町内会への入会パート２

[匿名さん]

町内会への入会が１０００レスを超えました、新規スレッドパート２です。
引き続きどーぞ。

[881: 871]

一方で南九州税理士会事件では、政治献金をする為の特別会費を徴収することは違法と判断されています。

[882: 匿名さん]

＞管理組合が一会員となるのは違法ではないという判例が出ています

無いよ。そんな判決文あると管理組合員は人格権利を否定されることになる。

[883: 871]

私の目的は、既に管理規約で町内会費を管理費と一緒に集める事になっているマンションの理事長になった場合に、いかに訴訟リスクを下げるかです。
町内会へお金を渡すことも、町内会費をケチる事も目的ではありません。

[884: 匿名さん]

>>871
それならば、なんども掲載されているマンション管理センターのよくある相談を参考にしたらいい。
マンション管理センターは、公益財団法人。
国土交通省が指定した『マンション管理適正化推進センター』

管理会社の組合ではないから管理会社の利益ではなく管理組合を適正に運営し管理組合員である国民を守る団体です。

[885: 匿名さん]

>>882

意見書（真の作成者：弁護士）に書かれた判決に関する部分（11～14頁）を読むと、個々の区分所有者から町内会費を徴収していなくても、管理組合が管理費から町会費を支払うことは、区分所有者に事実上町内会への加入を強制するものか否かの争点について、東京高裁は、加入強制には当たらないと判断している（その理由は、13頁中段に書かれている）ことが分かる。

[886: 匿名さん]

>>871
マンション購入者にも町内会加入を拒否する人格権が認められています。
地位不存在確認等請求事件

福岡地方裁判所　平成25年9月19日　判決　（第一審）／平成24年（ワ）第898号

本件団地に居住する原告が、本件団地の居住者を会員とする自治会である被告に対し、被告の会員でないことの確認、自治会費の支払義務のないことの確認及び被告の役員の言動により精神的苦痛を被ったとして慰謝料の支払を求めた事案において、原告の権利又は法律的地位に不安が存するとはいえず、即時確定の利益を欠くとして、不存在確認の訴えは却下し、被告の会長が、被告への加入が強制されることがないことを知りながら、あるいはこれを容易に知りうるのに、原告に加入を強制し、自治会費の支払を請求したことについて、使用者責任に基づく慰謝料請求を一部認容した事例。

[887: 匿名さん]

364：管理費等
[2015-02-03 20:48:52][×]
自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。
管理組合が住民サービスとして代行徴収することも当然ありません。

平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』



公益法人マンション管理センターのリンク
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html


【町内会費等の支払いについての対応は 】
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
365：管理費等
[2015-02-03 20:55:23][×]
管理組合が行う会計業務の参考にどうぞ
以下は公営財団法人マンション管理センターの情報です。
リンクhttp://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_01.html



QUESTION :
　区分所有者が管理組合に支払う費用はどういうものがありますか？
　


ANSWER :
　管理組合が区分所有者や賃借人等の占有者から徴収する費用については、様々なものがあります。
　代表的なものは、管理費、修繕積立金です。その他に集会所使用料、テニスコート使用料、掲示板使用料、駐輪場使用料、駐車場使用料、専用庭使用料、倉庫使用料、トランクルーム使用料等です。
　

［参考］
　マンション標準管理規約（単棟型）では、25条以下で次のように規定しています。

　　　（管理費等）

第25条　区分所有者は、敷地及び共用部分等の管理に要する経費に充てるため、次の費用（以下「管理費等」という。）を管理組合に納入しなければならない。
一　管理費
二　修繕積立金

２　管理費等の額については、各区分所有者の共用部分の共有持分に応じて算出するものとする。

　（管理費）

第27条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一　管理員人件費
二　公租公課
三　共用設備の保守維持費及び運転費
四　備品費、通信費その他の事務費
五　共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六　経常的な補修費
七　清掃費、消毒費及びごみ処理費
八　委託業務費
九　専門的知識を有する者の活用に要する費用
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
十一　管理組合の運営に要する費用
十二　その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

　（修繕積立金）

第28条　管理組合は、各区分所有者が納入する修繕積立金を積み立てるものとし、積み立てた修繕積立金は、次の各号に掲げる特別の管理に要する経費に充当する場合に限って取り崩すことができる。
一　一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
二　不測の事故その他の特別の事由により必要となる修繕
三　敷地及び共用部分等の変更
四　建物の建替えに係る合意形成に必要となる事項の調査
五　その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理

２　前項にかかわらず、区分所有法第62条第1項の建替え決議（以下｢建替え決議｣という。）又は建替えに関する区分所有者全員の合意の後であっても、マンションの建替えの円滑化等に関する法律（以下　本項において｢円滑化法｣という。）第9条のマンション建替組合（以下「建替組合」という。）の設立の認可　又は円滑化法第45条のマンション建替事業の認可までの間において、建物の建替えに係る計画又は設計等に必要がある場合には、その経費に充当するため、管理組合は、修繕積立金から管理組合の消滅時に建替え不参加者に帰属する修繕積立金相当額を除いた金額を限度として、修繕積立金を取り崩すことができる。

３　管理組合は、第1項各号の経費に充てるため借入れをしたときは、修繕積立金をもってその償還に充てることができる。

４　修繕積立金については、管理費とは区分して経理しなければならない。

　（使用料）

第29条　駐車

[888: 匿名さん]

1649：管理業務主任資格者はしないね
[2011-02-03 09:20:34][×]
平成21年管理業務主任者試験問題より

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html


【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。

１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。


答え　4

[889: 匿名さん]

888さん
何度も論点が違うと主張されている問題だしても仕方ないよ

> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

これは確かに間違っています。自治会員から自治会費を徴収するだけです
自治会員ではない組合員からは徴収しません（組合員全員が自治会員なら、全員から徴収するだけです）

[890: 匿名さん]

管理会社は、町内会と契約しているのなら管理組合口座でなく町内会の口座に振替させればいい。
でもそうなると、振替え代行手数料を町内会から貰えなくなるよね。

正当な管理会社なら、金融業に関わる行為はしないよね。

[891: 匿名さん]

> 私の目的は、既に管理規約で町内会費を管理費と一緒に集める事になっているマンションの理事長になった場合に、いかに訴訟> リスクを下げるかです。
> 町内会へお金を渡すことも、町内会費をケチる事も目的ではありません。

簡単なことです
希望者のみの徴収にすればよいだけです。これで訴訟リスク０です
判例があるのは、強制性がある場合のみですし、希望者がそもそも訴訟をするなんてことはしない

[892: 匿名さん]

>>884
>それならば、なんども掲載されているマンション管理センターのよくある相談を参考にしたらいい。
>マンション管理センターは、公益財団法人。
>国土交通省が指定した『マンション管理適正化推進センター』
>管理会社の組合ではないから管理会社の利益ではなく管理組合を適正に運営し管理組合員である国民を守る団体です。

なんだか頼りになりそうな公益財団法人ですね。

そうそう、>>872 で紹介した書籍ですが、編著者を示していなかったですね。
追加しておきます。

「マンション管理の知識」（住宅新報社）
監修：国土交通省マンション政策室
編著：（財）マンション管理センター
発行：（財）マンション管理センター

[893: 匿名さん]

管理会社の利益のために管理組合が口座を貸すことはないよ。

[894: 匿名さん]

＞このような中で人権を侵害する町内会加入を強制する規約を制定することは、マンションイメージを損なうものと思います。

＞標準管理規約から、コミュニティ条項を削除するのも、規約に定められる間違いを防止するためでしょう。

賛成です。



明らかになってもいない、判例集に掲載されてもいない（先例の価値ゼロ）の東京高判のＨ24.5.24の判決によって、

論点をはぐらからす者のたくらみが、まん延しています。
けしからんと思います。

[895: 匿名さん]

>>894
>明らかになってもいない、判例集に掲載されてもいない（先例の価値ゼロ）の東京高判のＨ24.5.24の判決によって、

ご教示ください。
以下の判決は、判例集に掲載されていますでしょうか？

・東京高裁　平成19年9月20日判決
・東京簡裁　平成19年8月7日判決

[896: 匿名さん]

デベ系管理会社が施工受注を得やすくするために、自治会との癒着活動に励んでいるようですが、野村と大京は自治会費のために管理組合の口座を使うことはしてないそうです。

どちらかというと、掲示板に名前が出ないような地域限定の無名管理会社がやってるようですよ。

[897: 匿名さん]

> 野村と大京は自治会費のために管理組合の口座を使うことはしてないそうです。

これは、そもそも間違いですね
大手管理会社がやっていないのは、管理費としての強制徴収を最初の管理規約（案）に入れないということだけですね

管理組合の口座を使って振り込み代行サービスを行うかどうかは、管理組合が決めることです
管理組合が決めたら、管理会社はそのままやりますね。強制性がなければ、特に違法性もないですしね
（何度も同じ記述を張り付けている人へ、個人的解釈の貼り付けは、必要ないですよ。）

区分所有法の解釈は、いろいろあるみたいですが、判例は、あくまで強制性の無効の判例のみしかないので

[898: 匿名さん]

>>897
悪意のある管理会社は、管理組合に管理組合の口座を自治会費の徴収代行に使える住民サービスだとそそのかした上

管理組合員から弁護士を通して管理組合の越権業務だ、口座の又貸しだと指摘されると管理会社は関係ないと逃げるのです。

管理会社は責任をとりません。
馬鹿をみるのは、理事会のみ。

[899: 匿名さん]

公益財団法人マンション管理センターのリンク
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html


【町内会費等の支払いについての対応は 】
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

[900: 匿名さん]

＞ご教示ください。
以下の判決は、判例集に掲載されていますでしょうか？
＞東京高裁　平成19年9月20日判決
＞東京簡裁　平成19年8月7日判決


平成24年の東京高裁判決は、見たことがない。たぶん判例集未登載です。

上記の東京高裁と簡裁の平成19年判決はネットで出てきます。
これまでの判例を踏襲してます。

自分でお調べください。

[901: 匿名さん]

> 悪意のある管理会社は、管理組合に管理組合の口座を自治会費の徴収代行に使える住民サービスだとそそのかした上
> 管理組合員から弁護士を通して管理組合の越権業務だ、口座の又貸しだと指摘されると管理会社は関係ないと逃げるのです。

過去スレに何度もでていますよ。そもそもまた貸しではない
あくまで管理組合が区分所有者のために管理組合の口座を使うだけです
徴収代行ではなく、振り込み代行です。

899さんの話は、何度も過去スレで、いろいろ問題点を指摘されているのでスルーします
本当に懲りないですね

[902: 匿名さん]

町内会自治会費の横領事件が後をたたないですね。

役員報酬を生活費にしている町内会役員もいるそうで、役員を長年独占し独裁者となった町内会長も

減り続ける町内会員も１３年の大震災を宣伝文句に回復しかけましたが、逆に防災活動をしないで宴会や旅行との苦情から、退会や未加入の勢いがましてきてます。

町内会は必要か不要か？新聞雑誌各社が特集していますが、今日を締め切りに朝日新聞が意見を募集してます。

この掲示板では業者の回し者と思われる人物が繰り返し潰し文句に『特殊な事例だ』とされる意見が、全国で町内会問題だと理解できるでしょう。
NHKでも町内会に対する意見を募集してます。

勿論、管理組合員も例外ではありません。
意見してみてはいかがですか？

[903: 匿名さん]

>>900
>自分でお調べください。

はい、調べました。
以下の判決は、いずれも判例集には未登載です。
・東京高裁　平成19年9月20日判決
・東京簡裁　平成19年8月7日判決

[904: 匿名さん]

> この掲示板では業者の回し者と思われる人物が繰り返し潰し文句に『特殊な事例だ』とされる意見が、全国で町内会問題だと理解できるでしょう。

この掲示板では、アンチ自治会の人の批判が多いですね
ほとんどは、善良なボランティア団体である自治会の批判をして何がしたいのでしょうね？

全国に何万以上もある自治会で、少し特殊な報道がされたら、それが全体なのでしょうか？

例えば、三井の偽装があって、ほとんどのデベで偽装があるのでしょうか？
一部の悪い例に触れてもよいと思いますが、それですべて悪だとする考え方はどうでしょうか？

[905: 匿名さん]

アンチ自治会とは？
アンチ人権侵害自治会
アンチ人権侵害管理会社
でしょ。

人権侵害をするやつらは、瑕疵物件の責任をとろうとしない。

人権侵害を受け入れたら骨までしゃぶりつくすでしょう。

マンションを購入したら、管理会社のいいなり、分譲会社のいいなり？

買わなくなるよ！

[906: 871]

>>891
管理規約を変えられるのは、総会で決議されてからでしょう。
管理規約に書いてある事を理事会もしくは理事長の独断で変えて良いのでしょうか？確かに自治会費分を徴収しなければ、徴収しなかった人からは訴訟を起こされないでしょうが、会計監査や自治会費分を払っていた人から訴えられるリスクはあるのでは？

[907: 匿名さん]

>>891ではありませんが、当方の管理組合は下記の解釈と同じく、判例を元に『管理組合業務でないこと、まして規約に定めることは間違いであった』とし、理事会は総会での採決なしで削除をすると総会で報告をしました。

大手管理会社の中にはホームページのよくある質問に当方の管理組合と同じ処理法を掲載されています。


364：管理費等
[2015-02-03 20:48:52][×]
自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。
管理組合が住民サービスとして代行徴収することも当然ありません。

平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』

[908: 871]

皆様、情報提供やアドバイスをありがとうございました。
様々な論点や意見があり、なかなか難しい問題ではありますが、頂いた情報をもとに弁護士などにも相談しつつ対処方法を検討したいと思います。
私が町内会推進派の様なレッテルを貼る方がいた事に関しては遺憾ではありますが、匿名掲示板の性質としてその様な誤解をされるのも致し方ない事と存じますので、特に反論はしません。

[909: 匿名さん]

弁護士に相談されるのは良いことだと思います。
相談が弁護士に責任をとれる形、文書でなさることをお勧めします。


"以前所有していた管理組合から交流パーティーの招待を受け参加し楽しかった。会費は勿論、管理組合持ち。
コミュニティ条項を削除すると、このような新旧住民のふれ合いの場がなくなり殺伐としたマンションになる。"

このような内容をブログにアップされる弁護士もいます。
コミュニティ条項により管理費がいくらでも費やされる典型的な例文を、コミュニティ条項削除の反対理由としてブログにアップされる弁護士もいると言うことです。

町内会を隣組制度として法律化すべきだと意見する弁護士もいます。

勝てなくても弁護士として責任を取る方に相談されますように。

[910: 匿名さん]

>町内会を隣組制度として法律化すべきだと意見する弁護士もいます。

懐かしいね。
隣組制度は戦前・戦中に戦争非協力者・スパイの摘発と徴兵適任者（次・三男の存在）の注進する制度で人権無視の典型的制度だったね。

[911: 匿名さん]

> 管理規約を変えられるのは、総会で決議されてからでしょう。
> 管理規約に書いてある事を理事会もしくは理事長の独断で変えて良いのでしょうか？

もちろん総会議決ですよ。

> 確かに自治会費分を徴収しなければ、徴収しなかった人からは訴訟を起こされないでしょうが、
> 会計監査や自治会費分を払っていた人から訴えられるリスクはあるのでは？

？？？よく分からないのですが、891は、ただ希望者からは徴収して、希望しない人からは徴収しないといたいのだと思いますよ
だから、どっちにも不利益ないから訴える人はいないってことです

> 364：管理費等
> [2015-02-03 20:48:52][×]
> 自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。

これは、あくまで強制徴収の話なので、希望者からする分にはただの住民サービスですよ

なぜか町内会を批判する人は、ただの住民サービス程度ん話を、横領事件や特殊なケースを持ち出して自治会批判していますが、別に希望者からの振り込みサービスで、自治会活動には関与しないの、関係ないのですけどね

[912: 匿名さん]

管理会社の利益追求の町内会費徴収代行が、住民サービスだと言われても、管理組合の口座を使う大義名分にはならない。
管理会社の商売に、管理組合を巻き込むな！

[913: 854]

東京簡裁の平成19年8月7日判決は、「町内会費（＝自治会費）の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。」と判示（つまり、管理組合が町内会費（＝自治会費）の徴収をすること自体が管理組合の目的外事項であると判示）したものであり、強制徴収に関しては言及していない。

[914: 匿名さん]

拘束力＝強制徴収です。

＞目的外の事項であるから
　強制はできないと書いてあるだけで、してはいけないとは書いてない。
従って、
　希望者から引落する事に違法性はありません。

＞管理会社の商売に、管理組合を巻き込むな！
　また、この作業は、管理会社にとって面倒なだけで、メリット（別途手数料等）はありません。


＞徴収をすること自体が管理組合の目的外事項であると判示）したものであり、強制徴収に関しては言及していない。

　デジタル大辞泉の解説
「徴収とは金銭などを取り立てること」で、強制する事です。

[915: 匿名さん]

914さんに同意ですね

> 管理会社の利益追求の町内会費徴収代行が、住民サービスだと言われても、管理組合の口座を使う大義名分にはならない

そもそも管理組合が決めている内容なので、管理会社の利益追求は関係ありません
また町内会の徴収代行ではなく、住民（区分所有者）の振り込み代行なので、大義名分はあります

両方とも過去スレで何度も言われている内容です

> 東京簡裁の平成19年8月7日判決は

そもそもこの裁判内容（訴えた理由）は、強制徴収です。判例の一文を出しての拡大解釈はどうかと思います

[916: 匿名さん]

管理会社の利益追求でしょう。

管理組合は、無関係な団体の会費徴収に口座を汚したくはありません。

提案してくるのは管理会社です。
町内会に提案するのも管理会社。

[917: 匿名さん]

>管理会社の利益追求でしょう。

そもそも管理会社のどこに利益があるのでしょうか？
キックバックがあるの？たかが町内会費だから100戸でも年間数十万だけど、
キックバックなんかしたら、町内会にほぼ残らないと思うけどね。町内会側にメリットがなくなる

> 提案してくるのは管理会社です。
> 町内会に提案するのも管理会社。

結局、決めるのは管理組合です

[918: 匿名さん]

＞はい、調べました。
＞以下の判決は、いずれも判例集には未登載です。
＞・東京高裁　平成19年9月20日判決
＞・東京簡裁　平成19年8月7日判決


ウソつくのはやめようね。何調べてんだか。

こんたんは何だ？

[919: 匿名]

>>917

管理会社の利益のためでなければ、無関係な団体に口座を貸すよう管理組合に薦めるわけがないでしょう。
管理組合内部からも対外的にも誤解を招く行為です。
一時的とはいえ、無関係団体が、会費の徴収に管理組合の口座を使うのですからね。

管理会社の利益追求でしょう。
わざわざ町内会に、『管理組合の口座を使い町内会費を徴収できるから提案するよう』薦める理由が他にありますか？

[920: 匿名]

平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』

私も、上記について裁判所の判決データーベースで検索してみました。

出てきましたよ！

判示事項の要旨
マンション管理組合が、町内会費相当額を管理組合費に含めて徴収することを規約等で定めても、その拘束力はないとされた事例

全文は直接、裁判所の判決データベースにアクセスし確認して下さい。

私は、以下の記入にて検索しました。
総合検索
事件番号:平成18(ハ)20

[921: 匿名さん]

＞裁判内容（訴えた理由）は、強制徴収です。判例の一文を出しての拡大解釈はどうかと思います

拡大解釈じゃないよ。

「強制」か「強制ではない」かは、徴収の態様のことであって、たとえ「強制」ではない態様でも、目的外の事項をしてはならないのだよ。

判決は、
管理組合がその法律の目的外の事項を管理規約に定めたり、別の団体の加入や会費に関する事項に関与しても、

無効

といってるんだよ。

無効であるににもかかわらず、それをすれば態様や受け取り方によっては「強制」とされる場合もあるだろ。

[922: 903]

>>918
>ウソつくのはやめようね。何調べてんだか。
>こんたんは何だ？

>>920
>私も、上記について裁判所の判決データーベースで検索してみました。
>出てきましたよ！

一般的に、判例集とは公式（公的）判例集を指します。
登載されると、「判例集登載巻・号・頁（例：第00巻00号00頁）」が記載されます。
よく調べてくださいね。

[923: 913]

>>921 さん

東京簡裁の平成19年8月7日判決に関する限りにおいては、その解釈が正解です。

[924: 匿名さん]

>>903

世間一般で、君の価値観による判例集記載と裁判所の判例情報に記載されていることのどちらが信憑性が高いと判断されるでしょうね？

[925: 匿名さん]

>>903

世間一般で、君の価値観による判例集記載と裁判所の判例情報に記載されていることのどちらが信憑性が高いと判断されるでしょうね？

[926: 匿名さん]

たとえば、
【コミュニティの意義に関するマンション学会の多数意見】
－標準管理規約第27条十号、第32条十五号等のコミュニティ条項について－
一般社団法人日本マンション学会 理事会 2013.4.20
http://www.jicl.or.jp/wp/wp-content/uploads/community.pdf
では、
・東京簡裁平成１９年８月７日（判例集未登載）
・東京高裁平成１９年９月２０日（判例集未登載）
と正確に記載しています。

また、東京簡裁平成１９年８月７日判決に関しては、
「本判決は、地域の自治会費は、当該マンションの管理に関する事項に係る経費ではないから、当該マンションの管理組合が、当該マンションの区分所有者に対して請求することはできないとしただけものであり（この点については、きわめて当然の判断であり、何ら異論のないところであろう。）」
とコメントしています。

[927: 匿名さん]

＞一般的に、判例集とは公式（公的）判例集を指します。
＞登載されると、「判例集登載巻・号・頁（例：第00巻00号00頁）」が記載されます。
＞よく調べてくださいね。

きみ、ずいぶん挑発的ですね。不穏当ですよ。

[928: 元自治会長]

本末転倒の意見を続けておられますが、町内会自治会の役割は、金集めではありません。
極端に言うと、会費はなくても町内会の活動はできます。

人と人の付き合い、ご近所の付き合いによりよい地域生活を送るための町内会です。
それをよそ様の銀行口座を利用してまで振替で会費を集めるなど本末転倒。

現金を、顔合わせ手渡しできる関係が町内会です。
会費の集金でなく、人と人との関係性を築くことが重要なのに、そこに管理会社がかかわるからトラブルが起こる。


管理会社さんは、国土交通省の監督の下の団体でしょう。
一般社団法人マンション学会の見解は見解であり、国土交通省や法務省に逆らうことができるのですか？
マンションは治外法権ではない。
我々所有者も国民として守られるべき存在であることを否定されては困ります。

[929: 匿名さん]

> わざわざ町内会に、『管理組合の口座を使い町内会費を徴収できるから提案するよう』薦める理由が他にありますか？

というか、管理会社が進めること前提なの？さらにただの善意じゃないの？
管理会社に特にメリットはないですよ。あるとすれば、いろいろ提案して、住民サービスを充実してくれる管理会社と思われたいだけじゃないの？

> 判決は、 管理組合がその法律の目的外の事項を管理規約に定めたり、別の団体の加入や会費に関する事項に関与しても、
> 無効

だから、裁判の前提が強制加入で、無効といっているのはあくまでその記載であるって事実しかないの
それを希望者のみにしたら無効になるかどうかは分からない
判例の一文もってきて判断はできないってことだけ

> 極端に言うと、会費はなくても町内会の活動はできます。

？？？まぁごく一部の活動はできるけど、何か活動するときに通知する手段は？口頭のみ？印刷すらできないので回覧板も無理ですね。まぁ町内会の活動を知らない人の意見なのでしょうけど

> 現金を、顔合わせ手渡しできる関係が町内会です。

むしろお金の受け渡しの手段がどうであれば、町内会の活動はできますよ。そこは、活動の本質ではないので

[930: 匿名さん]

＞希望者のみにしたら無効になるかどうかは分からない

希望があろうがなかろうが、無効は無効ですよ。