一条工務店 総合スレ ＮＯ．１３

[契約済みさん]

前スレ　一条工務店総合スレ　Ｎｏ．１１
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9472/

【よく見る質問-ＦＡＱ】

Ｑ：一条工務店ってどんな会社？
Ａ：まずは公式企業情報を　http://www.ichijo.co.jp/corporate/

Ｑ：ここって値引はしないんですか？他社はしてくれるのに・・
Ａ：値引は無いと考えてください。提携企業にお勤めでしたら少しだけ値引がある場合が有ります。
　　また、他の施主さんからの紹介制度もあります。その場合は他の施主さんからアポを取ってもらいましょう。
　　担当営業が決まった後では遅いようです。

Ｑ：ＦＣって何？
Ａ：一条工務店と提携して看板を掲げて居る場合が有ります。→フランチャイズ（franchise）。
　　一条工務店○○(地名)みたいなところはＦＣの場合が多いです。
　　【重要】キャンペーン等も本体と変わってくる事が有ります。

Ｑ：出窓、クローゼットは標準だって言うのにお金取られるんですが・・・。
Ａ：出窓、クローゼットはタダじゃ有りません。施工面積には入ります。
　　オプション料金がかからないと言うだけです。

Ｑ：○○をサービスしてもらって居る人がいるのにうちには無い
Ａ：地方によってＦＣだったりするとサービス内容が変わったりします。

Ｑ：○○のキャンペーンが終わりそうなので早く契約してくれって言われてるんですが・・・
Ａ；大抵いつも何かしらのキャンペーンはやっています。
　　対象の物が本当に欲しいもので得をするのならいいですが、どうでもいいものでしたら慌てる必要は有りません。

Ｑ：網戸は標準でつかないの？
Ａ：最近標準から外れたようです。

Ｑ：標準装備のものでつけないと減額になる物はある？
Ａ：真壁和室取りやめ・床柱無し・ポーチ御影石からタイルに変更等がある
　　グレードのよっても違うので、営業に確認するといいでしょう。
　　尚、カタログ記載の「標準サービス」となっているもの減額にならないようです。(セゾンFの場合)

Ｑ：夢の家ってエアコン要らないの？
Ａ：エアコンで温度調節が効率よく出来るのが夢の家（高気密高断熱仕様)です。

Ｑ：シャワーの水圧が低いです。
Ａ；エコキュートを採用した場合に起こるようです。
　　標準より高圧のエコキュートが選択できればしたほうが良いとの情報があります。

Ｑ：カーテン、照明はコミの値段じゃないのですか？
Ａ：別途料金がかかります。一応見積に仮の金額で計上してくれる場合もありますが、
　　あくまでも営業の経験による平均値段なので、カーテン、照明のグレードによってはいくらでも値段が上がります。
　　カーテンレールだけ付けてもらう、照明の引っかけシーリングの金具だけ付けてもらう、と言う対応も可能です。

Ｑ：床暖房は必要ですか？
Ａ：人それぞれなので、難しい問題です。
　　住んでいる地域と生活スタイルなどまで併記して頂ければ、同様の条件の入居済の方が体験記を書き込みやすくなります。

一条工務店の商品
洋風：セゾンＡ、セゾンＦ、セゾンＶ
欧風：ブリアール
和風：円熟の家　百年
３Ｆ建：ファミーユ
提案型：セゾン･アシュレ
新商品：i-cube


【書き込みについて】
・質問する前にスレを一通り読んでみましょう。前スレも、見られれば見た方がいいです。
・ＦＣなどの時にサービスやキャンペーンが微妙に違う場合もあるので、
　質問する時は地域やＦＣかどうかも書いてもらえるとありがたいです。
・営業マン認定されても、感情的反論はしない。
・根拠の無い批判以外だろうが何だろうが脊髄反射レスをしない。
　荒らしは相手してくれる人が大好きです。
・一条とは関係ないが、ここら辺を読んでほしいかも
「掲示板荒らし対策の部屋」　http://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/higai22.html

[801: 足長坊主]

おはよーさん。おはよーさん。
皆さん昨夜はよく眠れたかの？

わしを名指しにして頂いた方々にご返答致そうかの。

>>794殿
わしは一条は好きでも嫌いでもないぞよ。ただ、お客さんのために違った観点から意見を述べておるだけじゃ。ちなみに、そなたがgetされた794は「坊さんも口出し『無くし』平安遷都」じゃの。この頃建造された法隆寺はヒノキの建物だけあって、1300年も持っておるの。

>>795
797殿に１票じゃ。

[802: e戸建てファンさん]

足長さん。
法隆寺は飛鳥時代のものです。法隆寺最後の宮大工西岡常一棟梁の話では、平安時代に増築？された部分は飛鳥時代のものより技術が劣っていたと、こう本の中に書かれておりました。

ところで、ニオイのでない家はあるのかという議論が有りますが、ニオイなしは現実には不可能であります。

無垢材にもヒバのように香りの強いものがあります。ケヤキなどの広葉樹を使えば良いでしょうが値段が高い。
漆喰も本物は海草の糊をつなぎに使うので臭い。有害ではありませんが一般的にはビニル樹脂を混ぜます。
問題は内装材で、かなり接着剤の量が多い。危険です。
難しいのは造作建具の棚板や側板に無垢の一枚板はとても高価で使いにくいので、集成板が多くなることです。

我が家は造作建具の集成板以外は、無垢材と漆喰を中心に建てました。合板は一枚もありません。
有害物質のニオイはわずかにありますが、一般の人が感じない程度の『最小限度レベル』に抑えたということです。

この最小限に抑える努力というものがとても大事です。

いつも木の香りばかりにつつまれて目覚める朝は、すばらしいですよ。

[803: 匿名]

797
うぜえ としか言えない無知な奴は書き込むな！反論になってないぞ！
799
合板ばかり使っている話や
木材の質が「並」
だから それを自分で調べて確認したのか？人の書き込みを鵜呑みにして書いてるだけだろ！デザインだって自由になるだろ！タイルの色や壁の色の組み合わせは無数にある！タイル嫌なら外せばいいだけ！

[804: 匿名]

やっぱりACQと防蟻剤を比べられると都合悪いか…あんたのカキコミACQ否定ばかりで防蟻剤については触れてないもんな！都合悪くなると すぐ話題変えるアホ坊主！もう出てくるなよ！

[805: 足長坊主]

>>804
ACQやらCCガールズやらわからんが、薬剤に頼られねばならぬ木材は本末転倒じゃよ。
最近は薬剤は散布せぬのが、定説となっておるゆえの。

[806: 匿名]

あんたの家は木造なのに防蟻剤塗らないのか？防蟻処理何もしない家なんか建てたくないな…あんたの所属するHMでは白蟻対策しないのだな？最低なHMだな

[807: 匿名ハウル]

足長坊主様、こちらに出没ですか？
私が、タマホームスレで質問していましたが、一条工務店の営業は優秀な人が多いのですか？
＞足長様が、良識があれば一条工務店の家は売れぬとおっしゃていたので。

[808: 足長坊主]

>>807（匿名ハウル）殿

タマスレでレスせなんだのは、ご質問の内容が一条さんに関する内容じゃったからじゃ。

さて、「一条工務店の営業は優秀な人が多いのか？」とのご質問じゃが、比較的多いと思うぞよ。なぜなら、わしなら、一条さんの家は売る自信がないからじゃ。

わしは、>>806殿の書かれたように、「木造なのに、防腐防蟻剤を塗らない家」しか売る自信はない。環境と人体に優しい家じゃ。

[809: 匿名さん]

まぁ足長氏はこんな間違いのスレ立てちゃう程度だからね。

＞http://www.e-kodate.com/bbs/thread/58080/

[810: 足長坊主]

>>809

「間違いのスレ」とは、もったいないの。

もう既に始まっておる優遇措置なのに、あまり皆さんご存知ないんじゃの。

まあ、来年１月からの確定申告で、皆さんが忘れてくれた方が、お国の厳しい台所事情からすれば、ありがたいんじゃがの。

[811: 匿名]

まとめるとACQの効果が高いのは正しいかもしれません、他の防虫剤より毒素が強いから
他社が使わないのは木材の痩せが激しいから家のために良くないって事ですね
顔真っ赤にして反論する人いますけどそういう人に限って細かいクレームつけるんですよね
それとも家も持てないただの営業社員かな？

[812: 匿名ハウル]

足長様は、一条の営業さんは優秀だと言うのですね？
以前、足長様に一条では、毎年２７０００人程騙されているのですか？
と質問したのですが、薬を全く使わない家作りは可能ですか？
加圧注入液は、良く調べさせて頂きました。随分と安全ではないですか？
例えば、＞８１１の方のような全くの嘘情報を流し契約させる方のほうが、優秀な営業と言うのでは
ないですか？足長様、嘘を書き込む方を、どう思いますか？
また、口からでまかせ言う営業は何処の会社が、多いですか？

[813: 足長坊主]

匿名ハウル殿

一条さんが毎年27,000人も騙せはせぬじゃろ。
今、タマホームが木造№１じゃが、年間1万棟じゃ。
一条さんは今どの位しておるのかの？そうじゃ、昨日、佐賀地区の今年1月～6月の着工数を入手したが、1位はタマホームの22棟じゃった（2位は積水ハウスと大和ハウス工業が21棟の同数）が、一条さんは21位の3棟じゃった。つまり、一条さんはタマホームの14％しか建っておらぬゆえ、年間1,400人しか着工できておらぬぞよ。

薬を使わぬ家づくりは可能じゃ。金髪好き工法というのがあるぞよ。あ、いや、基礎パッキン工法じゃった。

CCガールズ薬剤は悪いのか良いのか数十年住んでみんとわからんじゃろ。

嘘を付く営業マンがどの会社に多いかじゃが、間違った営業マニュアルを全営業マンに強制している会社に多いの。あえて、社名は出さぬがの。

[814: 匿名さん]

足長
＞間違った営業マニュアルを全営業マンに強制している会社に多いの。

自分の会社のことか？

>>809参照で　投資型減税と住宅ローン控除が併用できるのか？

[815: 足長坊主]

>>814
投資型減税と住宅ローン減税は併用できるぞよ。
二世帯住宅で親がお金を出すとこなんか恩恵を受けれるの。

[816: 匿名さん]

803、804さん
落ち着いてください。
私、一条と契約したことがあるので
正しい情報として言っているつもりです。

[817: 匿名さん]

一条と一度契約したものとしては、
一条はオススメできませんが、
前にレスしたとおり、
何十社もの家を見られて納得されているならば、
それで良いのではないかと思います。

ただし、自由に意見を言わせてもらいたいと思います。
そういうスレッドなので。

嘘は一つもついていませんよ。

[818: 匿名さん]

それから、ACQについての話題がよく出てきますが、
足長坊主さんは、ACQに対して良くないイメージがおありのようですが、
私の方は、そうでもありません。
木材の品質を高めるための一つの手段として使っているのではないかと考えています。

これは、以前に他のメーカー（ここも加圧注入剤を使用している）から
いただいた資料がソースです。
杉ですから塗料にしても加圧注入剤にしても染みこみやすいでしょう。
その利点を生かされているんですね。

防蟻剤については、天然除虫菊成分由来のものを使っているビルダーさんや、
ヒバ材なので塗らなくてもOKですというビルダーさんがいるので、
必ずしも加圧注入がベストな選択ではないのかなと思いますよ。

[819: 匿名さん]

一条の良いなと思うのは、
他の大手に比べてコストパフォーマンスがあることです。
住林で見積もったら、同じ価格で４坪ほど狭い家が上がってきました。
でも、どちらも営業さんが描いた間取りでした。
地元工務店の方が早い段階から設計士さんが登場して、
綿密な家のつくり、資金計画ができるので、あとから痛い目に遭いにくいように思います。

[820: 匿名ハウル]

足長坊主様、ご回答ありがとうございます。
私が、２７０００人と書いたのは、毎年一条工務店は全国で、

７０００棟以上施工していますので、(７０００×４人として)算出してみました。

足長様が、騙しているとの事でしたので、余計気になり質問したわけです。

一度は、足長様が、タマホームいいぞよ！とのことでしたからタマへ転職を考えていたのですが
経営状態と営業手法に、不安と疑問を持ってしまったものですから．．．

それで、住友、一条と検討する中で、ＣＭもしないで、何故売れているのか？
そんなに、怪しい会社だったら売れないだろと思いました。

私も、人生がかかっていますので、下手な転職はできませんので。
足長様、一条工務店の良いところは何処です？
私は、自社工場も沢山持っていて、建築の技術賞も沢山とっている会社なので
気持ちが、一条へ傾きつつあります。教えて下さい。

[821: 匿名さん]

会社が安泰なのと勤める個人が安泰なのとは違う気もする。

[822: 足長坊主]

匿名ハウル殿

わしの会社にも元一条の営業マンがおる。彼が言うには、仕事がしづらいしそうじゃ。

その理由は２つあって、１つは営業所長が営業もするので、ちょっとでも良いお客さんがいたら、横取りされてしまうと申しておった。

２つ目は設計センターがフィリピンにあるので、契約後の図面作成や変更図面がタイムリーではなく、意志疎通も難しいと申しておったぞよ。

それより、貴殿のエス・〇〇・エルは来月から飛びきりの人が社長になられるゆえ、新社長を信じて、頑張ってみなされ。

人間、誰でも苦しい時は逃げたくなるものじゃ。

じゃが、そうじゃの、それは違うぞよ。お主には以下の言葉をお贈り致そう。

「為せば成る、為さねば成らぬ。成る業を成らぬと捨つる人のはかなさ」。by武田晴信

[823: 匿名ハウル]

あのですね。商品が良ければ、嘘をつかず営業が出来るからと．．．想っています。

今の会社は、？？？ですので、結構厳しいのです。

やはり大手には、憧れます。いくら地元だの、アフターがんばりますと、
言っても、資金力がある大手と比べられると、保証だの、倒産しないかと問われると、出せる書類もありませんし
言う事は、大手は宣伝にお金使ってますので、本当に良い家は建ちませんって言えと、
上から言われますので、オリジナル商品が、あるわけでもないですし、
他社との差別化もできません。全く同じ物が建ってしまうので、後は値引き合戦ですからね。
もう疲れました。

[824: 匿名]

811
ちゃんとレスみてるか？ちゃんと調べてるか？防蟻剤よりACQのが毒性が強いって？反対ですよ！防蟻剤使用しないのにくそ坊主は桧の土台だぞ（笑）多分 売ったら後は知らん顔のいい加減なHMだろう。
集成材多用して坪単価安く売れば知らない客は飛びつくだろう！10年も保証付けとけば喜ぶし白蟻が食事始めた頃には保証期間切れですと逃げれるもんな！坊主ん所は怖いHMだな？一条は30年保証付いてるぞ！潰れたら意味ないと言う言い訳は聞く耳持たないぞ！10年保証の坊主ん所だって倒産はありうるからな！

[825: 匿名はん]

確か檜ヒバの土台柱への防蟻剤使用義務はないはずですが。ウチがそうだから。

[826: 検討中]

今って一条に限らずどこのHMでもシリーズ分けしてるから みんな似たような家が出来るんじゃないかな？唯一差別化はかるとすれば外壁や壁の色あとは瓦くらい！全体の形は土地の形に左右されると思います！デザイン云々は 何処も一緒じゃないの？

[827: 匿名]

桧ヒバってなんだ？新しい品種か？（笑）

[828: 匿名はん]

重箱をつつくかのような揚げ足取り、ホントに御苦労さん。
しかたないから訂正するが、下らんことを書き込むなよー。まったく。

確か檜・ヒバの土台・柱への防蟻剤使用義務はないはずですが？

ほれ、答えてみ。827.

[829: 匿名]

義務がなかったら やらないのか？義務が無くても危険性があるなら企業として率先してやるべきではないのか？言われてからやると言われる前にやるとでは大違い！企業姿勢が疑われるな！

[830: 足長坊主]

「過ぎたるは及ばざるがごとし」じゃ。

[831: 匿名さん]

デザインはそんなに浅いものではないでしょう。

[832: 匿名はん]

ずいぶんとまた攻撃的だね。829さんは一体何様のつもりなんでしょうね。

殺虫剤には人体に猛毒となる危険性があるからこそ、防蟻剤使用義務は基準法でも一部条件を満たせば例外として免責されているのだよ。

薬剤に過敏な自分と家族のために有害な防蟻剤を自然系の薬剤（ヒバ油）に変更してくれた企業に対して、自分は非常に感謝しているし、そのお陰でいまも完全に安心して暮らしている。

借家時代に防蟻剤の影響でたった１日で体調を激しく崩した経験があり、完全に安全な住まいを求めていた私たちにとって、危険な薬剤を排除することは絶対条件だったのだから、安全な住まいを提供してくれたその企業姿勢はすばらしいと感じているよ。

よくも他人の事情も何も知らないでいながら平気で罵声を浴びせかける事が出来るものだ。

薬剤の影響は時に激しく攻撃的になって現れる事があるらしいけど、そんな状態で大丈夫なんだろうか。

[833: 匿名]

自然系の薬剤（ヒバ油）に変更？薬剤には違いないな？レスちゃんとみてるか？それは防蟻剤じゃないのか？塗らないじゃなくて塗ってあるじゃないか！

[834: 匿名さん]

829さん
「危険性」という言葉、ちょっと気になりますね。
新しく出てくるものほど、長所もあるだろうけれど、「危険性」もしょっているものですよ。
ACQをやらなければ、檜やヒバに危険性があるということですか？

防蟻処理だけに論じる内容が偏りすぎで、頭でっかちなんですよ。

[835: 匿名さん]

圧倒的に劣っている一条のデザインについて語ってみなよ。

[836: 匿名]

808で坊主が「木造なのに、防腐防蟻剤を塗らない家」しか売る自信はない。と言ってるだろ！だから何も白蟻対策してない家を無責任に売ってるな？と言ってるんです！832の所は自然系の薬剤を塗ってあるんでしょ？勘違いして食いつくなよ！

[837: 匿名]

桧やヒバでも白蟻君は美味しく頂きます。特に桧はヒバに比べて被害の可能性は高いです。それを坊主は土台にヒバはダメで桧だと言い張る。そして自分が扱ってる商品には防蟻処理はしないと言ってる。これで危険性がないといえますか？

[838: 匿名さん]

地元工務店でも行う技術を、
殆どの会社が実施しないのはどうしてか？

[839: 匿名さん]

837さん
それ言ったら、加圧注入材でも白蟻君は食べちゃいますよ。
柱のことばっかりじゃなく、基礎の換気など湿気対策が重要ですね。
ところで、一条は加圧注入材のメンテとして、どんなことをしているんですか？

[840: 匿名さん]

加圧注入材はメンテいらずであることも売りなので特に何もしません。
ACQごときに毒性を感じるのであれば、そういう人は料理には調味料も使わなければ
ハンドソープやシャンプーも使わないんでしょうね。

ACQをネタにして一条叩こうとするなんて何年前のお人ですか？

[841: 検討中]

基礎パッキンは換気孔を作るより安価に施工出来るから普及してると考えます。換気率は どちらが優れているか解りませんが…換気孔式は強度がパッキン式に比べて弱いと言う意見もありますがパッキンの材質の強度は どうなのでしょうか？家全体の重量が加わる訳ですから気になる所ですね？今は一条さんもパッキン式に変わったと聞きました。

[842: 検討中]

839さん
そのとおりです。白蟻ちゃんは何でも食べちゃいます。が何も防蟻処理してない木材と何らかの形で処理してある木材とでは処理してある方が食べられちゃう確率は低いのでは？おっしゃる通に後は床下や外壁内部の湿気対策や換気対策ですね。

[843: 匿名さん]

840さんは
加圧注入の効果がいつまでも持つと
考えてらっしゃるのですか？

[844: 匿名さん]

だいぶ前から基礎パッキン工法を取り入れています。
しかし、2センチ厚のパッキンの場合は、
定められたギリギリの換気量を狙って
いるものと考えられます。
一条の基礎パッキン厚はどれくらいですか？

[845: 匿名さん]

841さん
パッキンの強度を気にしていたら、
家が建たないような気がします。
（それくらい使用しているビルダーが多いという意味です）
基礎の鉄筋を切らないで、丸形換気孔を作り
基礎パッキンと併用するのが、
換気量が確保できる良い方法だと思います。

[846: 匿名さん]

840さんの答えを待って、
842さんに答えたいところですが、

840さんの仰るのだと、
加圧注入材は、
メンテフリーなんですね。
それが、本当に正しければ、841さんには、その通りですねと答えたいと思います。

しかし、違っていたら、一条の柱は「杉」ですから、あとから
防蟻処理が必要な柱と言うことになります。

ヒバ材等であれば、「公庫の基準」として防蟻処理しなくても良いのです。

[847: 匿名さん]

これは大阪のとあるビルダーのHPより抜粋したものです。

緑の柱に使っている加圧注入剤「マイトレックACQ」は安全で、人に優しく、環境に配慮した化学製品であることが国際的にも認められています。ACQは、2002年6月米国環境保護局（EPA）によって、グリーンケミカルチャレンジ大統領表彰を受けました。

緑の柱は、基本的にメンテナンスフリー。10年後に一度だけ床下部の防腐・防蟻処理の再施工（有償）を実施するだけで、20年間保証。万一、シロアリや腐れがあったとしても最高300万円の損害賠償保証が付いているので、安心です。


結局、防蟻処理するんじゃないの？

で、一条はどうですか？

[848: 匿名さん]

これもupしときます。
トラックバック歓迎と書いてあったので・・・

ACQの毒性について述べられています。
http://kigumix.blog103.fc2.com/blog-entry-148.html

[849: 匿名ハウル]

ちょっと見ない間に、レス進みましたね？
一条の加圧注入液は、安全で科学的根拠に基づき使用されています。
ヨーロッパでも使われています。日本のシックハウスの問題で、ホルムアルデヒド
による、健康被害はドイツのＲＡＬ規格により、日本より８年も前に使用禁止に
なりました。日本初で住宅関連のものですぐれている物は、ウォシュレットぐらいなものです。
残念ながら、加圧注入使ってノーメンテだったら、いかに営業しやすいか？
正直、脅威を感じています建築知識という本がありますが、ＡＣＱを勧めています。
しかしながら、加工する工場が日本には少ないのも事実です。
日本は、建築される住宅の９６パーセントが木造ですから．．．
話しが、それましたが、加圧注入液の件で、これだけ否定する話しが続く
のも論より証拠です。私も否定ばかりしていました。勉強して、自分が嘘をついていることに気づいてしまいました。

足長坊主様、一応、一条工務店の状況は、いろいろな会社が、敵対視していることで、一先ず安心しました。
何より、会社が倒産するとか、アフターが悪いとか、建物についての批判がないのが、転職については、
安心感があります。デザインは、好き嫌い別れて良いと思います。

足長坊主様、私は住友林業も気になっていますので、そちらで、また、いろいろ質問させてください。お願いいたします。

[850: 匿名ハウル]

ちょっと見ない間に、レス進みましたね？
一条の加圧注入液は、安全で科学的根拠に基づき使用されています。
ヨーロッパでも使われています。日本のシックハウスの問題で、ホルムアルデヒド
による、健康被害はドイツのＲＡＬ規格により、日本より８年も前に使用禁止に
なりました。日本初で住宅関連のものですぐれている物は、ウォシュレットぐらいなものです。
残念ながら、加圧注入使ってノーメンテだったら、いかに営業しやすいか？
正直、脅威を感じています建築知識という本がありますが、ＡＣＱを勧めています。
しかしながら、加工する工場が日本には少ないのも事実です。
日本は、建築される住宅の９６パーセントが木造ですから．．．
話しが、それましたが、加圧注入液の件で、これだけ否定する話しが続く
のも論より証拠です。私も否定ばかりしていました。勉強して、自分が嘘をついていることに気づいてしまいました。

足長坊主様、一応、一条工務店の状況は、いろいろな会社が、敵対視していることで、一先ず安心しました。
何より、会社が倒産するとか、アフターが悪いとか、建物についての批判がないのが、転職については、
安心感があります。デザインは、好き嫌い別れて良いと思います。

足長坊主様、私は住友林業も気になっていますので、そちらで、また、いろいろ質問させてください。お願いいたします。

[851: パラ]

一条工務店て一年点検とかありました？もうすぐ一年なんですが何も連絡ないのですが……

[852: 傍観者]

ACQを調べたら
銅･第四級ｱﾝﾓﾆｳﾑ化合物(ACQ)系木材保存剤と書かれてありました。加圧注入剤には他にも 色々成分の違う物も あるようですがACQと呼ばれてるのは この成分の物らしいです。強い毒性があると信じていらっしゃる方々は多分 加圧注入剤と聞くだけで すべてが毒性が強いと勘違いして いらっしゃるのではないでしょうか？加圧注入剤＝ACQだけでは ないのですから。ACQは安全だと今の時点では言われていますよ。

[853: 匿名さん]

ACQが安全だとして、一条はその後のメンテを
どのようにしているんですか？
全くメンテフリーのものなんですか？

[854: 匿名です]

848さんリンク見させて頂きました。この中で（有効成分の酸化銅が木材中に残って固定され溶け出すことがない。」ということに収斂します。その安全性を確かめる術(すべ)は私にはありません）とあります。国が基準を定めて溶け出すことが無いと法律で安全と定めたなら信じるしか無いのではないでしょうか？実際に自分では確かめるすべが無いと この方も言っていますよね？確かめるすべが無いのに ここまで はっきり否定してるのはなぜでしょうか？疑問に思います。

[855: ランチ]

加圧注入の緑の柱って今、普通にホームセンターにうってますよ
私の知り合いはそれをウッドデッキの脚にして造りました。

[856: 匿名さん]

ACQの安全性を否定する人は、危険があることの証拠を１つ見せるだけで済むのに、
素人の思い込みが書かれたブログ記事を紹介するのが精一杯ということになりますね。

動物実験などを行えば、害があることの証明は容易です。
万一、ACQに害があれば、多額の賠償金を目当てに
欧米ではすぐに訴訟となり、使われなっているはずです。

あと何十年待てば害があることの証拠が出せるのでしょうか？
「悪魔の証明」になっていることに気付いていないのでしょうね。

[857: 足長坊主]

「足尾銅山」てご存知かの？斉藤道三と同じく、危険じゃぞ。

[858: 特命]

↑足長銅山ってなまえどう？

へぼい話しでしつこいから？(笑)

[859: 匿名さん]

それで加圧注入材は永久にメンテフリーなんですか？

[860: 匿名]

そうだろ？知らんの？

[861: 匿名さん]

じゃあ、防蟻については、もう何もしなくて良いんですね？

[862: 匿名]

>>861
しつこい

[863: 匿名さん]

だって、塗り直ししている所があるじゃないですか？
質問を変えますが、
一条は、塗り直しはしないのですか？

[864: 匿名]

何処の部分をぬりなおしてる？
アホみたいなこと言ってるなよ？

[865: 匿名さん]

10年点検で基礎のベース面なんかにシロアリの進入を防ぐ為に処理したりはするみたい。
柱や土台に塗り直しはしないよ。というかできないでしょ。

[866: 匿名さん]

>>863
>一条は、塗り直しはしないのですか？

一条は塗っているのではなく、ACQ加圧処理材を使っているのですが。

それより、一条以外は壁を剥がして柱をすべて塗りなおしているのですか？

[867: e戸建てファンさん]

ＡＣＱ危害説については、一条のサイトの【Ｑ＆Ａ大全集】のコーナーにすでに掲載されていました。
http://www.ichijo.co.jp/cafe/q_a/core_tech/05.shtml

Q. では「ACQ」は安全といえるのですか？

A. 安全です。実際、幅広い用途に使われています。

「ACQ」はJISおよびJAS規格に適合した薬剤です。また「ACQ」の成分である塩化ベンザルコニウムは、市販のシャンプーや消毒液、レストランで出されるウェットティシュやおしぼりにも使われています。銅にも殺菌・消毒作用があり、安全な金属として身近なところで使われています。また、「ACQ」は環境基準に極めて厳しいアメリカ合衆国のEPA（環境保健局）により「人に優しく、環境に配慮した化学製品」として認定されています。この「ACQ」を用いて処理された木材は、その安全性の高さから建築材に限らず、公共の土木資材、公園資材など幅広い用途に使用されています。

また、別の薬剤処理メーカーのサイトにも安全性の有無について紹介があります。
http://www.house-g.com/hg/skill_02.html



これを見る限り、特に危険な成分を含んでいるという話には直ちにはならないと思われます。

「別の意図」によって解釈を変えない限りは安全、と言うことになりますね。

[868: 匿名さん]

864さん　866さん
すいません。。。
「他社さんでは10年後に一度だけ床下部の防腐・防蟻処理の再施工（有償）を実施するだけで、20年間保証。」
という書き込みをみて、再施工するときには防蟻剤を塗るのかなと思ったのです。
加圧処理は、再施工できないと思うので。。。
一条では、10年後、というか、それ以後も再塗布するわけではないのですね。
その代わりに、865さんが言うように基礎ベース部分にメンテがなされるということですかね？
もう少し具体的に、どのようなメンテをなさるのでしょうか？
一般的には、床下に潜って、土台などできる部分だけ再度、防蟻処理しているのだと思ってますが・・・

867さん
ACQの安全性は分かりました。まあ、一条のサイトや加圧注入材を使用する業者さんならそう書いてありますよね。ここを、信じるか信じないかで、HM選びの一つの選択肢となるということで良いのではないかと思います。

あと、加圧注入材が公園で使用されているという点ですが、たとえば、米マツなどで作ったものが５年ほどで朽ちてしまい撤去されたケースを知っています。一条の木材は、杉の無垢材ですから、そのあたりは安心できますか？

[869: e戸建てファンさん]

「ウリン」という木材で家を建てることにすれば、公園みたいな雨ざらしのお家でもかなり大丈夫ではないですかね。
ただし、請け負う会社はあんまり無いかもしれませんが。

[870: 匿名さん]

なるほど、ウリンって固いらしいですね・・・
まあ、雨ざらしの家てのは、普通ないんですけども、
耐久性が気になりますね。

[871: 工務店施主]

耐久性を求めるなら柱と土台は檜が適しているとよく言われますが、使う条件も大切ですよ。

木は風通しが良いと腐りにくいので、最近の壁通気の仕組みは良いと思います。
シロアリは強い薬剤よりも点検し易い造りが一番大切らしいです。岡崎シロアリ技研が一番詳しいです。
一条さんは人体に害の低い薬剤を選んでおり大変理に叶っていると思います。
ただ個人的には内装にもっと健康に配慮した材料を使うようにすれば、さらに売れるのにと思います。

[872: 匿名さん]

でも何で他のメーカーは使わないのです？
県内大手など何社も見てまわっているんですが土台はﾋﾊﾞ集成、ﾋﾉｷ集成、ﾋﾉｷ乾燥材が多い順で柱は安い所はほとんど杉集成、高い所はｽﾌﾟﾙｰｽ集成かﾋﾉｷ集成かﾍﾞｲﾏﾂ集成でした
一条工務店の材料はもっと良い材料なのですか？

[873: 匿名さん]

坊主しつこい
定期的に同じ話しを出して、根拠のないネガティブキャンペーン。
飽きた。

過去レス見れば判るけど、一条スレには他社営業がいついて、定期的にACQが有害だとネガティブキャンペーンをはります。
その最たるものは、あちこちで住林営業を公言しているくそ坊主。
このような他社営業のいじましい努力をみるたび、一条の順調さが際立ちますね。
さあ、坊主釣れるかな？

[874: 匿名さん]

他のメーカーでも使ってるよ。
加圧注入は別に一条の専売特許って訳じゃない。
ＡＣＱの杉と無垢檜のどっちが高いのかは知らない。

[875: 周辺住民さん]

>>868さん
>米マツなどで作ったものが５年ほどで朽ちてしまい撤去されたケースを知っています。

国内加工のＡＣＱ加圧注入材ですか？

[876: 匿名さん]

ああ、公園の遊具の件ですけど、そこまでは知りません。
私の知り合いの大工さんが、作ったものですが、
加圧注入の前に、まず、材が米マツてのが不適切なんだと話していました。

ウッドデッキも、気をつけた方が良いと思います。
ホームセンターの木材てのが最低レベルなので。
それを加圧注入でごまかしてもダメだよという意味です。

材が良くて、換気が良くてという条件をそろえないといけませんね。

[877: 匿名さん]

一条は間伐材では？というのが前に出てたけど、
あれから誰か、営業さんに確認した人いませんか？

[878: 匿名さん]

土台に関しては殆どのHMや工務店が加圧注入処理材使ってるんじゃないですか？
それを柱にまで使わないというのはコストの問題や集成材では加圧注入できないといったような
施工者側の都合にあるように思うのですが。

ACQ・加圧注入処理に対してネガキャンしてるような他社営業は土台に加圧注入処理してることに対して、
施主になんて説明してるんでしょうか。

[879: 匿名さん]

「殆ど」というのは言い過ぎかと思いますよ。
自分の家は今、建築中ですが、そんなことはありません。
ちなみに土台には、米草を使っています。
それに、コストの問題でできないわけではないと思いますよ。

バランスを考えて、加圧注入には使わないだけです。
一条もいろいろデザイン面にコストをかけたら
たとえ坪70万を超えても、魅力があるのになぁと思います。

[880: 匿名さん]

>>872
加圧注入の土台の件ですけどHMで使っている所どこですか？教えてもらえますか。全国区もしくは近隣他府県でメジャーな会社でお願いします。

[881: 夢の家Ⅳ]

気に入った家で建てて下さい。過去レスみてもそうしか言い様がない。皆さん100年家に住むの？子供達の事考えてるなら間違いだと思うよ、藁葺き作るなら別だが、三十年程度なら何処でも一緒と思うが、生活している意見など聞きたいのが、ここではないのか？

[882: 夢の家Ⅳ]

追記
子供達は子供達で理想の家が欲しければ自分達で理想の家を建てるよ

[883: 入居済み住民さん]

今年の夏入居で初めての冬を迎えます。
我が家は寒がりが多いので寒くない家、
また前のアパートで冬に湿気が原因で
ベッドにカビが生えてしまい捨てた経験があるので
結露しない家というのが気に入ってここに決めました。
でも実際に入居してみるとアパートと変わらないぐらい寒いし
何よりも自信を持って結露しないといわれていたのに
結露しているのを見たのにはショックを受けました。

[884: 足長坊主]

なんと！ここの家は結露するとな？
最近の住宅は高性能ゆえ結露しないのは当たり前なのにビックリじゃな。
ちなみにうちの会社タマホームじゃが当然ながら結露などせぬし、
起こったという報告も聞いたことがないがの。
所詮この程度のレベルの家なんじゃな。

[885: 足長坊主]

884はわしの名を語る偽物じゃの。
わしはさっきまでばたばたしておったし、その後は、木造板や住宅ローン板にいたからの。酔っぱらってはおるが、884のようなレスは書いた覚えはないの。
タマの営業の仕業じゃろ。

[886: 入居者]

883さん
同じく夏に入居してハジメテの冬です。宅内では毎日 暖かく薄着で過ごさせて頂いています。へたに床暖つけようものなら暑いくらいになってしまうくらいです。当然 結露も 全く ありません。加湿器つけますよね？その加湿器がスチーム式だと結露でやすいですよ。寒いのも異常かも知れませんね？夢の家仕様ですか？

[887: 匿名さん]

一条に住まわれている皆さん、
デザイン的に一条が秀でているなと思っている所はどんなところですか？

[888: 入居者]

デザイン的に一条が秀でているなと思っている所は？自分的には別に特別な所はないと感じます。家族構成や使い方などで間取りが決まって それに伴い自然に家全体の形が決まると考えます。私の場合 特にデザインには こだわりを持ちません。たまたま展示場に行って たまたま一条に入って家族の意見が一致したので一条で建てました。

[889: 初心者]

ずっとROM専でしたが気になりまして質問させて頂きますが皆様が言われているデザインとは何ですか？

[890: 匿名さん]

デザインに関しては個人の感性の違い、という事で良いのでは。
多くを語るほどの事ではないかと思います。
また一条でも、それなりにお金を掛ければどんなデザインでも可能かと。
別に他社より劣っているとは思えません。

それと、結露は全く無いですよ。
この時期、床暖の快適さを毎日実感出来、至福の時を過ごせています。

[891: 入居済み住民さん]

いや、一条が弱いのはデザインセンスだと感じてます。
これが三井のような感じのデザインになれば一条ばかりに客が流れるの間違いなしと感じてます。

私も一条の外観が気に入らないクチであれこれしようと考えましたが、
結局やってもやらんでも値段は変わらずなので。　

[892: 887]

皆さん、お答えいただき
ありがとうございました。

[893: パラ]

>>880
兵庫県広畑のムサシにあるよ赤ちゃんホンポの横

[894: 883]

やはり結露はしないのですね。
釣りでした。m(__)m

[895: 匿名さん]

>>893

880さんは社名を教えてほしいと書かれてますよ

[896: 匿名さん]

デザインについては賛否両論あるでしょうけど
狙っているターゲットが少々高目の設定なんだろうなとは思いますね。（好みなんで一概には言えませんが）
自分は３０代なんですけどやはり好みではないですｗでも親世代には受けが良い様に感じます。
一条で建てると決め、話した所「一条の雰囲気好きだわぁ」って言われました。
でも全然雰囲気変えて建てたもんだからええっ！って感じでした。
基礎の高さ、窓の防犯の赤いステッカーが無い限りは一条とは判んない位に変えちゃいました。
明確にコンセプトを伝え、雑誌やＷｅｂなどの参考資料を用意し、イヤになるほどの打ち合わせを繰り返して
完成させました。それがイヤとかめんどくさいとか思われる方で一条の雰囲気が気に入らない方からしたら
敬遠されるＨＭだと思います。
もとから好みのプランをスッと出してこられるＨＭの方が良いですもんね。

[897:]

一条に入居済みの方に質問です。
私は一条に住んでますが、この時期、窓際ってひんやりしますか？うちはベッドの頭の所に窓がありますが、寝ていると冷気が顔に降りてきます。風が強い日はカーテンが揺れています。こんなもんですか？

[898: 匿名さん]

>>897
家のタイプと何年前に建築か教えてください。

[899:]

Ｆで去年12月に入居しました

[900: 入居者]

897さん
今年8月に入居した者です。窓際はヒンヤリします。強い風の日にカーテンが揺れるのは問題ですね。すぐにクレーム入れましょう。

[901: 物件比較中さん]

「絶対に後悔しない家づくり　市村博 著」で一条工務店の問題点として、樹脂サッシの周囲に一次防水として貼り合わせる防水テープが幅50mmと狭いことを上げています。
また、バルコニーの手すり端部が外壁とぶつかる部分の防水処理も防水テープだけであるのが不安材料だとも。
http://store.shopping.yahoo.co.jp/7andy/32197219.html

この点に関して、足長坊主さんに見解及び他ＨＭではどうなのかを是非お聞きしたいのですが。

[902: 足長坊主]

>>901殿

それだと不十分じゃの。もう少し上等に仕上てもらわんといかんの。

[903: 瓦つきました]

寒い？結露？
施主立ち会いのもと、機密測定しなおしてもらったらいかがですか？重大クレームでしょう？

[904:]

そう思って実は立ち会いで再気密測定してもらいました。その結果、問題のない数値が出ました。
一条の言い分は「測定結果は全く問題ありません、むしろ良い方です。ですので、窓の冷気の漏れはご自分でいろいろ工夫してみて下さい。」と突き放されました。付け加えて「人の手で建ててますのでどうしても完璧はないんです。」と言ってました。そういう事は先に言ってもらえれば一条は選ばなかったんですけどね…。人の大金を何だと思ってるのか…。ただいろいろ検討して決めたんだから選んだ責任もありますかね。
一条選択して後悔してる人いますか？

[905: 匿名さん]

どこのハウスメーカーでも結露しにくいだけで絶対結露しないなんて無理な注文ですよ
寝室が北側で子供と添い寝なら尚更無理 そんな事でクレームつけられたら住宅会社は堪りません

[906:]

誰も結露の話してねーよ
すき間風の話してるんだよ。今の時代、すき間風も解消できねーのか？すき間風が嫌だって言ったらハウスメーカー困っちゃうのか？

[907: 匿名さん]

私は今、建築中で、
一条は選ばなかったんですが、それでも
後悔する部分がないことはないと思います・・・

ただ、やっぱりカタログデータや営業トークよりも
自分の五感などを信じてビルダーを選びたいですね。

あとあと、後悔することって
自分で感じたり考えたりして選んだのが原因なら
納得せざるを得ませんが、
カタログや営業トークから選んだ場合は、
後悔の矛先や無念の気持ちが、収まらないですよね。

[908:]

「完璧はないですよ」って一条側が言うのはルール違反ですよね。それを言っちゃおしまいだ。カタログもセールストークもあったもんじゃない。

[909: 匿名さん]

気密測定して問題無いのなら、カーテンの揺れる現象はすきま風以外の事で起きてるんでは？
風が強い日は特定の箇所だけでなく、風の当たる面の窓全部のカーテンが揺れるんでしょうか？

[910: 足長坊主]

カタログはどうにでも作れるが、家はそうはいかぬ。

[911: パラ]

隙間風はないけど夢家4の換気口(全室天井丸穴)から入ってくる風寒くね？

[912: 短足坊主]

>>906
言葉づかいを勉強してから書き込みしてね。

[913:]

いや、すき間風なんです。
カーテン揺れてる時に窓枠に手をあてるとスースー、明らかに風が入ってます。ですが、家全体の気密の合計数値としては悪くないので、「カタログ通りですが何か？」といわんばかりの姿勢で強制落着されました。

[914: 匿名さん]

あんまりよく分からないけど、
「サッシにすき間があるのか」
「サッシ付近で冷やされた空気が動いたものか」
どちらですかね？

[915: 匿名さん]

>>906
隙間風があるなら換気もできて結露もしないし結果オーライて事で良かったじゃん

[916: 匿名さん]

住み心地のよい家をみんな目指しているはずのに、
それを数値や工法などばかりに追求していくと
頭だけで家を考えることになってしまいます。

柱を手で触れてみる。
無垢材なら足の裏でもぬくもりを感じ取ることができる。
木の香りをかぐ。
目でデザインの良さを感じる。
いったい何が、住人を癒してくれるか？がポイントだと思います。

[917: パラ]

つーかそれって一条工務店てゆーか大工のウデが悪いだけじゃね？ボードに撃ち込む釘とかぐにゃぐにゃに乱発してるような大工か？

[918: 足長坊主]

サッシまわりに断熱材が入ってないからだとおサッシ致す。

[919: 匿名さん]

それなら大工の腕が悪いのもあるが、
一条の施工管理が悪いんじゃないの？

[920: 匿名さん]

883の書き込みに対して17秒で884が。
坊主すげぇ。。。

[921: 足長坊主]

885に書いたが、884はわしの偽物じゃ。883と同一のサイバー部隊じゃろ。

[922: 匿名さん]

ん？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9550/res/231-232

[923: 入居者]

すき間風の件
本社にクレームの電話すれば良いと思います。

[924: 足長坊主]

922さんのリンク先のアキュラのスレにも全く同じ書き込みがされておるんじゃな。
つまり、わしの名前を勝手に騙った偽物がタマの家は結露せぬという嘘のうわさを流しておるの。
わしは今日は休みゆえ、携帯からしか投稿できぬ。源四郎も休みじゃ。どなたかパソコンから「足長坊主の偽者が出回っています」というスレを立ち上げてくれぬかの。

[925: 匿名]

>>924
心配しなくても、あんたと偽物の書き込みなんて、みなさん興味ありません。

[926: 匿名さん]

もともと妄想・名前をコロコロ変えての自作自演ばかりで誰も信用してないって。
そんなスレ立てたところで逆に今まで以上にボコボコにされるだけじゃね？
というわけで今後坊主はスルーってことでFA

[927: 足長坊主]

わしをスルーした途端に1時間近くもレスが過疎るじゃろ。
この時間は特に主婦の皆さんがレスされておる。
住宅業界の小栗旬と言われておるこのわしをスルーするゆえ、皆さんお怒りなのじゃ。

[928: 匿名さん]

レスの必要の無い時は無理にしないだけでは。
私は主婦ですが、坊主さんも偽物さんも一条スレには必要ありません。

[929: サラリーマンさん]

機密測定する機械が悪いのでは？
測定値を押し通してくるなら、機械更正した物かどうか、
または三者機関で測定してもらったどうですか～？

[930: 瓦がつきました]

そうですね。測定器が校正されているかは重要ですね。どんな機器を使って測定しているか？測定器は校正されているか？成績書と校正証明書とﾄﾚｰｻﾋﾞﾘﾃｨ体形図をもらうと明確にならますね。
校正してなかったら？測定値は怪しいですね。私も聞いてみよっと。

[931: 物件比較中さん]

隙間風の件ですが、樹脂サッシが不良品ということは無いのですか？

[932:]

一条の見解はこうです。

隙間風のある窓は、小さいサイズの窓の為、窓自体の重量が軽いので（窓の）下側に隙間ができ、そこに運悪く強い風（北風）が当たっているので風が入ってくるのではないか？しかし再気密測定では数値上（家全体の）、異常は認められないので、一条側は責任をはたしている（やれる事はやっている）。
従ってあとは施主が考えて工夫して下さい。
そう言われました。

[933: パラ]

悪評流すのに必死ｗｗ

[934: 匿名はん]

そう言えば住友も玉もスレが過疎化していますね。

[935:]

事実だけどね

[936: 瓦つきました]

それが本当ならば、クレームしたらどうですか？営業ではなく、クレームの窓口ありますよね？

[937: 足長坊主]

じゃから、窓周りの断熱材がきちんと施工されてないからじゃ。サッシは工場生産品ゆえ、よがんではおらぬ。現場での施工が悪かったんじゃ。
わかりやすく言うと、サッシ周りに断熱材がなく、すかすかだっちゅうの。
なぜか？
充填式の断熱材はサッシの箇所は途中で寸法をあたり、ちぎらねばならぬ。じゃが、綿状の断熱材はちぎるのが大変。ゆえに規格の寸法で途切れたまま、壁でふさいだまでじゃ。
当然、その場所は外気温と同じ壁体内ゆえ、壁の中が結露する。10年もすれば周辺の断熱材は水分を含み、垂れ落ち、カビが繁殖する。クロスがカビて来たら、手遅れじゃ。

[938: 瓦つきました]

もし、そうなったら、施工不履行なんたら？にクレームとして申請したら？

[939: Ａさん]

坊主さん
断熱材が水分を含み垂れ落ちるってどういう意味ですか？一条はグラスウールではないですけど…。

[940: 一条さん]

いよいよですね…

[941: 匿名ハウル]

足長様久しぶりです。
せっかく、住友スレにお誘いしたのに．．．
住友スレはおきらいですか？一条スレで、嘘ばかり流すのはなぜですか？
一条は、現場で断熱材施工しませんよ！この前内緒で見てきました。
確かに、柱が緑のせいか現場くらい感じが、しましたが
凄い柱とハリケタ使ってました。それと、断熱材も隙間無く入っていました。
大工さん一人で、頑張っていました。お陰で良い話しいっぱい聞けましたよ。
まだ、一条に決めた訳ではないですが、足長様が、言われています事は、９割がた嘘ですね。
タマホームは、現場比べたらそりゃ安く出来ると思いました。今時グラスウール使ってました。
足長様、住友レスではどんな嘘が、聞けるのか？ワクワクします。是非起こし下さい。お願いいたします。

[942: 匿名さん]

一条の柱でそんな
「凄い柱」って言うなよ。
目が腐ってるぜ。

[943: 足長坊主]

一条さんは土台一つとっても、ヒノキだったり、米ヒバだったり、米ツガだったりする。いわんや、サッシ周りをやじゃ。

[944: 匿名]

ハウルさんは、馬鹿なんだね。
可哀想に…

[945: 匿名]

坊主
綿状の断熱材って何だ？

[946: 匿名くん]

942
おまえの目は腐ってないのか？

[947: e戸建てファンさん]

＞今時グラスウール使ってました

程度が知れますよ

[948: あ]

馬鹿かオメーは！

[949: 匿名]

945、ハゲ

[950: 匿名さん]

そろそろ次のスレに行きそうだがテンプレに
「坊主はスルー」というのを追加してくれ。

[951: 基礎工事中]

　で、綿状の断熱材ってなんですか？　　基礎までは問題なしですが今後どうかな。

[952: 匿名さん]

夢の家仕様をはずすと断熱材がグラスウールになりますよ。
夢の家だとパネルの中に断熱材が組み込まれていて、
上棟などのタイミングでそのパネルを周りに張っていますが
夢の家仕様をはずすとパネルじゃなく木の柱のままで上棟が終わります。
その後グラスウールを敷き詰めるみたいですよ。

参考まで

[953: 匿名さん]

>>941
4寸の柱は凄い柱ですよねー
極太さは他社を圧倒してますねー

[954: 匿名]

952さん
932さんの書き込みに対して坊主が綿状の断熱材と書いてる事に抗議している流れですよ。夢の家仕様じゃないなら気密測定しないですよね？932さんは気密測定しても異常ない数値が出るのに窓際よりすき間風があると おっしゃってます。だから夢の家仕様です。

[955: 足長坊主]

おはよーさん。夢の家の夢から皆さん覚めましたかの？
綿状の充填断熱材はどだいこの国の気候に合わぬ。これをどだいショックと言う。

[956: 942]

だってうちは檜５寸だから（笑）

[957: 匿名]

綿状の充填断熱材？朝っぱらから訳わかんないこと 言ってるんぢゃない！くそ坊主

[958: 入居済み住民さん]

サッシ周りは、木枠を組んでその中にサッシを入れて、内装の窓枠を組むから断熱材が無い部分は無いに等しい。
綿状断熱材は分からないな。

[959: 足長坊主]

綿状とはグラスウール、ロックウール、サーモウールなどの内断熱材の事じゃ。これらは家が早く痛むぞよ。

[960: 入居済み住民さん]

窓の隙間風を施主が考えて工夫して下さい...とは、いかがなもんかと思いますね。

うちは夢Ⅰですが、サッシ（レール）の排水穴から虫が入ってきたり冷風が入ってきたりしました。
その後、この排水穴の位置が変わったりスポンジ状の栓がされたり、シャッター状の蓋？が付いたり
と改善のあとがみられます。（うちは当初のままですが）
　
今の夢Ⅳも排水穴に蓋が付いているのですかね？（わたしは現物みたことがないです）
強風の時に、この蓋がパタパタ鳴ってウルサイという苦情を書いたblogを読んだことがあります。

強風にあおられる構造の蓋ならば、そこから風や冷気が入ってくる可能性もあるかもしれません。
ただ、カーテンを揺らすほどの強さかどうかわかりませんが、一度チェックしてみてください。

[961: 匿名]

（綿状とはグラスウール、ロックウール、サーモウールなどの内断熱材の事じゃ）だから夢の家仕様はそんなもん使ってないぞ！化けの皮が剥がれたな坊主！

[962: 匿名さん]

憶測で不安を煽るいつもの手口です。

[963: 足長坊主]

夢の家でなければ、グラスウールじゃ。夢の家であっても、配管や電気配線で断熱材は欠損する。内断熱材の定めじゃ。

[964: とある職人]

関西地区で一条の仕事やってる者です。

外部塗装はシナジオよりは

アイリシンベース+セラミコート・I　がオススメ

シナジオは一回吹きのため

塗装業者の下に居る職人の腕次第で下地がモロ見え

材料支給の癖に支給される材料はいつもギリギリ

ヨソから上手い職人連れて来て、吹いてもらっても

後から見たらうっすら透けてる（材料自体に下地を隠す隠ぺい力がリシンよりない）　

しかもそれでメーカーは　30年はメンテナンスしなくていい　とまで太鼓判を押しやがった

んな訳ない　標準吹きが１回吹きなのに　１回吹きで透けるから二回吹く　

そしたらどーよ

一日に二回吹けるのも秋口まで。

今頃なんか朝から昼までに吹いたって　次の日まで待たなきゃ乾かないし手間がかかり　赤字になる


シナジオ㎡３５０円以下で吹けとか言ってんのよ　実際

その３５０円の中に　養生ナイロン代　職人の給料　云々　入ってるわけ

そしたら１１０㎡程度の外壁吹いたって分かる？　４万円にもならねー訳よ

ガムテープ１巻６０ｍ　１２０円　　養生ナイロン（マスカー７５０）　１個　６５円程度

どんなにケチったって一軒あたりガムテープ２０～３０本使うし

マスカーだって一軒あたり色々長さあるけどコミコミでやっぱり２０個前後は使う

これ、１階２階がサイディングならいいけど

１階タイルだったら養生馬鹿になんねーし　職人の給料だって出る訳ない


だったらアイリシン+セラミコートの方が　俺たち塗装屋は赤字を喰わなくて済むし

ちゃんと２回吹かないと逆に材料が余りすぎるくらいだから　真面目な施工をしなきゃいけない。


きっとシナジオも３年経てばクレームの嵐だと思うよ、マジで。

外装に関しては。

いずれは手を加えなきゃいけないんだから　目先の安さに踊らされないでください。

[965: とある職人]

んで前スレ見てたらメンテ云々について書いてたけど

確かに何件かアフターで塗り替えしたけど

大体８０～１２０万の間で仕事した


アフター発注者からＳＫかスズカの材料使って塗り替え指定が出されてたけど

無視で施主に直接グレードのイイ材料持って行って説明して施工した

ボロいシリコン使って１０年保障云々するんだったら

関ペや菊水とかのグレードの高い塗料で

１０年以上の保障してもらったほうがいいわ、マジ


んでリシンの吹き替え程度で１００万かかる自体がおかしい

まー、㎡２０００円以上提出しないと　リシンは２回吹きといえども割に合わないからね

更に営業絡んだら　業者の提出金額から５０万くらい平気で上乗せして出してくるから

取れなかったら塗装屋叩いて値引き云々は今のところはナイ。

よその地方はあるかもしれないけど　そんなんは知らない


一条の下請けの塗装屋と直接取引きしたほうが　お得かもしれないね

[966: 足長坊主]

なるほどの。浮いた50万は営業が頂くんじゃろの。アフターなら会社も気がつきにくいゆえの。

[967: 匿名]

↑足長坊主の会社にいる元一条云々も、そういうことして、首になったんだろな？
足長坊主も、住林の時業者と折半していたんだろ？
悪い奴じゃなきゃわからん知恵だな。
おたくは、まだそういうことしているんだろうな、タマで．．．

[968: ランド]

年次点検もしてくれない会社ってまじ？積水なんて建ててからも長く点検あるよ？

[969: 952]

952です。
グラスウールじゃなくロックウールでした。
素人の私には違いが分かりませんが、名前が違う以上何かが違うのでしょう。
間違った情報を書いてしまい申し訳ありません。


足長坊主さん
貴方が知ってるのは現場で見た知識じゃなく掲示板やブログで見かけた知識のようですね。

[970: 匿名]

足長坊主はテキトーな事を書いて、荒れるのを喜んでるだけ。

[971: 入居予定さん]

足長坊主が立ち上げた下記のスレッドを見れば坊主がいかにでたらめなやつか良くわかる。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/57420/

[972: 足長坊主]

こんにちわんばんこ。
昨夜からわしの話題で持ちきりじゃの。わしはちゃんと「グラスウール、ロックウール」と書いていたぞよ。わしの大ファンなら、きちんと読んで、書かれたが良いの。

[973: 匿名さん]

963で夢の家でなければグラスウールと断言して書いているじゃねぇか。

[974: 土地勘無しはん]

こんにちわんばんこ。
ではなく、

こんちわんばんこ。
です。
正しくは。
どーでもいいですが。

坊主さんはタマの営業ではないですね。タマはお客さんのひとつと書いていましたから。設備屋さんでは？

サッシに詳しかったような・・・・

[975: 瓦つきました]

アイシリンベース＋セラミコート
･Iとシナジオシリンだと、どっちが高いの？長持ちするの？

[976: 匿名ハウル]

足長坊主様は、タマホーム社員ですよ。でなければ、サッシの単価はわかりません。
住友林業〜地元工務店〜タマホームだと思います。しかしながら、すでに元社員だと
思われます。最近リストラにあったと読み取れます。

[977: とある職人]

今日もシナジオ吹いてきたよ。　

安いの分かってるし５人役で終わらせようとしてるから

職人達がグッタリ。　事務所帰ってきてから

皆の愚痴聞いて　職人全員帰るまで一時間もかかったよ

もちろん俺も職人やってるから

１軒２人　で今月３件　６人の職人が

フルで一条に振り回されまくり。

３０周年記念なんか　とっとと終わっちまえよ





ちなみに住林もタマも三井も積水も仕事請けてやってるけど

今んとこ塗装屋に対しての単価がマシなのは

住林と三井かな。

住林は吹付してパターン付けの㎡単価がそこそこ出る。ＳＫの手間請けだけど。

でもリフォームになったら結構叩かれるね

大体ウチの言い値が言い寄ってくる業者より７００円くらい安いみたいだから

ヨソの業者は、赤字喰うから　手を出して来ない

うちが１１７万で屋根壁小物類の塗り替えの見積りだしたら

営業が『１３０万で出したいから　１００万の見積書を作ってくれない？』と言う

１００万の見積もりだしたら　営業が他の水周りとか中の塗装工事を取ってくれて

結局１７万は上手にバックされる

取れなかったら次回の新築とか改修のときに上乗せで出してくれる。まぁ営業さんとの相性だよね


三井は吹付してそのまま終わり。　だから安いけど　大和とかの仕事で残せる奴等だったら確実に残る。

改修なんかは言い値から１５～２０万カットが多いね。　だから高めに出して何とか利益確保

多分うちが１００万で出しても　４０万くらいは乗せてると思うよ。

じゃなきゃ施主もいちいち仕上がった後に　金をかけたから・・・と再々言わないし


タマの現場は大体、軒天と破風の１日半の仕事がメインだけど

施主からの要望で塀の二色分けの吹付が回って来た時は

施主から直請だったから言い値で通った。㎡２５００円出して請け値の半分以上利益が残ったよ



積水は塗り仕事が建てる家によってバラバラだけど　吹付の単価は変わらないかな

塀なんかのパターン付けなんかは　やっぱり材料もちで㎡１８００円程度

リフォームはボッタくるよ　やめといたほうがいい

１２０万で出来る塗り替えを　バカな営業が２３０万で提出したらしく　即破談

施主が直接ウチにかけ込んで来て

見積り内容見たら


ウチの提出金額１２０万に

現場管理費で８０万

職人諸経費で３０万


毎日現場に２０分程度来るだけで５０万たぁ美味しいバイトよ

職人諸経費って何それ、ジュース代？

大量コピーのチラシと挨拶程度だべ

んで家の前に立てる看板程度だろ

アホみたいよ。　んでセキスイオリジナルの弾性シリコン塗らされるけどさ　すぐ剥げるよ

クーラーとかの配管周りは　電気屋がシリコンを打ってるから　よく材料を弾く。

だからペラペラ剥げちゃうよ。シーラー塗って密着させようが。シリコン用のシーラー塗ろうが。

[978: 瓦つきました]

新築の場合の、サイディングの上からの吹き付けって、シナジオ？アイシリンベース＋セラミコート･I

[979: とある職人]

975　様


アイリシンがウチの請け単価は㎡750円

セラミコートは一式で出されてるから

現場によってバラバラです。ごめんなさい。

それから材料代が相殺されるから・・・



計算してくれたら助かります。

壁・軒天の面積が２００㎡だとしたら　一条の計算だと　アイリシンが１０缶いります

だけど本職の俺らからすれば８缶で２回じゅうぶん吹けるので８缶とします

そしたら一缶あたりが３７００円程度　材料代が２９６００円　、約３万円ね

んでセラミコートは１缶で２回吹いて２００㎡じゅうぶん吹ける。　一缶２万円だったかな


７５０円×２００㎡　１５万

それからセラミコートで３万くらい計算しといてください　そしたら１８万

うちらは材料代が抜かれるので手元に残るのは１３万


セラミコート吹いたら１２～３年は余裕で持ちます

防カビ・防藻　仕様のリシンだけでも１０年自体は楽勝で持つ

外観の劣化云々まで粘るなら１７年位まではほっとける。

だけど塗り替えの時にしんどい思いをするから


本音を言うなら１０年目で一回塗っておいた方がいい。

んでセラミコート吹いても外壁の劣化は１２年くらい経ったら来るから

ちゃんとメンテしてやってくださいね。

クリアー吹いたってシーラー塗れるし密着するし、トップはシリコンが主流だから

そこそこ根付いてる地元の塗装店に頼んでも、１００万切るくらいでやってくれるよ。




シナジオは㎡３８５円でした。

勘違いしてました。すいません。

シナジオはセルフクリーニング機能が有るとか言ってるけど

吹いてから４ヶ月目の現場なんかは窓下に雨垂れが目立ってきてる。

ウソっぱちな気がしてならない。

１回吹きで２００㎡吹いて７７０００円　約８万円

これを一条がサービスで提供するんしょ？

言っときますがサービスで『真面目な仕事をするぞ』とか思ってる職人はいません。

『どーせサービスやろ、安いしそこそこ適当に吹いといたらええー』　程度なもんですよ。


耐久性は紫外線暴露の調査結果で３０年持つとは言ってたけど

実際は１０年持つか持たないか・・かな？

リシンっぽく見せようと骨材を細かくしてるみたいだけど

結局は職人の腕次第だし　保護クリヤーをかけない分　劣化は早まるよ


サービス工事で全体価格の８万円

・・いや、実際はアイリシンと同等価格くらい引くのかな？　

まぁ１８万と８万の差って１０万っしょ？

その１０万をさ　職人の真面目な施工代金として考えたら　シナジオは選択しない方がいいと思いますよ。


現場で吹いてる職人さんたちの本音を　綴ってしまいました。すいません。

[980: とある職人]

サイディングの上からは　シナジオもアイリシンも吹きます。

俺たち職人は発注所に同封されている

材料発注の名称を見るまでは、アイリシンかシナジオかはわからないのですよ。

だから『シナジオなのか？アイリシンなのか？』と聞いてみるといいです。。

[981: とある職人]

あ、ちなみにシナジオの材料代は一缶１４０００円

骨材入れたら　１６０００円くらいになるはず。

んで２３㎡程度伸びる。だから結局

軒天がケイカル（白い軒天）だったら３５００円で

１回吹きで逃げれる専用のシーラー　３５００円　を買わなきゃいけない

結局ね、㎡３８５円とかバカげた値段出すから

材料倒れ　養生倒れ　手抜き施工につながるよ


手間吹きで７万円　材料代で１２万　だから残るはずがない　むしろ赤字

そういう現場には多分アイリシンのみの吹付を発注してるんじゃないかな？

[982: 購入検討中さん]

とある職人さんへ

サイディングボードと塗料の色が似てる場合、多少塗りムラがあっても
めだたないと思うけど、違う色の場合は目視ですぐわかるから、丁寧に
縫ってくれるなんてこと、ありますか？
それと保護クリヤーって普通、かけとくものなんですか？

素人の質問ですみません。

[983: 瓦つきました]

劣化伝々ってなんですか？しないほうがよいのですね。
うちはシナジオだけなのかも？営業さんに聞いてみます。痛みにくいるほうがいいですもんね

[984: とある職人]

982様

質問の件ですが、もちろん、普通の良識ある職人なら　当たり前に塗りなおします。


当社でシナジオを吹き付けする時は基本１回吹きだけど

あまりにも酷いくらいに透けている、かすれている場合は

本音を言えば元から赤字なので、そのまま帰りたいですが　お施主様の事を考えて２回吹きます。

もちろん、足場が外れたら１００％見えないところでも

全体を吹くのではなくて　部分的に分からないように直します。

全体を２回まわれたら一番いいのですが、材料がギリギリでしか支給されないので
（なんせ一条に言わせたらサービス工事なので）

どうしてもムラ直し程度になっちゃいます。



アイリシンは　隠ぺい力があります（ベージュや、茶色系統などは１回吹いたら大体は分からなくなる）が

２回吹かないと綺麗に石が揃わないんで、真面目に二回吹いてます。（石のバランスが合わない）

どこの店も残材料の在庫を増やしたくないはずなので、最後の一缶まで綺麗に使い切るとおもいます。

もしくは１缶、もしもの補修用でストックする程度。



保護クリヤーは、立地条件によります。

家の裏が山（カビや藻が目立ってくる）

車通りの多い道路の前に家を建てる（排気ガスの影響で外壁全体が黒ずんでくる）

上記のような、ちょっと環境的に厳しい立地条件なら、吹いた方がいいかと思います。


閑静な住宅街や、人通りはあるけど車はそんなに通らないところなら

保護クリヤーをかけず　７～８年経って日当たり良好な１面が色あせる程度です

あまり日が射さないところは　湿気の影響でカビが目立ったり藻が出たりするけど　１２年以上は持ちます。




私で答えれる範囲内の質問でしたら、自宅に帰ってから回覧しているので、レスは遅くなるかもしれませんが

いつでも聞いていただけたら、と思います。

[985: とある職人]

983　様

劣化云々　とは、　外壁の石がポロポロ落ちてきたり。

サイディングボード間をつないでるコーキング箇所のひび割れが目立ってきたり

日当たり良好な面の外壁を触ったら手が真っ白になったりとか（俗に言うチョーキング現象です。）


大体今までの色んな住宅を施工してきた経験上ですが

12年位経過すると上記3つのどれかが目立ってきます。



私、塗装屋さんの立場から言わせて貰いますと

シナジオからアイリシンに変更できる事を願ってます。





先ほどは（シナジオとアイリシンの耐用年数等の質問）

お返事の方遅くなりまして、大変申し訳ありませんでした。

[986: 982です]

とある職人さんへ

ぶしつけな質問に丁寧に回答いただき、ありがとうございました。

気になっている家がv仕様のシナジオなので、ちょっと心配ですが
保護クリヤーも合わせて考えると豆にメンテするに越したことはな
いようですね。

コーキングも長さがあると結構かかりそうだし。

ところで、塗装作業されていてサイディングのたわみとかゆがみなど
が気になった、という経験はありますか？

[987: とある職人]

982　様

シナジオでしたか・・

まぁ、少しずつ、メンテ費用として蓄えていってたら大丈夫だと思いますよ。

ちなみに、シナジオの上には保護クリヤーをかけれません（材料の相性+一条の予算の都合上）

シナジオにセルフクリーニング機能がついているので、その上から汚染防止保護クリヤーをかけたら

セルフクリーニング機能がなくなっちゃうからです。。

今のところシナジオを吹いた上から

どんな塗料が塗れるか試してはいませんが、普通に塗り替え時のシーラーが発売されているくらいなので

10年後のメンテではシーラーで密着させて他メーカーの吹付塗料で吹き替えして

保護クリヤーを上からかけるのも一つの手かもしれません。



今まで10年程度、一条の吹付やってきましたが

サイディングの歪みや　たわみ（反る　という解釈でよろしかったですかね？）　は、見たことないですね～。


５年前の新築工事であった出来事ですが　板同士の段差が３㎝ほどあって

3㎝を隠そうとサイディング屋がコーキングで繋いだ後が丸分かりで

監督に頼まれて、パテである程度の段差を埋めて吹き付けしても

パテを埋めた所と埋めてない所が日光の当たり具合ですごく分かっちゃって

お施主さんも激怒して　結局建てて3年目に足場組み直して

模様の大きい塗料を　金額は一条負担で吹いた事があります。


今は各業者に対しての施工マニュアルもかなり厳しくなって来てますので、大丈夫だと思いますが・・

[988: 契約済みさん]

　とある職人さん・・・　コストなどはともかく材質的にシナジオって良くないんですか？　　メンテナンス不要が

ウリ文句だったと記憶してますが、良くないと判ってサービスと謳うと詐欺の要素が出てきませんか？

　塗装の色落ち、汚れを弾かない等は保障の対象外でしょうか。保障さえあれば問題ないんですが。

[989: 匿名さん]

詐欺とまではいかないだろう。
でもシナジオが一条が言うほど良くないいうのは良く分かった。
とても参考になりました。ありがとうございます。

[990: 入居予定さん]

シナジオってセルフクリーニングとか光触媒とか色々情報があるんですが、カタログ見る限りどっちも違ってて、撥水効果持続だけみたいなんですよね。汚れを落とすとは書いてない。
あと塗装自体も無機系なのでかび無いのと。
でも、光触媒じゃないので、それ自体はかびなくても、もちろん塗装の上はかびるし汚れるよね。

車の窓にガラコ塗ったような感じなんじゃないかな？あれ塗ってると汚れも付きにくいし、すぐ落ちるので。

あの光触媒の説明とそっくりなカタログは確信犯だろうけど。

[991: 982です]

とある職人さんへ

お忙しい中、ご回答いただきありがとうございます。
そうなんですよ。シナジオです。正確に言うとシナジオiとかいうものです。

シナジオについて展示場で質問したら、営業の方も設計の方もよく分からないようで
ポンとパンフレットをくれただけでした。990さんの言われるように撥水効果や藻、
カビに強いだとか汚れに強いだとか色あせしにくいだの書いてありました。

しかもグラフをみると撥水効果は年数が増えるにしたがってより効果がでるよう
です。

それと、そうです「反り」です。近所のアパートの外壁がサイディングだと思うん
ですが、西日をうけるとなんとなく反っているように見えたので。一条さんはどう
なのかなと思いまして。その件については、安心ですね。

いろいろとありがとうございました。

[992: 匿名さん]

カビは生えぬが、コケは生えるって落ち。

[993: とある職人]

今日も昼前までシナジオを１２０㎡ほど吹いてきました。　

１Ｆ西面の壁と軒以外　外壁タイル貼りで　２Ｆ部分だけサイディングで

図面にはセゾンＶって書いてた。確か。


昼メシ食ってたら　急に雨。

メシ途中で中断して　雨対策でナイロンを足場に張っていったけど

多分流れてるだろうな。

吹き直しだわ　今月赤字決定。


雨降る前に　施主の奥さんが

『綺麗になって嬉しいですぅ』　って笑顔で微笑んでくれてたけど

すげー罪悪感に駆られるよ　マジで・・・

シナジオで　なんかしたくねーのによ　まだアイリシンの方がマシなのによ・・


さて、さて。

それではレスのほうに入っていきますね。

[994: とある職人]

契約済み　様

今のところは　1・5回吹きで済ませてきた現場でも

微妙に透けているところの補修依頼がぼちぼち出てます。

だけど足場が外れてから『１Ｆ部分だけ吹き直ししてくれ』とか言われちゃうと

一条も渋るんじゃないですかねえ・・・全額一条負担になるので。。

保障関係に関しては、営業さんにビシっと線引きさせて、書面にまとめて保管しておくといいですよ。

多分そこそこの事業所で微妙に違うと思いますので。。


匿名さん　様

そうです、その事です。

それをどうしてもこれから購入を検討する方々

シナジオを吹かれちゃった家にお住まいになられてる方々に伝えたくて。


実際シナジオを始めて導入した今夏前の現場では

ウチの職人二人が　シナジオの無機特有の臭いにノックダウンして　

3時間くらい　寝込みました。。


多分、誰も得しない材料な気がします。　

[995: とある職人]

入居予定　様

ウチも講習会ではメーカーからかなり騙されたような知識を植え込まれたのかもしれません。

恥ずかしい限りです・・・


ちなみにホンマもんの光触媒は　現場では吹けないんですよ。工場塗装が本物なんです。

現場で吹かれている光触媒は（なんちゃって光触媒）　か　ただのクリヤー　です。。


訪販で有名な　日●セ●ミオ●　が　光触媒セルフクリーニングを謳ってますが

ただのクリヤーを光触媒と言って吹いてるだけです。

そこの会社の仕事は、独立してから4年経った頃に　従業員を遊ばせないようにと、下請けでやってました。

なので光触媒のボッタクリ被害も何件か聞きました。。　もう10年前の話ですが・・


すいませんが、これから隣の市まで見積りの方に出向きますので、また後ほど。。。

[996: 名も無き職人]

とある職人さん　も感じている事だと思いますが、
最近の一条さんは、ここ数年で大分変化してきましたね。

支給材料しかりプレカットのものも含め、削減の限度を超えていますよ。ホント。

材料は支給しない。手間は出さない。にもかかわらず今まで以上の施工を要求してきます。

この前なん足らないから捨てたもんあさっちゃったし・・・これでいいの？？

ほんとだんだんなりますよ…　知ったこっちゃ無い施工に。



価格競争や経費削減をするのはかまいませんが、限度を超えれば、そのシワ寄せは

誰に行くのか、わかるだろうに・・・

一条さんばかりコスト削減・増収はおかしいでしょ？

大型連休も一条さんは休みでも、職人の工程はしっかり入れちゃってさ、

一緒にがんばりましょう～！　じゃね～だろ…

　

毎年のように、とある職人さん　のように、心ある職人さんが撤退していきます。

はっきり言って請負い金額的に合わなくなってくる場合がほとんど。


何もボッタくるような金額を要求しているわけでもないんですよ？

材料さえ支給すれば何でも・どんな現場でも・同じ金額でやらせようとする


今の一条さんには、心を込める気はなくなりました。

家は工場で造ってるんじゃないんですから。


ただ今は、手の届く・声の聞こえる距離に工事課の皆さんが、いるからやってるだけ。


まーそれも時間の問題ですかね～

[997: 足長坊主]

職人さんに皺寄せしていては良い家はできないでおじゃる丸。職人さん達、頑張れー。わしが近々何とかするでの。
さて、一条さんの防腐剤どぶ漬け材の話題に戻るがの、わしは昨日目からウロコの最新防腐、防蟻の技術を学んだぞよ。それだと発ガン性がないんじゃ。良いかの、こっそり教えてあげるぞよ。木材を植物性油で揚げるんじゃ。木材をてんぷらにするんじゃ。どうじゃ、すごいじゃろ。これは儲かるぞよ。

[998: ビギナーさん]

一条のJBL5.1chスピーカー（天井埋込）のインピーダンスって何Ωですか？
説明書ないし、どこみても情報がありません。

[999: 瓦つきました]

シナジオの発注もうかけたので、変更はできませんと言われた。これから作りはじめるのかしら？うちだけではないんだから、よそに回したらいいじゃない。変更による差額は払わないとは言わないんだからさーぷんぷん
天ぷらは胸焼けするから好きじゃないわ

[1000: 匿名]

１０００げっと(^-^)v