町内会への入会パート２

[匿名さん]

町内会への入会が１０００レスを超えました、新規スレッドパート２です。
引き続きどーぞ。

[921: 匿名さん]

＞裁判内容（訴えた理由）は、強制徴収です。判例の一文を出しての拡大解釈はどうかと思います

拡大解釈じゃないよ。

「強制」か「強制ではない」かは、徴収の態様のことであって、たとえ「強制」ではない態様でも、目的外の事項をしてはならないのだよ。

判決は、
管理組合がその法律の目的外の事項を管理規約に定めたり、別の団体の加入や会費に関する事項に関与しても、

無効

といってるんだよ。

無効であるににもかかわらず、それをすれば態様や受け取り方によっては「強制」とされる場合もあるだろ。

[922: 903]

>>918
>ウソつくのはやめようね。何調べてんだか。
>こんたんは何だ？

>>920
>私も、上記について裁判所の判決データーベースで検索してみました。
>出てきましたよ！

一般的に、判例集とは公式（公的）判例集を指します。
登載されると、「判例集登載巻・号・頁（例：第00巻00号00頁）」が記載されます。
よく調べてくださいね。

[923: 913]

>>921 さん

東京簡裁の平成19年8月7日判決に関する限りにおいては、その解釈が正解です。

[924: 匿名さん]

>>903

世間一般で、君の価値観による判例集記載と裁判所の判例情報に記載されていることのどちらが信憑性が高いと判断されるでしょうね？

[925: 匿名さん]

>>903

世間一般で、君の価値観による判例集記載と裁判所の判例情報に記載されていることのどちらが信憑性が高いと判断されるでしょうね？

[926: 匿名さん]

たとえば、
【コミュニティの意義に関するマンション学会の多数意見】
－標準管理規約第27条十号、第32条十五号等のコミュニティ条項について－
一般社団法人日本マンション学会 理事会 2013.4.20
http://www.jicl.or.jp/wp/wp-content/uploads/community.pdf
では、
・東京簡裁平成１９年８月７日（判例集未登載）
・東京高裁平成１９年９月２０日（判例集未登載）
と正確に記載しています。

また、東京簡裁平成１９年８月７日判決に関しては、
「本判決は、地域の自治会費は、当該マンションの管理に関する事項に係る経費ではないから、当該マンションの管理組合が、当該マンションの区分所有者に対して請求することはできないとしただけものであり（この点については、きわめて当然の判断であり、何ら異論のないところであろう。）」
とコメントしています。

[927: 匿名さん]

＞一般的に、判例集とは公式（公的）判例集を指します。
＞登載されると、「判例集登載巻・号・頁（例：第00巻00号00頁）」が記載されます。
＞よく調べてくださいね。

きみ、ずいぶん挑発的ですね。不穏当ですよ。

[928: 元自治会長]

本末転倒の意見を続けておられますが、町内会自治会の役割は、金集めではありません。
極端に言うと、会費はなくても町内会の活動はできます。

人と人の付き合い、ご近所の付き合いによりよい地域生活を送るための町内会です。
それをよそ様の銀行口座を利用してまで振替で会費を集めるなど本末転倒。

現金を、顔合わせ手渡しできる関係が町内会です。
会費の集金でなく、人と人との関係性を築くことが重要なのに、そこに管理会社がかかわるからトラブルが起こる。


管理会社さんは、国土交通省の監督の下の団体でしょう。
一般社団法人マンション学会の見解は見解であり、国土交通省や法務省に逆らうことができるのですか？
マンションは治外法権ではない。
我々所有者も国民として守られるべき存在であることを否定されては困ります。

[929: 匿名さん]

> わざわざ町内会に、『管理組合の口座を使い町内会費を徴収できるから提案するよう』薦める理由が他にありますか？

というか、管理会社が進めること前提なの？さらにただの善意じゃないの？
管理会社に特にメリットはないですよ。あるとすれば、いろいろ提案して、住民サービスを充実してくれる管理会社と思われたいだけじゃないの？

> 判決は、 管理組合がその法律の目的外の事項を管理規約に定めたり、別の団体の加入や会費に関する事項に関与しても、
> 無効

だから、裁判の前提が強制加入で、無効といっているのはあくまでその記載であるって事実しかないの
それを希望者のみにしたら無効になるかどうかは分からない
判例の一文もってきて判断はできないってことだけ

> 極端に言うと、会費はなくても町内会の活動はできます。

？？？まぁごく一部の活動はできるけど、何か活動するときに通知する手段は？口頭のみ？印刷すらできないので回覧板も無理ですね。まぁ町内会の活動を知らない人の意見なのでしょうけど

> 現金を、顔合わせ手渡しできる関係が町内会です。

むしろお金の受け渡しの手段がどうであれば、町内会の活動はできますよ。そこは、活動の本質ではないので

[930: 匿名さん]

＞希望者のみにしたら無効になるかどうかは分からない

希望があろうがなかろうが、無効は無効ですよ。

[931: 匿名さん]

駄目なものは駄目です。町内会・自治会をお望みの方は同士を募って自立した組織を作りましょう。
マンション管理組合の組織やお金を町内会・自治会で悪用することは出来ません。

[932: 匿名さん]

管理会社は、自治会費を管理組合の口座を使い徴収するように斡旋するな！

[933: 匿名さん]

>>929は会費集めに執着しすぎ

町内会活動は、基本金いらない。

通知は掲示板使える。
通知を回覧するなら昔と同じくチラシの裏に手書きでOK
電話連絡でもいいしね。
役員報酬を生活費にしてる町内会役員もいるから会費集めに必至になるのかな？

[934: 匿名さん]

364：管理費等
[2015-02-03 20:48:52][×]
自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。
管理組合が住民サービスとして代行徴収することも当然ありません。

平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』

[935: 元自治会長]

まだ、町内会を冒涜する人がいるのですね。
町内会を利用し金集めをするのはやめて頂きたい。
まともに活動する町内会まで悪く思われます。

町内会の役割はご近所付き合い。
安全安心な生活です。
マンションだと特にお金は必要ありません。

行政、自治体からの回覧チラシ以外に、自治会独自の広報が必要ですか？
回覧は自治体から配布されたもので、印刷しなければならない文書などありません。
配布文書の空白に手書きするだけです。

回覧板は自治体からもらえます。
掲示板は管理組合に許可を貰い場所を借りる。

防災器具は管理組合が備品所持で自治会で購入するものはありません。
生活物資は各戸が自分の部屋に備蓄するものです。

災害体験者ならわかるでしょうが、災害時に誰がそこにて、誰が動けるか、その時でないと分からない。
倉庫の鍵を誰が開けられるか？誰が備蓄物資を配布できるのか？責任問題です。
なかには独占する者も出てきます。
各自が必要な物資を備蓄することが一番の減災と復興になります。
災害時に機能できない活動のために会費を集めるのはナンセンスです。

マンション内での防災訓練は、設備の利用と備品の点検もあり管理組合の仕事ですが
非常トイレや非常食の利用は、マンション住民が各自用意して各自食事する。
避難は、ご近所付き合いです。救助もご近所付き合いです。
そこにお金は必要ありません。

イベントなら、参加費を各自が出す。
食事会も参加者が各自で費用を出す。
活動によっては、自治体の補助金もあります。
廃品回収でも活動費を工面できます。

特にマンションでは、町内会費は必要ありませんよ。

[936: 匿名さん]

> 町内会活動は、基本金いらない。
> 通知は掲示板使える。

掲示板の作成費は、維持費は？

> 通知を回覧するなら昔と同じくチラシの裏に手書きでOK

ペン代は自腹？

> 電話連絡でもいいしね。

電話代は自腹？
連絡したとして、何をするの？お金ないってことは、公民館もないし、どこも借りられないし、何も準備できない
災害備蓄もできないし、街灯追加やいろんな安全の掲示もできないし、交通費もない
ゴミ拾いもできない（道具買えない）

> 役員報酬を生活費にしてる町内会役員もいるから会費集めに必至になるのかな？

どんな特殊な自治会？会計報告あるから普通はわかるよ
そもそも町内会費全部でもそんなたいした額じゃないのに、全く町内会のこと知らない人としか思えないね

[937: 匿名さん]

＞全く町内会のこと知らない人としか思えないね

知る必要なんかありませんよ。任意団体ですから。

[938: 匿名さん]

> 知る必要なんかありませんよ。任意団体ですから。

そうです
ただの区分所有者のための振り込み代行サービスだから、振込先の活動のことを知る必要はありません
振込先口座番号をもらって、代行して振り込むだけですね

[939: 匿名さん]

＞ただの区分所有者のための振り込み代行サービス

ちがいますよ。

管理組合は、区分所有法の定める法定団体であって、
「ただの区分所有者のための振り込み代行サービス」ではありません。

[940: 匿名さん]

総会で、「退会の自由」を主張しても認めてくれず、そんな勝手なことはさせないという雰囲気です。
どうしたらいいですか？