中空ボイドスラブ工法はどうでしょうか？

[選択してください]

二重床・二重天井・中空ボイドスラブ工法。
（スラブ厚は250mm・二重床は110mm）

通常スラブの80％ぐらいとの意見も聞くので、計算上は　250mm　×　80％　＝　200mm！？
スラブ200mmなら普通のグレードになるかな・・・

騒音などの心配もあるので最上階を検討していましたが売れてしまいました。
でも物件を気に入っているので上層階で迷っています。

いかがでしょうか？

[186: 匿名さん]

>179
＞パイプ状ボイド管の固定方法なら既に実用化されてます。

その通りです。
私もそのように書きました。
パイプ状のボイド管と言うものを、あなたは誤解しているだけです。
パイプ状のボイド管と言うのは、単なるパイプですから内部は空気で発泡スチロールではありません。
あなたが言ってるのは、パイプ状ではなく円柱状の発泡スチロールの塊のことではないですか？

＞パイプ状のボイド管でも浮かないように固定してからコンクリートを流すんです。
パイプ状のボイド管を使ったものが、ボイドスラブの原型ですから、その通りです。
パイプ状になっていて内部は空間なので、パイプの両端を塞いで内部にコンクリートが流れ込まないようにして、鉄筋に固定してからコンクリートを慎重に打設するのです。
そもそもボイド管とは、元々コンクリートに貫通穴を作るために考え出されたものです。
スラブに上下の貫通穴を作る時や、壁や梁に換気口やエアコンのスリーブなどの穴を作るために考え出されたものです。
だから、コンクリートでも潰れないように頑丈なものです。
しかし発泡スチロールの円柱に、ボイド管のような強度はありません。
だから、施工が簡単になるように発泡スチロールの球体やキューブ、多角形をしたものなどが考えだされたのです。

今のボイドスラブの大半は、このような球体とかキューブなどの片手で持てるくらいのサイズのものを沢山入れるという方法になっていますし、新しいものも考え出されています。

[187: 匿名さん]

中空ボイドスラブと言う呼称は、ボイド管を用いて中空部分を作ったスラブが考え出されたので生まれた呼称だと言われています。
今はボイド管を使うことが少なくなりましたが、由来であるボイド管から生まれた呼称が残っているので、発泡スチロールの球体を用いたものも中空ボイドスラブとかボイドスラブと呼ばれているのです。

[188: 匿名さん]

>179
あなたは「建築士さん」ではないですよね？
それとも「建築士さん」なのですか？

[189: 建築士]

はいはい、お久しぶりです。
何か勘違いしているようですが、私は建築士というネームでしか投稿していませんよ。

＞実際の現場でSL相手にコテを当てているところを監督に見られたら翌日以降仕事に呼ばれなくなることがありますので注意するようにしてくださいね。
というのは本当ですよ。トンボナラシは当然やります。
宇部でサイトにコテと書いてあることも知っていましたが、ＳＬはコテ要らずがメリット。実際にはコテは使われません。実務の知識も吸収すると良いお勉強になると思いますよ。

>ボイドスラブにモルタルコテ押えもしくはセルフレベリング材で仕上げると、スラブの固有振動数は変わります。
>スラブの厚さが変わるので、固有振動数が変わるのは当然のことです。
マンションで床コテナラシはしません。ＳＬを用います。仮にコテナラシを使ったとしても厚さの違いは10mm程度。それで有意な固有振動数の変化は起きません。
仮にそこまで厳密に言うならばスラブ面積や梁位置、スラブ形状やボイド形状などより多くのチャンネルで考える必要がありますが、それらに比べてスラブナラシ10mmの差は誤差程度の違いにしかならないのです。

[190: 建築士]

以前から気にはなっていたのですが、>85や>89で書かれているような紙製のボイド管はボイドスラブ用ではなくスリーブや床コア用（要するに設備用穴形成用）ですよ。
現在のボイドスラブの主流は発泡樹脂系の球・板状ボイドか、金属製ボイド管による工法です
発泡樹脂系の球はスラブ打設時の浮きや圧力に十分耐えますし、金属製ボイド管（スパイラルダクトみたいな金属管）は耐圧性能が高く端部も溶接塞ぎが可能である一方、紙製の円柱ボイドでは筒部の耐圧に問題はありませんが両端塞ぎ部でスラブ打設時の耐圧に難がでます。
そもそも紙製のボイドスラブ用ボイド管製品自体、市場に無いのでは？

[191: 匿名さん]

建築士さん、失礼ながら、言い訳にしか聞こえません。
色々調べていたようですが、メーカーのホームページに文章で書かれていることまで否定するとは思いませんでした。
現在は厚紙のボイド管をボイドスラブに使うことは少ないですが、無いことはありません。
しかし、ボイドスラブの初期は全て厚紙のボイド管しかなかったので、全てが厚紙のボイドスラブしか作れませんでしたよ。
それとも、ボイドスラブは全て金属製のパイプであるとでも言うのでしょうか？

[192: 匿名さん]

建築士さん、あちこちで見掛ける言葉遣いに変わってしまいましたが、どうしたのですか？

＞市場に無いのでは？

これまで建築士さんのキャラでは使っていなかったのに、つい使ってしまったと言うことでしょうか？
だから、交代でしか出てこないのでしょうか？

[194: 匿名さん]

建築士さんに書いたことなのに、何故別人が反応するのか不思議です。

[195: 匿名さん]

>>181　>>183　>>188
>それとも「建築士さん」なのですか？
いいえ、違います。別人です。
あなたは私以外の方からも間違いをフォローされてるんですね。
当然の成り行きだと思います。

>>186
＞＞パイプ状ボイド管の固定方法なら既に実用化されてます。
＞その通りです。
＞私もそのように書きました。
はて？あなたがいつ『パイプ状ボイド管の固定方法なら既に実用化されてます。』と書いたのですか？
そんな発言過去ログにありましたっけ？
嘘でないなら、過去ログの発言番号と発言文章を引用して示してください。

まずは文頭のそこから明確にして行きましょうか。

[196: 匿名さん]

>>192
建築士さんの『市場に無いのでは？』について突っ込みについて
釈明はやはり出来ないんですか？

[197: 匿名さん]

いつも同じパターンで進歩が無いのですね。
このパターンで何年やってるのでしょう。
ネットの世界だけが人生ではありませんよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[198: 建築士]

>現在は厚紙のボイド管をボイドスラブに使うことは少ないですが、無いことはありません。
おやおや、現在主流の発泡樹脂系ボイドや金属管ボイドを差し置いて、使うことが少ないとする厚紙ボイドばかり取り上げて書いていた理由はなんでしょうか？
私は>89に
>ボイド管は厚紙で出来たパイプなので、おっしゃる通り丸型です。 発泡スチロールだと軽くて軟らかいので、比重２．２くらいのコンクリートでは浮いてしまい施工が困難です。 ボイドの中に発泡スチロールなどを充填すれば、空間が埋まるので太鼓現象がおきないのですが、コストなどのことからか、そういうものは無いようです。
という大間違いの内容が書かれていたので指摘をしただけだったのですが、まさかあなたの投稿だったとは。
余談ですがボイド管で検索すると確かに紙製ボイド管が最初に出てくるんですよね。ボイドスラブ用ではなくスリーブ用ですが。不運でしたね。

>ボイドスラブの初期は全て厚紙のボイド管しかなかったので、全てが厚紙のボイドスラブしか作れませんでしたよ。
なるほど。ボイドスラブが実用化されてはや50年。あなたはずっと大昔の話をしていたのですね。やっと話が噛み合わない理由が理解できました。
私の知識は現在のものです。
勉強になりますから是非参考にしてくださいね。

>ボイドスラブは全て金属製のパイプであるとでも言うのでしょうか？
？
誰がそんなことを言っていたのですか？
現在の主流は発泡樹脂系のボイドで、次が金属管ボイドではないでしょうか。10年程前は逆でしたが。
ちなみに>186には
>発泡スチロールの円柱に、ボイド管のような強度はありません。
とかいてありますが、十分な強度があります。
紙製は、、、現在存在するのでしょうかね。
少なくても中堅以上の設計事務所やゼネコンは採用しません。メリットが無いので。
50年前の話は私は知りませんけど。
実例出しましょう。逃げないで。
私は建築士としてしか投稿していませんよ。
まあ「匿名さん」からあれこれ疑われる筋合いもありませんが。
せめて難癖つけるならコテハンにしてはいかがですか？

[199: 匿名さん]

メーカーのホームページに書いてあることでさえ違うと言う人の相手は出来ません。
文句があるならメーカーにお話し下さい。

[200: 建築士]

>199
あらあら、やってしまいましたね。

私が言ったのは
>実際の現場でSL相手にコテを当てているところを監督に見られたら翌日以降仕事に呼ばれなくなることがありますので注意するようにしてくださいね。
ということです。
>トンボナラシは当然やります。 宇部でサイトにコテと書いてあることも知っていましたが、ＳＬはコテ要らずがメリット。実際にはコテは使われません。
とも書いたように、コテを使うことを「違う」とは一度も言っていませんし否定するつもりもありません。
使いたければコテでもシャモジでもバターナイフでも良いとは思いますが、しかし「現場でSL相手にコテを当てているところを監督に見られたら翌日以降仕事に呼ばれなくなることがありますので注意するようにしてください」と言ったのです。
それに対して
「いや、コテでＳＬ施工していても監督にドヤされなかった」
と反論されるなら理解できますが、あなたの言うような勘違いの反論をされてはこちらも反応しようがありません。


・・と、まあ、一言で言うとあなたを試してみたのです。
現場や実際の知識を持たず、ホームページから断片的に文言を拾って難癖つけているだけの人は
>宇部興産のホームページにも「トンボ・コテ等で均すだけで平滑な床ができ上がる、速硬・速乾型のセメント系セルフレベリング材で」 、、、
などと反論するでしょうが、しかし実務を知る人はＳＬ材からコテなんて連想しませんし、私の言っていること（現場監督から「使えない」と判断されること）は理解できますから。
ここ10年内で流動性と硬化速度が大きく進化したＳＬの施工はスピードが重要です。

またお勉強になりましたね。
礼は不要です。
私もあなたと積極的に話をしたいとは思わないので。


ただ、現代における紙管製ボイドスラブの実例は忘れずに頼みますよ。
せっかく私が現在の主流ではないと優しく指摘してあげたのに、それを突っぱねて存在を言い張り攻撃し返してきたのですから。自分のケツは自分で拭きましょうね。

みな「どうやって拭くか」楽しみにしているようですし。

[201: 匿名さん]

この建築士は姉葉より酷い。
http://www.hpc-vsa.org/
もしも現実の世界に居れば大変なことです。
http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/cement_09.htm
しかし、ネットの世界だけのことです。

[202: 匿名さん]

二重床、二重天井、中空ボイドスラブ250mmに住み
始めました。床の仕様が不明です。
天井の高さは最大270mmと高めです。
音は無音ではなさそうです。
が、どこの部屋の音か不明なトントン構造を伝わるような
音がメインで、上がうるさいなぁと感じたことは
ありません。
しかし同じマンション内で騒音を訴える方がいます。
他の方々は静かだと言います。
騒音被害の方が変でない限り、生活次第では下階に
迷惑になるようです。
でも床スラブだけでなく建築次第とも聞くので、
判断が難しいですよね。竣工後販売であっても、
上でドンドンして下で音を聞かせてくれるのは、
人気物件では難しいですよね。

[203: 匿名さん]

202です、天井までの高さは2700mmの誤りです。

[204: 匿名さん]

>201
記載されたURLのページの内容を確認しましたが、”建築士”さんの言われていることを否定するような内容は見当たりませんでした。
反論するにしても具体的な記述がないと傍目からは、○○○○○○○○に見えますよ。

私は素人ですが、たとえば宇部興産のページには
「トンボ・コテ等で均すだけ」
となっており、コテ押さえのように上から圧力を掛ける必要がないことが読み取れます。もし、不要な作業をする職人が居ればそれは無駄な人件費コストを発生させる要因になるだけなので、来ていただく必要がない。ということに繋がっても何らおかしな話ではないと考えます。

[205: 匿名さん]

一連の書き込みを読みましたが、ホームページの内容からして、「建築士」がいちゃもんを付けてるように思えます。
応援してる人も「コテで均す」と書いているのに「コテで圧力をかけて」のように文章を変えてしまっています。
「建築士」とはハンドルネームで本物じゃないでしょう？
ここに長年住みついてるネット住人の一人だと思います。
私もですが、他の人は相手にしないほうが良いでしょう。

　ネット住民の荒しではない皆さんは、相手にしないほうが良いですよ。
　

[206: 匿名さん]

建築用語の「押え」を知らない人は、力を入れて押しつけると思ってしまうのだと思います。
外壁の仕上げで「ローラー押え」とか「コテ押え」と言うのがあります。
ネットで探したのですが、これが解かり易いと思いますのでＵＲＬを載せておきます。
http://hirai-tosou.velvet.jp/siage.html
なかほどの「タイル吹き押え仕上げ」がローラーで押えて仕上げるものですが、吹きつけた山の全部ではなく、盛り上がり過ぎの部分だけを平たんに均す作業を「押え」と言います。
これは専用ローラーですが、昔はコテで押えていましたし、今もコテ押えにこだわっている職人もいます。
押えると言う言葉の意味は、こういうことです。

[207: 匿名さん]

>>198 建築士さん
>現在主流の発泡樹脂系ボイドや金属管ボイドを差し置いて、使うことが少ないとする厚紙ボイドばかり取り上げて書いていた理由はなんでしょうか？
認めることは無いでしょうが、発泡スチロールを使ったボイド材の存在を全く知らなかったんでしょうね。
この誤ったうんちく発言がそれを良く表しています。
↓
>>89
>ボイド管は厚紙で出来たパイプなので、おっしゃる通り丸型です。 発泡スチロールだと軽くて軟らかいので、比重２．２くらいのコンクリートでは浮いてしまい施工が困難です。

もし、球状や異形形状の発泡スチロールボイド材が一般的に使われていることを知ってたら『浮いてしまい施工が困難』なんと言う謎めいた発言が出来る訳がありません。

[209: 建築士]

まあ良かったじゃないですか。
現在のボイドスラブが紙管製法であるという情報の間違いに気づいて、発泡樹脂または金属管によるものであるという正しい情報をつかむことができたのですから。

[210: 匿名さん]

私には、中空ボイドスラブと呼ばれているのは、厚紙で作ったボイド管をスラブに埋め込むことが最初だったのでで、その後、ボイドスラブ専用の金属製のパイプが使われるようになり、円柱型だけではなく球体や多角形のものなどを発泡スチロールで作り、円柱の代わりに入れるように発展したと取れるのですが、読む人によって内容が全く違うことになるのですね。

[216: 建築士]

以前からお伝えしているように私は建築士としてしか投稿しませんよ。ご安心を。

一方、私の相手は一見複数にも見えますが、>212が自身で暴露したようにどうやら1人だけのようですね。

[217: 匿名さん]

建築士さんが指摘したメーカーのホームページの間違いは、まだ訂正されていませんね。

[218: 建築士]

？
メーカー側も訂正する必要はありませんし、私も訂正する必要がありませんよ。
相反する話ではありませんから。
他の方も指摘するように、訂正する必要があるのはあなたです。

難癖ばかりつけていないでもっと有意義な話をしましょう。
有意義な話を。

[219: 匿名さん]

建築士さん、宇部興産株式会社のホームページ、製品情報からの引用ですのでお読み下さい。

速硬・速乾型セメント系セルフレベリング材「SLフローG」
ミキサー・ポンプ・ホース搭載の専用ローリー車 速硬・速乾型セメント系セルフレベリング材「SLフローG」
｢SLフローG｣は、パウダーを施工現場で混練し、お客様の必要量だけスラリーとしてお渡しするシステムです。トンボ・コテ等で均すだけで平滑な床ができ上がる、速硬・速乾型のセメント系セルフレベリング材で、8～50mmの施工厚みに対応しており、一般ビル、マンション、学校、病院などのコンクリート床の張物下地調整材として幅広く使われています。

建築士さんが否定して嘲笑った「トンボ・コテ等で均す」と言う文章が明記されています。

[220: 建築士]

>189でも書いたように

＞実際の現場でSL相手にコテを当てているところを監督に見られたら翌日以降仕事に呼ばれなくなることがありますので注意するようにしてくださいね。
というのは本当ですよ。トンボナラシは当然やります。
宇部のサイトにコテと書いてあることも知っていましたが、ＳＬはコテ要らずがメリット。現場で実際にはコテは使われません。コテを必要とするようなＳＬ材や職人は使いません。
どうしても使いたければコテでもシャモジでもバターナイフでも使えば良いとは思いますが、しかしそんな所を見られたら翌日以降仕事に呼ばれなくなることがありますので注意するようにしてください、と言ったのです。
「いや、コテでＳＬ施工していても監督にドヤされなかった」
と反論されるなら理解できますが、あなたの言うような反論をつけられてはこちらも反応しようがありません。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[221: 匿名さん]

建築士さん、三井建設株式会社が中空コンクリートスラブ構造に関する特許申請からの引用ですが「固有振動数は板の厚み に比例し面積に反比例する」と言う記載があります。
建築士さんは、厚みで固有振動数は変わらないと言って嘲笑い侮辱しましたね。

＞実務の知識も吸収すると良いお勉強になると思いますよ。
＞がんばってください。

と言う他人を見下した言葉は、建築士さんが建築士さんの為に書いた言葉です。

[222: 匿名さん]

建築士さん、メーカーのホームページからの引用が難癖と言っていることも含め、あなたの言動は立派な反撃です。

[223: 匿名さん]

>>219
最近の紙製ボイド管の実例はギブアップですか?
ずーっと逃げっ放しですか？妄想なら妄想でしたと侘びましょうよ。
このまま放置するなんてあなた最低です。

あと、私宛の何だこれ発言の返事くださいよ。
妄想なら妄想でしたと侘びてください。

>>186
＞＞パイプ状ボイド管の固定方法なら既に実用化されてます。
＞その通りです。
＞私もそのように書きました。
はて？あなたがいつ『パイプ状ボイド管の固定方法なら既に実用化されてます。』と書いたのですか？
そんな発言過去ログにありましたっけ？
嘘でないなら、過去ログの発言番号と発言文章を引用して示してください。

[224: 建築士]

>189でも書いたように
そもそもマンションで床コテナラシはしません。

ＳＬを用います。仮にコテナラシを使ったとしても厚さの違いは10mm程度。それで有意な固有振動数の変化は起きません。
仮にそこまで厳密に言うならばスラブ面積や梁位置、スラブ形状やボイド形状などより多くのチャンネルで考える必要がありますが、それらに比べてスラブナラシ10mmの差は誤差程度の違いにしかならないのです。

単なる難癖、荒らし行為はやめましょう。

[225: 匿名さん]

>>難癖紙製ボイドさん
建築士さんに返事を散々させといて、自分に都合の悪い指摘に逃げっ放しはダメですよ。
>>223の返事プリーズ！

[228: 匿名さん]

>224
直床の場合、スラブの上にモルタルコテ押えかセルフレベリング材のトンボ・コテ均しをして床材を施工できるようにするのです。
マンションが全て二重床ではありません。

[229: 建築士]

直床マンションではセルフレベリングで下地を作ります。
框部分やサッシュ枠開口部などを除いて床回りでは基本的にモルタルコテ押さえはしません。

これに二重床云々は関係ありません。
二重床はスラブをナラさず素地のまま床上げします。
あなた、何か大きな勘違いをしていますよ。

[231: 建築士]

元々二重床では床のナラシをしないのに、なぜ突然二重床の話に発展したのか私にはまったく理解が出来ません。
他のみなさんにも理解できないところだと思います。

でも良かったじゃないですか。
私の指摘によってあなたが大きな勘違いをしていることに、あなた自身が気付くことができたのですから。

[232: 匿名さん]

＞元々二重床では床のナラシをしないのに、なぜ突然二重床の話に発展したのか私にはまったく理解が出来ません。
誰が突然そんなことを書いたのでしょう？

[233: 建築士]

>228が突如
>マンションが全て二重床ではありません。
と言い出しています。

あまり>228を責めないでやってください。
知識が足りなくても正しいことを正しく理解していけば良いのですから。

[234: 匿名さん]

>233
それよりもっと前でしょ？

[235: 匿名さん]

>234
>それよりもっと前でしょ？
もっと前に何がどう書いてあるのですか？
対象の発言Noと文章を引用して明確に反論してくださいな。

そんな発言まったく無かったなんてことが多発している訳ですし。

[236: 匿名さん]

>>180
間違ってますね。ボイドスラブの場合は相当スラブ厚だけで評価できるなんてことはありません。

ボイドスラブの場合でも、相当スラブ厚と梁による端部の拘束、受音室の面積によって等級が決まります。


>>184
＞ボイドスラブは面積が広いほど遮音性が悪くなるわけではない
>これは、その通りです。

これも全くのデタラメです。



もう一度、熟読して下さい。
https://www.mlit.go.jp/common/000052960.pdf

[237: 匿名さん]

>>236の訂正です

ボイドスラブの場合でも、相当スラブ厚と梁による端部の拘束、受音室の面積によって等級が決まります。

→ボイドスラブの場合でも、等価厚さと梁による端部の拘束、受音室の面積によって等級が決まります。

[238: 匿名さん]

>235
誰？

[239: 周辺住民さん]

>236
ロ 評価事項
① この性能表示事項において評価すべきものは、居室の界床における重量床衝撃音の下階への伝わりにくさとする（ただし、相当スラブ厚（重量床衝撃音）にあっては、構成材料及び断面形状によって発揮される界床の振動のしにくさとする。）。
② ①に掲げる重量床衝撃音の下階への伝わりにくさは、重量床衝撃音対策等級又は相当スラブ厚（重量床衝撃音）のいずれかについて評価するものとする。

[240: 匿名さん]

236って引用した内容がわかってないのに他人の書いたことを否定するだけだね。

[243: 検討中の奥さま]

すみません。お邪魔致します。
検討中のマンションがボイドスラブなので、こちらのスレを一通り読ませて頂きましたが…素人では理解が難しい為、分かりやすく教えて頂ければと投稿致しました。

こちらのマンションは二重床.二重天井でボイドスラブの様ですが、中空か発泡スチロール充填かの記載もなく、更に薄さも200～250㎜と微妙なので…遮音性は低いでしょうか？

※床から天井迄の高さ2450㎜
※LDK 20平米

[244: 検討中の奥さま]

↑訂正 LDK20平米→LDK20畳
失礼致しました。

[245: 匿名さん]

決して良い仕様じゃないけど、でも極端に悪くもない。
今時よくある、並みの仕様では？
二重床の脚がボイド上にくると振動が増幅されちゃうけどね。

[246: 匿名さん]

衝撃音や振動音の増幅はありそうですね。
それと、荒らしで有名な匿名はんが上階の騒音というスレで自分から発達障害で多動症だと認めていました。
ここに荒らしにきたら大変ですので一応注意してください。

[247: 検討中の奥さま]

>>245>>246さん
レスありがとうございます。
隣接する住民にもよるでしょうけど…
多少の騒音は覚悟しておいた方が良いでしょうか。

[248: 匿名さん]

ボイドスラブ工法って
中国で流行ってる「オカラ工事」と同じだよね

[249: 匿名さん]

↑いる、こういう何も知らないバカ。

[250: 匿名さん]

ボイドスラブは軽くて剛性があって厚くできるから遮音性が高くなると思うんだけど、200〜250mmじゃ薄いと思う。
普通のコンクリートスラブの厚さだよ。

[251: 検討中の奥さま]

>>250
243です。レスありがとうございます。
後日わかった事ですが、こちらは中空ではなくボイド部分に吸音材が使用されている様です。
中空ボイドよりは遮音性が高いのではと期待しています。

[252: 匿名さん]

ご教授下さい！
直床250～270ミリのスラブ厚サイレントボイドスラブの遮音性グレードは如何なものでしょうか？
分譲マンションの平均くらいでしょうか？

[254: 匿名さん]

中空スラブ250～300mm厚、遮音等級の低い２重床で
上階の音はほとんど聞こえません。ほぼ、無音です。

[255: 匿名さん]

>>254
ありがとうございます！
要は上の方の家族構成次第よね。

[256: ２５５]

上階は幼稚園～小学生のお子さんが2人いる家庭ですよ。
家具を引きずったりするような音はごくたまに聞こえますが
足音は皆無です。

[257: 匿名さん]

この世には二種類の子供がいる。
バタバタうるさいクソガキと、静かなお子様だ。

[258: 匿名さん]

>254
＞中空スラブ250～300mm厚、遮音等級の低い２重床で
＞上階の音はほとんど聞こえません。ほぼ、無音です。
無音と言うのは上階の話声が聞こえないと言うことですか？
普通に歩く音は聞こえないでしょうが、子供が走る音や玩具などを床に落とした音を無音にすることは不可能です。

[259: 匿名さん]

>>258
当然、上階の話し声が聞こえたことはありませんよ。
下の階の人のベランダの会話が聞こえたことはありますので、
ベランダで話をしない家庭なんだと思います。

ベランダの奥行きも芯々で3mあるので、窓を開けての室内の話し声も聞こえない
のだと思います。会話に関しては無音です。

椅子を倒したと思われるような音は聞こえたことはありますが
、人の足音が聞こえたことは一度としてないです。夜の静かな時間帯でもです。

顔見知りの家庭なので、普段生活していることは間違いありません。

以前に住んでいたマンションは、梁のある構造で直床、中実スラブ200mmというものでしたが
騒音被害に悩んでいました。それと、比べると現在のマンションの進化に驚いています。

当方のマンションは、LL-50、LH-55というかなり仕様の低いマンションです。
その代わり、LD、寝室などの床面積の大きい部分のスラブ厚は300mmあります。
浴室などの一部が250mm厚と薄くなっている構造です。

2重床で中空スラブの工法は、太鼓現象などで騒音被害があると言われていますが
、実際に生活するとそんなことはありません。かなりの進化を感じています。

[260: 匿名さん]

>259
＞当方のマンションは、LL-50、LH-55というかなり仕様の低いマンションです。
これは、フローリングだけの性能表記であって建物全体の事ではなく、天井・床に関する事でもありません。

＞その代わり、LD、寝室などの床面積の大きい部分のスラブ厚は300mmあります。
＞浴室などの一部が250mm厚と薄くなっている構造です。
床面積が広いと小梁を省略したいのでスラブ厚を増すのは一般的な工法です。
床面積の狭い部屋とスラブ厚が違うのは当然のことです。

このような誤解をしている人が非常に多いのです。
そもそも販売する側が正しく理解していないのが原因です。
良くある例だと、「伝言ゲーム」ですがご存じですか？
一例として１０人が一列に並び、短時間で短い文章を他の人には聞こえないように伝えて行くゲームです。
最初の人は「チューリップは黄色、ひまわりは赤くない。」と言う短い文章を伝えるよう初めて聞かされ、それを覚えて隣の人に伝えてて行くと、途中から文章が変化して、最後には「チューリップもひまわりも黄色。」とか、ちゃんと特徴のある言葉だけがクローズアップされ、順番が入れ替わったりするのです。
短い文章の意味を考え、内容を理解する時間が無いので起こる現象です。
誤解してしまった人に、間違いを指摘しても、「チューリップ」「ひまわり」「黄色」の単語などは正しいので、幾ら間違いを説明しても、理解しようとしないのです。

特に日本語では、このような誤解が非常に多いのです。

[261: 匿名さん]

>>260
お言葉ですが・・・

>これは、フローリングだけの性能表記であって建物全体の事ではなく、天井・床に関する事でもありません
当然、フローリングの下地（合板+支持脚）単体の仕様という意味で書いています。　
この表記方法であっても、当方のマンションのフローリングは現在、販売されている一般的なマンションの
仕様と比べて低いという意味です。

>床面積が広いと小梁を省略したいのでスラブ厚を増すのは一般的な工法です。
>床面積の狭い部屋とスラブ厚が違うのは当然のことです。
おっしゃてる意図が分かりませんが意味は分かります。もちろん、言われている内容も
基本中の基本なので理解はしています。

ただ、実際にはユニットバスの収まりの関係でスラブ厚が薄くなっているにすぎません。
当方の物件の場合、浴室部分の全体の厚みが薄いのではなく、局所的に薄くなっている部分があるだけです。

床面積が大きい場合、端部の拘束する間隔が大きくなるので
騒音も大きくなりがちです。ですので、スラブ厚を増すという考え方も理解できますが。
それは、中実スラブの場合であって、中空スラブの場合にはスラブ全体が梁の役割をするので
端部拘束の間隔について住宅性能評価の仕様書でも規定はありません。中空スラブの場合、床面積と
騒音との間に相関関係はないとされています。

あなたの方が勘違いをしていると思いますよ。

[262: 匿名さん]

>261
あなたが詳しいと言うことを前提に話をします。
フローリングと簡単に表現したのは、直床か二重床かの違いだけでなく、二重床の場合、どのような構造になっているかの違いによっても変わってしまうからです。
コンクリートスラブやスラブ下に部屋がある場合、その天井がどうなっているかなども含めても、単に上下階を挟む床天井の性能に過ぎません。
上階と下階との音に関する性能を表記するのは非常に困難です。
生活音と言っても色んな種類の音があります。
音の種類によって伝わり方が変わりますので、それ毎に解析していかないと答えは出せません。
また、設計上の答えは出せても、実際に施工する施工精度の違いや、打設した時のコンクリートのスランプ値の違いなどによって、かなり変わってしまうこともあります。
上階の音を下階に伝える、もしくは伝わるのは、スラブ上下の床天井だけではありません。
窓ガラスを通して反射した音が入ってきたり、回り込んだ音が入ってきたり、壁と伝わって入ってくる音もありますし、埋設した配管が拾った音が増幅されたりして聞こえる場合もあります。

あなたは小梁のことを知らないのでしょうか。
例えば縦１０ｍ横５ｍの長方形の床があったとします。
柱は四隅に建てられていて、周囲に大梁が縦横二本づつあります。
このスラブが薄い場合、柱は無いが、縦１０ｍの中間に横方向の小梁を入れて補強します。
漢字の「日」と同じ形になるようにして補強するのです。
しかし、スラブ厚が増せば補強は不要となりますので、小梁は要りません。
そうなると、天井がすっきりしますので、住む人から高評価が得られたりするのです。

次はスラブの話ですが、浴室のような２ｍ四方くらいの床なら、通常スラブで１８センチもあれば十分ですが、居間などの広い床だと小梁を入れたくないので２５センチ以上にしたりします。
施工で間違いが起こらないよう、６畳大の洋間などの床は２０センチで十分でも、居間と同じ２５センチにしてしまうことも良く在ります。

実際に設計や施工したことの無い人には、知らされていないことですから、理解できないのも無理はないと思います。

[263: 匿名さん]

>>262
おっしゃてることは当然、知ってます。
そんな長文で書かなくても、簡潔に書ける内容だと思いますが・・・
結論からいうと何が言いたいのでしょうか？
私が書いたレスに対する意図が不明です。


中実スラブで250mmとは随分と仕様の高いマンションだと思いますが
今回の話の流れは中空スラブの場合の話をしているのです。中空スラブの場合、
住宅性能表示制度の音環境の項目で
受音室の面積によらない相当スラブ厚（重量床衝撃音）で評価できます。端部の拘束（梁の有無）
は騒音とは関係ないとされています。

現在の私の住まいでも、一番広い20畳のリビング部分に小梁は入っていません。

[264: 匿名さん]

横から失礼します。
中実スラブとはコンクリートスラブの事ですか？
また、ボイドスラブの遮音材充填の場合は何と言うのでしょうか？

[265: 建築に詳しい人]

中実スラブとはボイドスラブのような空隙のない、中身の詰まった普通のコンクリートスラブのことです。

通常、ボイドスラブの空隙内に遮音材は充填されません。
もしかしてスペーサーとしての発泡材を遮音材と誤認していませんか？

[266: 匿名さん]

>263
＞おっしゃてることは当然、知ってます。
＞そんな長文で書かなくても、簡潔に書ける内容だと思いますが・・・
＞結論からいうと何が言いたいのでしょうか？
＞私が書いたレスに対する意図が不明です。

私が書いたことは知ってるのに結論が分からないとは不思議なことを言いますね。
それから、ここは公の掲示板なので、知識の無い人もいます。
だから、知ってる者だけにしか分からないような不親切な事を書くのは出来るだけ避けたいので、知っている人にとっては長い文章に思うだけのことです。
自分だけの掲示板ではないのです。

あなたは実際に施工する現場を知らないのですね。
ネットなどから得た知識を鵜呑みにしているとしか思えない話の内容ですね。
「打継」についてご存じですか？
ネットで調べても現実の問題は出されていませんよ。
おそらく、ネットなどに載せると、ゼネコンを含む全ての業者が疑われてしまうから、詳しく載せたくないのでしょう。


私も疑問なのですが、あなたが書いた「中実スラブ」とは何でしょう？

それから、一般的な建物に限定してですが、２０畳程度くらいの広さのスラブで、小梁が入るようなラーメン構造を用いた設計ののＲＣ造の建物は現存しないのではないでしょうか？
スラブとは違いますが、在来工法でも４０畳程度の部屋が出来ます。

[267: 匿名さん]

２０畳は約３０平方メートルだから、６ｍ×６ｍで２０畳の一部屋が作れますよね？
６ｍで小梁が入るなんて聞いたことないです。

[268: 匿名さん]

ワイドスパンで８ｍは当たり前、１０ｍでも小梁無しもあるから、２０畳で小梁がないのは自慢するようなことではないと思う。

[269: 匿名さん]

>>265
素人の上に勉強不足で申し訳ありません。
私がイメージしていたのは下記のような物ですが、実際には使用される事は無いのでしょうか？

http://www.ecovoid-fujisteel.com/product/sound.html

[270: 匿名さん]

自称「建築に詳しい人」は、あくまでも自称であって、専門的な知識はネット検索で見つけているだけで、現場経験は無いと思います。

[271: 建築に詳しい人]

>269にある球形ボイドもつかわれますよ。
ただし共振防止形状をしているだけであって遮音材の充填ではありません。
むしろ現在では共振が起きやすいとさる矩形ボイドを採用することの方が珍しくなっています。
尚、球形ボイドは固定手間がかかるのでマンションでは鋼管円柱ボイドが主流です。
また共振防止形ボイドではフジモリのサイレントボイドが有名で、球形よりも空隙率を効果的に上げられます。
http://www.fujimori.jp/silentvoidslab.html

[272: 匿名さん]

>>271
球体ボイド←これが緩衝材になり、振動を抑える事で遮音性能が高まるとの記載があります。

MRで確認した所、円柱ボイドではなく球体ボイドを使用しているとの事でした。

実際に住んでみないとわかりませんが(近隣住民にもよるし)少しだけ期待しています。
色々と参考になるレスありがとうございました。

[273: 建築に詳しい人]

>球体ボイド←これが緩衝材になり、振動を抑える事で遮音性能が高まるとの記載があります。

もちろんその通りですが、それは遮音材ではないというだけの話ですよ。

現在のボイドスラブは巷で騒がれるよりもずっと高い遮音性能を有しています。
良い住まいになると良いですね。

[274: 匿名さん]

>>266
読解力に難がある方なのでしょうか・・・
言っておられる意味は分かりますが、自分の書いた事へのレスとしては
全く意味不明で理解できないという意味です。

全く見当違いのレスをしてきているようにしか思えません。
したがって何が言いたいのか分からないという意味です。

現場の施工管理をしているのか分かりませんが
あたなの建築に関する知識は怪しいという印象しか持てません。

[275: 匿名さん]

>>266
中実スラブとは均質単板スラブのことです。
建築を学んだ方であれば、知っていて当然の言い回しではないでしょうか？

分からないのであれな、中空スラブも含めて検索するなり
勉強して下さい。
http://www.hirano-eng.co.jp/boid/

[276: 匿名さん]

　↑
こんなに時間掛けて調べないと反論も出来ないの？

[277: 匿名さん]

中実スラブとは、教科書に時々出てくるくらいの表現で、試験にも出ないし、問題にも用いられるのは稀な表現ですし、一般的には使いません。
スラブと言えば中実スラブを指します。
「中実スラブ」で検索してみればわかると思います。

[278: 匿名さん]

スラブといえば中実スラブ…だとすると、特記が無ければボイドスラブといえば中空ボイドスラブを指すのでしょうか？
MRでは球体ボイドを使用していると説明されましたが、球体ボイドである事は何処にも書いてありません。
もしそれが虚偽だった場合は証拠が無い為、泣き寝入りするしかないのでしょうか？

[279: 匿名さん]

>278
＞特記が無ければボイドスラブといえば中空ボイドスラブを指すのでしょうか？

これに関しては、何も定めがない為、誰も答える事はできないと思います。
良心的なら、詳しく説明もするでしょうが、そうでなければ、買う側が質問して確認する必要があるでしょう。
おっしゃるように、買う側が全て建築に関する事を熟知していることが無いので、知らなかったと泣き寝入りするような事がおこらないよう、何等かの基準を作るべきだと思います。

[280: 建築に詳しい人]

>278
ボイドスラブのタイプや仕様に関しては設計図書を見れば一目瞭然です。
設計図書からボイドスラブのタイプが変更されることは絶対にありません。
確認すれば泣き寝入りをすることもありませんので、もしボイドスラブのタイプに拘りがあるのであれば設計図書で確認してください。

鋼管などを用いた中空ボイドであっても、発泡樹脂系のボイドであっても、ボイドスラブはボイドスラブです。
建築的にはコンクリートに主眼をおき、「コンクリートでない空隙」が計画的に設けられていることが重要であって、その空隙が鋼管中空か発泡樹脂かは問われません。（一部耐火認定試験には関わりますが）
つまり発泡樹脂系の空隙材を用いても中空ボイドスラブと呼びます。慣例や通称でしかありませんが。

目を向けるべきはボイド空隙材の種類ではなく、コンクリートの形状と配筋や組成です。
「コンクリート型枠が鋼製か木製か」に近い話で、出来上がったコンクリートの性能にとっては副次的な話でしかありません。
ボイドが鋼管中空であろうが発泡樹脂系であろうが、所詮はコンクリートのフォルムを形作るための「殻」でしかないのです。

[281: 匿名さん]

横からすみません。
素人のイメージで大変恐縮ですが、鋼管は中空部分が一直線に繋がっているのに対して球体は中空部分がそれぞれ独立していることから、剛性や遮音性に影響しそうですが、全く差はないのでしょうか？

[282: 匿名さん]

>280
あなたが書いた「設計図書」とは、具体的に素人が分かるような言葉で言うと何を表すのでしょう。
もしそれが設計図を表しているのだとすると、素人が見て分かるとは思えません。
モデルルームで設計図を完備しているとは限りません。

[283: 匿名さん]

>281
マンションを購入する人のほとんどが、建築の素人ですし、設計士や建築関係者であっても、マンションについては素人同然の人もいますので気にすることはないと思いますよ。

仰る通りで、中空部分の形状や容積の違いが、剛性にも太鼓現象にも影響します。
また、同じ中空ボイドスラブでも、中空部分が空洞か何かが充填されているかも影響します。

[284: 建築に詳しい人]

>281

遮音に関してはボイド形状だけでなく厚さやスラブ拘束方法などの様々なパラメータがあるため、本気で考えるのであればボイド形状で評価するのではなく、ボイドスラブ（製品）それぞれに与えられた相当スラブ厚やデータをもって評価すべきです。面倒な上、一般の方には難しいのでお勧めはしませんが。
一般の方は「軽量床衝撃音の共振を発生させやすい矩形ボイドより、どちらかと言えば共振を抑えられる球形や円形、異型のボイドの方が好ましい」「重量床衝撃音を考えるとスラブはなるべく厚い方が良い」程度の知識で検討することをおすすめします。
逆に素人の知識でそれ以上の変な拘りや心配を持つと、マンション選び全体にとってはそのことが足かせとなり、マイナスの結果を生みかねません。


剛性に関してはパンフなどに特記なき場合、皆同じと考えてください。
どんな形状であれ、一定レベルの剛性を与えられています。
極端な例ではありますが「積載荷重1800Ｎ/m2の木製床と、積載荷重1800Ｎ/m2
のコンクリート床、どちらが積載荷重が高い？」という話をイメージされるとわかりやすいかと思います。
まあ細々考えると、ある種の球体ボイドスラブであれば一方向スラブではなく二方向スラブとして計算され、鋼管パイプ型であればエリアエリアで一方向スラブとして計算されるでしょうし、PCa合成か全打設かという点でも若干特性が変わってきはしますが、この程度の話を「そりゃそうだ」と聞けないレベルの一般の方が考える次元で言う「剛性」には違いが無いという話です。
建築士ですらボイドの種類と剛性を考えながらマンションを買うことはありませんのでご安心を。

[285: 建築に詳しい人]

>282

>あなたが書いた「設計図書」とは、具体的に素人が分かるような言葉で言うと何を表すのでしょう。
設計図書は設計図書です。
もう少し簡単に言うと、設計図です。

>もしそれが設計図を表しているのだとすると、素人が見て分かるとは思えません。
>278が知りたいボイドの形状程度は素人が見てもハッキリわかりますよ。だから設計図書の確認を勧めました。
ただし図面中の該当ページを探すのに苦労するはずなので販売員に探すのを手伝ってもらった方が良いとは思いますが。
口頭で販売員から聞いた内容に疑念を抱き、真実を確かめたいなら設計図書を見るしかありません。
そもそもマンション購入時に信じられるものは公式パンフレットや設計図書だけです。
販売員の語る説明など単なるイメージムービーと変わりはありません。
契約時にもその点を確認され同意を求められます。

>モデルルームで設計図を完備しているとは限りません。
完備していますのでご安心を。