匿名さん 
[2014-11-04 06:04:25]
イベントがありました
バルーンショーだの
防災ワークショップだの
似顔絵だの
スタンプラリーだの
814: 匿名さん 
[2014-11-04 10:06:15]
>>812
イベント名は「阿波座ライズタワーズ マーク20」となっていますから主催側はOMPとマーク20は一体のものと見なしているのだと思います。
マーク20の方も同じ住民のようなものですから。
815: 周辺住民さん 
[2014-11-04 23:39:48]
マーク20も同じ敷地の開発と言う事でしょうね。 

日々大きくなって、気にしてないつもりだったのですが近くなのでツイツイ見てしまう。
816: 物件比較中さん 
[2014-11-05 11:57:34]
公開空地、植栽などは、マーク20と一緒に管理する事になるらしいですね。
817: 契約済みさん 
[2014-11-05 12:58:33]
最近の円安などの影響による建材費等の原材料の値上がりに伴い値上げがちらついてますね。
確かに、最近貰った価格一覧表には、販売中の件数が非常に少なかったです。
その時は何気に気にしなかったのですが、なるほどって感じですね。

マーク20さんとは、団地として一体化しております。組合等は別でしょうが、同じ敷地内になるので仲良くしていきたいです。

聞く線によると70%売却しているらしいですよ。

検討中の方は、じっくり選んでくださいね!高い買い物ですから!ビルも高いですけど・・・
最近の円安などの影響による建材費等の原材...
818: 匿名さん 
[2014-11-05 13:42:58]
全565戸となると朝7~9時とか一企業の様にロビーが混雑しそうですね
819: 契約済みさん 
[2014-11-05 15:12:08]
ロビーの
混雑は大げさ
でしょう、サンクタスタワーなんて、865戸もあるんですよ。
エレベーターはこの時間帯は混むかもしれませんね。
820: 匿名さん 
[2014-11-05 15:26:40]
サンクタスタワーの朝の雰囲気が参考になりそうですね

どんな感じなんだろう…
821: 匿名さん 
[2014-11-05 15:39:24]
サンクスタワーはエレベーター11機ありますからね。
確かに、各タワーの朝のロビー風景、参考になりそうです。
822: 匿名さん 
[2014-11-05 16:09:01]
ライズタワーのエレベーター何機ですか?
823: 契約済みさん 
[2014-11-05 16:23:27]
低層用3基、高層用2基、非常用ペット持ち込み用1基の6基だと思います。
824: 契約済みさん 
[2014-11-05 16:24:35]
サンクタスタワーは9基だと思います。
825: 契約済みさん 
[2014-11-05 16:27:48]
エレベーターは
多いに越したことないですが、メンテに費用がかかるんで、
理想は70戸に1基ぐらいですかね。
826: 物件比較中さん 
[2014-11-05 17:59:09]
サンクタスタワーは早期完売しましたがここは難しそうですね。
やっぱり立地が違いますから。
朝のロビーの雰囲気というか人間模様も違うような気がします。
827: 匿名さん 
[2014-11-05 18:54:32]
826さん
あちらは賃貸が多いので、学生さんや単身赴任のサラリーマンなど、お一人様が多いんではないでしょうか?
そういう意味で、雰囲気は違うでしょうね。
828: 物件比較中さん 
[2014-11-05 19:28:45]
エレベーターの数は、565戸に対して6機なら、約94戸に1機ですかね。
私が今住んでるマンションと同じ位の割り合いですが、特別、混雑する感じは無いですね。
829: 入居前さん 
[2014-11-05 19:48:52]
94戸に1台は少なすぎるwwww

適正は50ー80戸に1基じゃないの

830: 物件比較中さん 
[2014-11-05 20:54:59]
>>827
ここも賃貸は多いと思いますよ。
あと子育て世代のファミリーも手が届く価格なのでいろいろ賑やかになりそうです。
ゴチャゴチャした雰囲気にはなるでしょうね。
個人的には子育てにはまったく向かない環境だとは思っていますが。
831: 購入検討中さん 
[2014-11-05 22:02:28]
>>830
あなたはどの物件と比較されているのですか、
宜しければ参考にしたいのでお聞かせください。
832: 物件比較中さん 
[2014-11-05 22:10:53]
>>829
何を持って少ないと思うんですか?
60〜70に一機とかだと多過ぎと思いますけどね。
833: 契約済みさん 
[2014-11-05 22:40:08]
エレベーターのメンテナンスはこの規模だと1台あたり月10万以上するので多すぎるのもどうかと。
妥当だと思いますよ。
834: 匿名さん 
[2014-11-05 22:42:16]
今、住んでるマンションですが、50戸に1基あるのですが、5年間に1回しか、自分の階が通過されたこと無いです。
1戸当たり2人、住んでいても、全員が、30分程で降りれるので、問題ないですよ。

待つのが、いやなら少しずらされたらどうですか?
835: 匿名さん 
[2014-11-05 23:03:16]
>>831
ふつうにここまでの流れで分かるはずですが???
836: 匿名さん 
[2014-11-05 23:35:37]
サンクタスですか?
837: 物件比較中さん 
[2014-11-06 00:38:03]
>>835
何もわかんねーから。笑
高所得者層が好んで住む立地でもマンションでもないのは、誰でもわかってる事だし狙ってもないでしょ。
とは言え、低所得者層ではローンも組めない訳で。
それなりに、地に足付けて生活してる層で一般的な中流層だとは思うけど。
ここの価格帯も今は割安感あるけど、一年前だと一般的な中流層の購入する価格だしね〜。
それが嫌なら、こんな所に書き込まないで他を検討すればいい話。
それが出来ない所得層なら現実を受け入れたら?って事になると思うんだけど。
838: 匿名さん 
[2014-11-06 08:11:38]
この価格帯なら他にも幾つかあるわけだしグレードの高い中古マンションも検討物件に入ってきます。
当然立地も含めていろいろ比較検討する部分は多いので長短指摘されるのは当然の話。
中流層の幅も対象物件も広いので読むのがイヤなら見なければいいのにって事になると思うんだけど。
839: 物件比較中さん 
[2014-11-06 13:34:41]
>>838
あのね、ここは、大型の一般中流層が購入するタワーマンションで、普通に色んな人が居て然るべきなのね。
それなりにゴチャゴチャしてる訳。
それは、ここに限らず、中流層の購入する大型マンションなんて何処もそんな感じ。
サンクタスも、立地に差はあれど価格帯から考えて大差は無いやろね。

それが嫌な人は、逆にそちらが特殊な層な訳で、子育て世代のファミリーが手の届かない価格の物件を買うなり、
自分の楽園を見つければいいじゃない。
ここ検討するなら身の程をわきまえて、現実を受け入れる必要があるねって話ね。

別に絶対数の少ない中古物件の話してる訳でもなければ、他物件の話でもないのね。
840: 匿名さん 
[2014-11-06 21:56:27]
レクチャーがお好きなようで、ご苦労さまです。
OMPがゴチャゴチャした物件だとお認めになっているようで納得しました。
個人的には価格帯が重なる物件でも立地その他の条件で雰囲気はけっこう違うと思っています。
827さんのおっしゃるようにサンクタスが単身赴任のサラリーマンなど、お一人様が多いのであればふつうに考えて子育てファミリーが多い物件とは雰囲気が異なるでしょう。価格帯が似通った郊外の大型マンションと下町のそれとでも違ってくるのは当然だと思われます。
単身者、DINKS、リタイア世代で子どもの煩わしい喧噪を敬遠する層はそういう物件を避けることも考えられます。中流層といっても内実も生活様式もさまざまで一緒くたに「大差ない」とは思えないので。
もちろんOMPの購買層については現段階で推測の域を出ず、身の程をわきまえる云々は別にして検討をするについて長短は認識する必要があると考えています。
以上、見解の差ですね。
841: 物件比較中さん 
[2014-11-07 13:07:30]
ゴチャゴチャしてると言うのは、子供の多い少ないだけの事を言ってる訳じゃないのね。

まず、サンクタスを何戸の物件だと思ってるんだろ?
相応数の子育て世代も居るだろうし、色々な人が入居されると思います。

単身者、DINKS、リタイア世代が品が良くて行儀の良い人達で、煩わしい喧噪を敬遠する層なんですかね?
誰が入居者かわからん賃貸世帯、毎週違う女連れ込む単身者、わがまま生活やりたい放題のDINKS、ルールを理解出来ないリタイア世代などなど。
サンクタスも、大型物件だし、それなりにゴチャゴチャしてると思いますよ。大差無いとはそう言う意味です。

とにかく、人が多くなればなるほど、色々な生活スタイルがあり、変わった人も一定数存在します。
それらを許容出来ない人は、集合住宅は向いてない訳で、自分の楽園見つければいいのね。

子供嫌いなのは解りましたけど、子供アレルギーか?何か病気ですか?
842: DINKS奥さん 
[2014-11-07 13:46:52]
どこでもそれなりのごちゃごちゃがあるから同じだとは思えません。
誰でもその違いの中で住居を探したり選ぶのだと思います。

私は子どもが嫌いではありませんがエントランスで小さい子どもたちや小中学生大声で騒ぎ回っているのは苦手です。お母さん達は子どもそっちのけでかたまってお喋りしている様子にもあまり好感は持てません。
なのでできればそういうマンションは検討から外したいです。ここは場所柄その手のファミリーは少ないかなと思っているのですが。

ごちゃごちゃの内容はそれぞれ違いますから、そういう違いはマンション探しの条件に入ってきます。
私は近所付き合いや町内会などは避けたいので集合住宅を求めていますが、個人的な付き合いの無い部分で少々のごちゃごちやは無関心でいられます。

ごちゃごちゃの種類もひとによって許容できるものとそうでないものはさまざまですから。大差がない、だからどこでも同じとは言えないと思います。
843: 匿名さん 
[2014-11-07 14:48:21]
>>841
サンクタス批判ですか?
サンクタス買えなかったからってひがむのはやめませんか?
844: 匿名さん 
[2014-11-07 14:51:03]
841,偏見極まりない,失礼なことを書くものではないですよ。
845: 匿名 
[2014-11-07 15:00:22]
844さん,841ではありませんが、どこが失礼なのかわかりません。
教えてください。
846: 匿名さん 
[2014-11-07 15:03:45]
841を読めば分かるだろう!
847: 通りすがり 
[2014-11-07 15:15:20]
846,偏見極まりない,失礼なことを書くものではないですよ。
848: ご近所さん 
[2014-11-07 15:20:13]
批判でない。
大規模物件にはいろんな人がいると書いているだけ

読解力を養いましょう。
849: 匿名さん 
[2014-11-07 16:03:54]
少しは常識を養ったらどうですか。
850: 匿名さん 
[2014-11-07 16:15:12]
841,845,847,848、は同一人物?
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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