町内会への入会パート２

[匿名さん]

町内会への入会が１０００レスを超えました、新規スレッドパート２です。
引き続きどーぞ。

[851: 匿名さん]

＞もし、本当に一度も加入の意思をしていない（マンション購入時、総会、説明時など）なら、管理組合が勝手に入会届を出したことになりますので、詐欺ですね。管理組合を訴えってください

訴えることは自由だけど

＞管理費のコミュニティ経費使用を認めた高裁判例！

があるから管理組合が勝つよね。

[852: 匿名さん]

>>851
>>管理費のコミュニティ経費使用を認めた高裁判例！
>があるから管理組合が勝つよね。

この裁判例の先例性は低いと思う・・・

[853: 匿名さん]

> ＞管理費のコミュニティ経費使用を認めた高裁判例！
> があるから管理組合が勝つよね。

どうだろうね？
すくなくとも住民が勝った判例のほうが数は多いからね

またこの高裁のケースもいろいろ条件があるから、普通にやったら住民が勝つ可能性が圧倒的に高いだろうけどね
すくなくとも、管理規約への記載と町内活動との連携の事実（マンションにとって有益である）などは必要だろうね
お金だけ払って、何も関与してませんでは、無理だろうね

また、管理規約への記載があるなら、購入時の説明会で説明されているので、「本人が知らずに入会した」とは違いますからね
８４７さんのケースとは違うでしょうね。管理規約に納得されて購入しているわけですから

[854: 匿名さん]

「管理組合の目的外の事項であっても、管理組合は、マンション内の任意加入している自治会員から自治会費を徴収することができる」と主張する者がいるようだが、これは明らかに誤りである。
「管理組合は、マンション内の任意加入している自治会員から自治会費を徴収することができる」と主張するのであれば、「管理組合の目的内の事項であるから、徴収することができる」と主張しなければならない。

[855: 匿名さん]

平成２４年 ５月２４日の東京高裁判決の判決文全文が載っているURLをご存知でしたら、教えていただけますか。

[856: 匿名さん]

＞だから、マンション管理組合が関与する町内会は、町内会を退会できないのですよ。

＞これは正しいことが証明されました。

　ａｈｏか。

[857: 匿名さん]

マンション購入前に管理規約についての案内がありますが、案内であり購入契約ではありません。
また、マンション販売に町内会加入を契約にはできません。

[858: 匿名さん]

＞ａｈｏか。

＞マンション販売に町内会加入を契約にはできません

全管連とマンション学会に言ってくれよ。そんなことわかってるんだけど、マンション管理組合は加入しなくても加入することになるし、退会もできやしないんだから。


＞平成２４年 ５月２４日の東京高裁判決の判決文全文が載っているURLをご存知でしたら、教えていただけますか。

マンション学会のHPをのぞいてごらん。錦の御旗のように言って、何としてもマンション管理組合が町内会や自治会にかかわろうとしてるから。強制は、コミュニティ自治じゃないことが根本的にわかってないよ。

[859: 匿名さん]

＞住民が勝った判例のほうが数は多いからね

住民と管理組合は関係ない。区分所有者の問題だから。判例どころか、法律も読んだことがないことがこれでわかる。

＞管理規約への記載と町内活動との連携の事実（マンションにとって有益である）などは必要だろうね
お金だけ払って、何も関与してませんでは、無理だろうね

ほらね。言ってるそばから、管理組合の規約に定めたり町内会活動と管理組合が連携すれば町内会に区分所有者は入らなければならないし、退会できないことを、自分で言ってしまってるでしょ。

この人みたいに、ことほど左様に根は深いのだよ。

[860: 匿名さん]

マンション管理組合と自治会に関する裁判例 <町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例>
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行う ために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限 って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共 有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束 力はないものと解される」と判示。
<東京簡易裁判決(平成 19 年8月7日(判例集未掲載))>

[861: 匿名さん]

>>858
>>平成２４年 ５月２４日の東京高裁判決の判決文全文が載っているURLをご存知でしたら、教えていただけますか。
>マンション学会のHPをのぞいてごらん。錦の御旗のように言って、何としてもマンション管理組合が町内会や自治会にかかわろうとしてるから。

えっ？
日本マンション学会のHPに平成24年5月24日の東京高裁判決に関する記述がありますか？

[862: 匿名さん]

>>855
>平成２４年 ５月２４日の東京高裁判決の判決文全文が載っているURLをご存知でしたら、教えていただけますか。

13管理組合連名による「マンション管理組合のコミュニティ業務に関する意見書（平成27年5月28日）」は既にお読みですよね。

[863: 匿名さん]

>> 858
マンション学会のHPを見ましたが、H24.5.24 東京高裁判例を見つけられませんでした。
もしご存知でしたらURLを教えてください。

[864: 匿名さん]

>> 862
意見書は読みました。
ただ、そのような判決を東京高裁が下した理由がわからなかったため、判決文全文を読みたくなりまして質問しています。

[865: 匿名さん]

判決文全文を記したURLはないと思います。
意見書には、原審分も含めて判決文全文が添付してあるとのことです。
（ということは、いずれかの管理組合が・・・では？　【独り言】）

[866: 匿名さん]

都合よく解釈した文書と裁判所の判決文とは異なります。

ウィキペディアのように社会的に公認されたサイトに記載されているならね。

[867: 匿名さん]

＞判決文全文を記したURLはないと思います。

東京高裁のこの判決をアップしている判決を以前に見かけましたよ。
「管理組合　自治会　判例」でぐっぐって見たら、弁護士がアップしてた。

でも判例集には未登載のようです。
なぜなら先例的価値はないからです。

読んだけど、
判決の結論には、管理組合が別の団体の町内会や自治会に関する加入や会費を定めても無効という、
以前の判例を踏襲しているからです。

ただ傍論で、管理組合が町内会とのコミュニティや町内会費に関する事項にかかわるのなら、
きちんと管理組合と町内会との間で、委託契約を締結しないといけませんよ、と書かれていた記憶があります。

だから確かに、マンション学会のようにこの判例をつまみ食いして、
管理組合と町内会との加入に関する区別もしないでいる現状をそのままにして、
町内会と管理組合がかかわるべきだという都合のいい結論にはならないでしょうね。

そういうことは自治、自主性を重んじるべき町内会や自治会の意義を軽んじているし、
マンション管理組合が団体的区物もなしに町内会に関与することは、
町内会自身を滅ぼすことになるでしょうね。

[868: マンション住民さん]

町内会の強制加入は違法と決まりましたが、
その判例以前に設立されているマンションは町内会強制加入の流れが踏襲されている状態でしょう。
その状態から『町内会強制加入は違法だから退会する！』と声を上げて面倒な思いするくらいなら
こんくらいの金払ってかかわらなければいいやという人は少なく無いでしょう。
新しいマンションはそんな事はないと思いますが。

[869: 匿名さん]

>> 865
確かに、以下のURLで意見書本文は読め、その最後には添付資料として判例を添付してることが確認できるのですが、肝心の判例が見当たりません。
http://www.midskytower.com/pdf/20150528_%E5%9B%BD%E4%BA%A4%E7%9C%81%E5...

[870: 匿名さん]

>>867

それは、「東京高等裁判所平成24年5月24日判決」ではなく、「東京高等裁判所平成19年9月20日判決」です。

>>869
>確かに、以下のURLで意見書本文は読め、その最後には添付資料として判例を添付してることが確認できるのですが、肝心の判例が見当たりません。

以下は、わたしが >>865 で言いたかったことです。
「意見書の作成者が裁判の当事者である可能性が高いので、作成者に確認してみてはいかがですか？【独り言】」

[871: 匿名さん]

長文になりすみません。

一昨日から判例のURLを教えてほしいと言っている者です。

実は私が購入した地方都市の新築マンション（約300戸）では、購入契約時に
承諾を強要された管理規約(案)上、町内会への加入と町内会費の支払いが義務と
されています。最初の管理組合総会はこれから開かれます。

それが完全に違法無効ならば、理事長に立候補してでもその条項を削除する等の対応を
速やかに行おうと考えていたのですが、調べていたところH24.5.24 東京高裁判例が
どうもそれまでの判例とは違う考えを示しているらしいということがわかり、
気になった次第です。

意見書のP.12～P.13には以下のとおりH24.5.24 東京高裁判例が引用されています。

--　ここから引用 --
本件規約３１条７号において「官公署、町内会との渉外業務」が管理組合の業務
として定められ、同規約６６条２０の（３）において「本件マンションの区分所
有者または占有者は町内会に加入すること。その場合、名目の如何を問わず町内
会費の負担があり、管理費に含んで徴収される。」と町内会への加入と町内会費
の負担が定められており、本件規約のこれらの規定からすると、地域住民で組織
する任意団体である町内会と良好な関係を形成し、本件管理組合の構成員にとっ
て地域と調和の取れた環境を作り出すための活動をすることも本件管理組合の業
務として定めていると解される。このような活動が本件マンションの環境整備の
一環としてその管理に関する事項に含まれることはいうまでもない。したがって、
本件管理組合が、本件町内会に町会費名目で金員を納入し、本件町内会の活動に
参加し、それに協力することは、その本来の業務に含まれるというべきである。
そして、本件管理組合による上記のような業務は、本件管理組合の構成員である
本件マンションの区分所有者の承認のもとに行われるものであるから、それに伴っ
て必要となる費用は本件管理組合の業務執行に伴う費用として管理費から支出す
ることができるものであり、町会費はその費用ということができる。」
-- ここまで引用 --
引用元　http://www.midskytower.com/pdf/20150528_%E5%9B%BD%E4%BA%A4%E7%9C%81%E5...

これを読む限り、東京高裁の最新判例としては町内会費を管理費に含んで
徴収し、それを管理組合が町内会に納入することは是認されているように見えます。


繰り返しになりますが、個人的な思いとしては町内会費条項が完全に違法無効なら
将来的な訴訟リスク回避のために管理規約から削除したいのですが、H24.5.24 東京高裁判例
をみると判例として定まっていない印象を受けるので、面倒なのでそのまま放置すべきか
悩んでいます。

>> 870

そういう意図でしたか。
アドバイスありがとうございます。

[872: 匿名さん]

>>871
>H24.5.24 東京高裁判例をみると判例として定まっていない印象を受けるので、面倒なのでそのまま放置すべきか
>悩んでいます。

5年前（2010-7-15）の投稿です。
>「マンション管理の知識」（監修：国土交通省マンション政策室）には、
>標準管理規約の２７条関係コメントに関連して、
>「なお、管理組合全体が一会員として、地域コミュニティとの連携のために
>自治会、町内会等の会員になり、その会費を支出することは、管理組合活動に
>当たると考えられる。」
>との記載がある。

「東京地方裁判所平成23年12月27日判決」および「東京高等裁判所平成24年5月24日判決」は、この考えを採用したものと思います。

[873: 匿名さん]

>>872
本当に都合のいいことしか書かないね。
最後に思いますとは書いてるけど、国土交通省が管理組合に人権侵害する規約など認めるわけないでしょう。

君は、まるで、町内会に加入する規約を採決させた管理会社のようだね。

[874: 匿名さん]

朝日新聞が
『自治会・町内会は必要？不要？』

ご意見を募集しています。
当初、１４日まででしたが、１９日までに延長になりました。

アンケート参加者は、高齢者が多いですが、不要意見が多いです。
この掲示板とほぼ同じ意見です。
このような中で人権を侵害する町内会加入を強制する規約を制定することは、マンションイメージを損なうものと思います。

標準管理規約から、コミュニティ条項を削除するのも、規約に定められる間違いを防止するためでしょう。

[875: 匿名さん]

>>873

「マンション管理センター通信2009年1月号」に、管理組合名で地域の自治会に入会した管理組合の記事が掲載されているようです。
マンション管理センターに確認してみては？

＜参考＞
管理組合名で自治会加入 [2009年01月21日（Wed）]
http://blog.canpan.info/core2/daily/200901/21

[876: 匿名さん]

地方自治法
第二百六十条の二 　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。

○２ 　前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
一 　その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
二 　その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
三 　その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
四 　規約を定めていること。

○３ 　規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
一 　目的
二 　名称
三 　区域
四 　主たる事務所の所在地
五 　構成員の資格に関する事項
六 　代表者に関する事項
七 　会議に関する事項
八 　資産に関する事項

○４ 　第二項第二号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。

○５ 　市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。

○６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。

○７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。

○８ 　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。

○９ 　認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。

○１０ 　市町村長は、第一項の認可をしたときは、総務省令で定めるところにより、これを告示しなければならない。告示した事項に変更があつたときも、また同様とする。

○１１ 　認可地縁団体は、前項の規定に基づいて告示された事項に変更があつたときは、総務省令で定めるところにより、市町村長に届け出なければならない。

○１２ 　何人も、市町村長に対し、総務省令で定めるところにより、第十項の規定により告示した事項に関する証明書の交付を請求することができる。この場合において、当該請求をしようとする者は、郵便又は信書便により、当該証明書の送付を求めることができる。

○１３ 　認可地縁団体は、第十項の告示があるまでは、認可地縁団体となつたこと及び第十項の規定に基づいて告示された事項をもつて第三者に対抗することができない。

○１４ 　市町村長は、認可地縁団体が第二項各号に掲げる要件のいずれかを欠くこととなつたとき、又は不正な手段により第一項の認可を受けたときは、その認可を取り消すことができる。

○１５ 　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律 （平成十八年法律第四十八号）第四条 及び第七十八条 の規定は、認可地縁団体に準用する。

○１６ 　認可地縁団体は、法人税法 （昭和四十年法律第三十四号）その他法人税に関する法令の規定の適用については、同法第二条第六号 に規定する公益法人等とみなす。この場合において、同法第三十七条 の規定を適用する場合には同条第四項 中「公益法人等（」とあるのは「公益法人等（地方自治法（昭和二十二年法律第六十七号）第二百六十条の二第七項に規定する認可地縁団体（以下「認可地縁団体」という。）並びに」と、同法第六十六条の規定を適用する場合には同条第一項及び第二項中「普通法人」とあるのは「普通法人（認可地縁団体を含む。）」と、同条第三項中「公益法人等（」とあるのは「公益法人等（認可地縁団体及び」とする。

○１７ 　認可地縁団体は、消費税法 （昭和六十三年法律第百八号）その他消費税に関する法令の規定の適用については、同法 別表第三に掲げる法人とみなす。
第二百六十条の三 　認可地縁団体の規約は、総構成員の四分の三以上の同意があるときに限り、変更することができる。ただし、当該規約に別段の定めがあるときは、この限りでない。

○２ 　前項の規定による規約の変更は、市町村長の認可を受けなければ、その効力を生じない。
第二百六十条の四 　認可地縁団体は、認可を受ける時及び毎年一月から三月までの間に財産目録を作成し、常にこれをその主たる事務所に備え置かなければならない。ただし、特に事業年度を設けるものは、認可を受ける時及び毎事業年度の終了の時に財産目録を作成しなければならない。

○２ 　認可地縁団体は、構成員名簿を備え置き、構成員の変更があるごとに必要な変更を加えなければならない。
第二百六十条の五 　認可地縁団体には、一人の代表者を置かなければならない。
第二百六十条の六 　認可地縁団体の代表者は、認可地縁団体のすべての事務について、認可地縁団体を代表する。ただし、規約の規定に反することはできず、また、総会の決議に従わなければならない。
第二百六十条の七 　認可地縁団体の代表者の代表権に加えた制限は、善意の第三者に対抗することができない。
第二百六十条の八 　認可地縁団体の代表者は、規約又は総会の決議によつて禁止されていないときに限り、特定の行為の代理を他人に委任することができる。
第二百六十条の九 　認可地縁団体の代表者が欠けた場合において、事務が遅滞することにより損害を生ずるおそれがあるときは、裁判所は、利害関係人又は検察官の請求により、仮代表者を選任しなければならない。
第二百六十条の十 　認可地縁団体と代表者との利益が相反する事項については、代表者は、代表権を有しない。この場合においては、裁判所は、利害関係人又は検察官の請求により、特別代理人を選任しなければならない。
第二百六十条の十一 　認可地縁団体には、規約又は総会の決議で、一人又は数人の監事を置くことができる。
第二百六十条の十二 　認可地縁団体の監事の職務は、次のとおりとする。
一 　財産の状況を監査すること。
二 　代表者の業務の執行の状況を監査すること。
三 　財産の状況又は業務の執行について、法令若しくは規約に違反し、又は著しく不当な事項があると認めるときは、総会に報告をすること。
四 　前号の報告をするため必要があるときは、総会を招集すること。
第二百六十条の十三 　認可地縁団体の代表者は、少なくとも毎年一回、構成員の通常総会を開かなければならない。
第二百六十条の十四 　認可地縁団体の代表者は、必要があると認めるときは、いつでも臨時総会を招集することができる。
○２ 　総構成員の五分の一以上から会議の目的である事項を示して請求があつたときは、認可地縁団体の代表者は、臨時総会を招集しなければならない。ただし、総構成員の五分の一の割合については、規約でこれと異なる割合を定めることができる。
第二百六十条の十五 　認可地縁団体の総会の招集の通知は、総会の日より少なくとも五日前に、その会議の目的である事項を示し、規約で定めた方法に従つてしなければならない。
第二百六十条の十六 　認可地縁団体の事務は、規約で代表者その他の役員に委任したものを除き、すべて総会の決議によつて行う。
第二百六十条の十七 　認可地縁団体の総会においては、第二百六十条の十五の規定によりあらかじめ通知をした事項についてのみ、決議をすることができる。ただし、規約に別段の定めがあるときは、この限りでない。
第二百六十条の十八 　認可地縁団体の各構成員の表決権は、平等とする。
○２ 　認可地縁団体の総会に出席しない構成員は、書面で、又は代理人によつて表決をする

[877: 871]

>>872

ご回答ありがとうございます。
かなり法律に詳しい方とお見受けしました。
よろしければ、以下についても何かコメントがあれば頂けますでしょうか。

町内会費を支出することについて、適法か違法かの判断の分かれ目は、
１．管理組合全体が一会員として会費を支出すること
　　また、そのことが総会で決議されていること
２．地域コミュニティーとの連携のためという目的であること
　　また、実体として地域コミュニティーとの連携活動実績があること

といったあたりでしょうか。

>>873

872の意見は妥当だと思いますよ。
意見書本文に引用されている部分だけでも判決文読まれましたか？

[878: 匿名さん]

なぜ、そこまで嘘を記載されますか？
マンション購入者は人権を認めない自治会に強制加入させられるとの判例はありません。

国土交通省にアクセスし管理費に関する事項を読めばわかるでしょう。

管理費と自治会費に関する事項をネットで確認できる自治体もあります。

[879: 871]

嘘など書いていませんが？
マンション購入者個別が自治会加入を義務付けられるなどとは書いていません。管理組合が一会員となるのは違法ではないという判例が出ています。

[880: 871]

津地鎮祭訴訟では公費から神道儀式の挙式費用が出されたことについて、市民から政教分離に反するとして訴訟を起こされましたが、最高裁は合憲と判断のしています。
八幡製鉄事件では株式公開している会社が、特定の政党へ献金したことについて、一株主から政治信条の自由を害されたとして訴訟を起こされましたが、これも最高裁は合憲と判断しています。

[881: 871]

一方で南九州税理士会事件では、政治献金をする為の特別会費を徴収することは違法と判断されています。

[882: 匿名さん]

＞管理組合が一会員となるのは違法ではないという判例が出ています

無いよ。そんな判決文あると管理組合員は人格権利を否定されることになる。

[883: 871]

私の目的は、既に管理規約で町内会費を管理費と一緒に集める事になっているマンションの理事長になった場合に、いかに訴訟リスクを下げるかです。
町内会へお金を渡すことも、町内会費をケチる事も目的ではありません。

[884: 匿名さん]

>>871
それならば、なんども掲載されているマンション管理センターのよくある相談を参考にしたらいい。
マンション管理センターは、公益財団法人。
国土交通省が指定した『マンション管理適正化推進センター』

管理会社の組合ではないから管理会社の利益ではなく管理組合を適正に運営し管理組合員である国民を守る団体です。

[885: 匿名さん]

>>882

意見書（真の作成者：弁護士）に書かれた判決に関する部分（11～14頁）を読むと、個々の区分所有者から町内会費を徴収していなくても、管理組合が管理費から町会費を支払うことは、区分所有者に事実上町内会への加入を強制するものか否かの争点について、東京高裁は、加入強制には当たらないと判断している（その理由は、13頁中段に書かれている）ことが分かる。

[886: 匿名さん]

>>871
マンション購入者にも町内会加入を拒否する人格権が認められています。
地位不存在確認等請求事件

福岡地方裁判所　平成25年9月19日　判決　（第一審）／平成24年（ワ）第898号

本件団地に居住する原告が、本件団地の居住者を会員とする自治会である被告に対し、被告の会員でないことの確認、自治会費の支払義務のないことの確認及び被告の役員の言動により精神的苦痛を被ったとして慰謝料の支払を求めた事案において、原告の権利又は法律的地位に不安が存するとはいえず、即時確定の利益を欠くとして、不存在確認の訴えは却下し、被告の会長が、被告への加入が強制されることがないことを知りながら、あるいはこれを容易に知りうるのに、原告に加入を強制し、自治会費の支払を請求したことについて、使用者責任に基づく慰謝料請求を一部認容した事例。

[887: 匿名さん]

364：管理費等
[2015-02-03 20:48:52][×]
自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。
管理組合が住民サービスとして代行徴収することも当然ありません。

平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』



公益法人マンション管理センターのリンク
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html


【町内会費等の支払いについての対応は 】
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
365：管理費等
[2015-02-03 20:55:23][×]
管理組合が行う会計業務の参考にどうぞ
以下は公営財団法人マンション管理センターの情報です。
リンクhttp://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_01.html



QUESTION :
　区分所有者が管理組合に支払う費用はどういうものがありますか？
　


ANSWER :
　管理組合が区分所有者や賃借人等の占有者から徴収する費用については、様々なものがあります。
　代表的なものは、管理費、修繕積立金です。その他に集会所使用料、テニスコート使用料、掲示板使用料、駐輪場使用料、駐車場使用料、専用庭使用料、倉庫使用料、トランクルーム使用料等です。
　

［参考］
　マンション標準管理規約（単棟型）では、25条以下で次のように規定しています。

　　　（管理費等）

第25条　区分所有者は、敷地及び共用部分等の管理に要する経費に充てるため、次の費用（以下「管理費等」という。）を管理組合に納入しなければならない。
一　管理費
二　修繕積立金

２　管理費等の額については、各区分所有者の共用部分の共有持分に応じて算出するものとする。

　（管理費）

第27条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一　管理員人件費
二　公租公課
三　共用設備の保守維持費及び運転費
四　備品費、通信費その他の事務費
五　共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六　経常的な補修費
七　清掃費、消毒費及びごみ処理費
八　委託業務費
九　専門的知識を有する者の活用に要する費用
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
十一　管理組合の運営に要する費用
十二　その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

　（修繕積立金）

第28条　管理組合は、各区分所有者が納入する修繕積立金を積み立てるものとし、積み立てた修繕積立金は、次の各号に掲げる特別の管理に要する経費に充当する場合に限って取り崩すことができる。
一　一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
二　不測の事故その他の特別の事由により必要となる修繕
三　敷地及び共用部分等の変更
四　建物の建替えに係る合意形成に必要となる事項の調査
五　その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理

２　前項にかかわらず、区分所有法第62条第1項の建替え決議（以下｢建替え決議｣という。）又は建替えに関する区分所有者全員の合意の後であっても、マンションの建替えの円滑化等に関する法律（以下　本項において｢円滑化法｣という。）第9条のマンション建替組合（以下「建替組合」という。）の設立の認可　又は円滑化法第45条のマンション建替事業の認可までの間において、建物の建替えに係る計画又は設計等に必要がある場合には、その経費に充当するため、管理組合は、修繕積立金から管理組合の消滅時に建替え不参加者に帰属する修繕積立金相当額を除いた金額を限度として、修繕積立金を取り崩すことができる。

３　管理組合は、第1項各号の経費に充てるため借入れをしたときは、修繕積立金をもってその償還に充てることができる。

４　修繕積立金については、管理費とは区分して経理しなければならない。

　（使用料）

第29条　駐車

[888: 匿名さん]

1649：管理業務主任資格者はしないね
[2011-02-03 09:20:34][×]
平成21年管理業務主任者試験問題より

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html


【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。

１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。


答え　4

[889: 匿名さん]

888さん
何度も論点が違うと主張されている問題だしても仕方ないよ

> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

これは確かに間違っています。自治会員から自治会費を徴収するだけです
自治会員ではない組合員からは徴収しません（組合員全員が自治会員なら、全員から徴収するだけです）

[890: 匿名さん]

管理会社は、町内会と契約しているのなら管理組合口座でなく町内会の口座に振替させればいい。
でもそうなると、振替え代行手数料を町内会から貰えなくなるよね。

正当な管理会社なら、金融業に関わる行為はしないよね。

[891: 匿名さん]

> 私の目的は、既に管理規約で町内会費を管理費と一緒に集める事になっているマンションの理事長になった場合に、いかに訴訟> リスクを下げるかです。
> 町内会へお金を渡すことも、町内会費をケチる事も目的ではありません。

簡単なことです
希望者のみの徴収にすればよいだけです。これで訴訟リスク０です
判例があるのは、強制性がある場合のみですし、希望者がそもそも訴訟をするなんてことはしない

[892: 匿名さん]

>>884
>それならば、なんども掲載されているマンション管理センターのよくある相談を参考にしたらいい。
>マンション管理センターは、公益財団法人。
>国土交通省が指定した『マンション管理適正化推進センター』
>管理会社の組合ではないから管理会社の利益ではなく管理組合を適正に運営し管理組合員である国民を守る団体です。

なんだか頼りになりそうな公益財団法人ですね。

そうそう、>>872 で紹介した書籍ですが、編著者を示していなかったですね。
追加しておきます。

「マンション管理の知識」（住宅新報社）
監修：国土交通省マンション政策室
編著：（財）マンション管理センター
発行：（財）マンション管理センター

[893: 匿名さん]

管理会社の利益のために管理組合が口座を貸すことはないよ。

[894: 匿名さん]

＞このような中で人権を侵害する町内会加入を強制する規約を制定することは、マンションイメージを損なうものと思います。

＞標準管理規約から、コミュニティ条項を削除するのも、規約に定められる間違いを防止するためでしょう。

賛成です。



明らかになってもいない、判例集に掲載されてもいない（先例の価値ゼロ）の東京高判のＨ24.5.24の判決によって、

論点をはぐらからす者のたくらみが、まん延しています。
けしからんと思います。

[895: 匿名さん]

>>894
>明らかになってもいない、判例集に掲載されてもいない（先例の価値ゼロ）の東京高判のＨ24.5.24の判決によって、

ご教示ください。
以下の判決は、判例集に掲載されていますでしょうか？

・東京高裁　平成19年9月20日判決
・東京簡裁　平成19年8月7日判決

[896: 匿名さん]

デベ系管理会社が施工受注を得やすくするために、自治会との癒着活動に励んでいるようですが、野村と大京は自治会費のために管理組合の口座を使うことはしてないそうです。

どちらかというと、掲示板に名前が出ないような地域限定の無名管理会社がやってるようですよ。

[897: 匿名さん]

> 野村と大京は自治会費のために管理組合の口座を使うことはしてないそうです。

これは、そもそも間違いですね
大手管理会社がやっていないのは、管理費としての強制徴収を最初の管理規約（案）に入れないということだけですね

管理組合の口座を使って振り込み代行サービスを行うかどうかは、管理組合が決めることです
管理組合が決めたら、管理会社はそのままやりますね。強制性がなければ、特に違法性もないですしね
（何度も同じ記述を張り付けている人へ、個人的解釈の貼り付けは、必要ないですよ。）

区分所有法の解釈は、いろいろあるみたいですが、判例は、あくまで強制性の無効の判例のみしかないので

[898: 匿名さん]

>>897
悪意のある管理会社は、管理組合に管理組合の口座を自治会費の徴収代行に使える住民サービスだとそそのかした上

管理組合員から弁護士を通して管理組合の越権業務だ、口座の又貸しだと指摘されると管理会社は関係ないと逃げるのです。

管理会社は責任をとりません。
馬鹿をみるのは、理事会のみ。

[899: 匿名さん]

公益財団法人マンション管理センターのリンク
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html


【町内会費等の支払いについての対応は 】
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

[900: 匿名さん]

＞ご教示ください。
以下の判決は、判例集に掲載されていますでしょうか？
＞東京高裁　平成19年9月20日判決
＞東京簡裁　平成19年8月7日判決


平成24年の東京高裁判決は、見たことがない。たぶん判例集未登載です。

上記の東京高裁と簡裁の平成19年判決はネットで出てきます。
これまでの判例を踏襲してます。

自分でお調べください。

[901: 匿名さん]

> 悪意のある管理会社は、管理組合に管理組合の口座を自治会費の徴収代行に使える住民サービスだとそそのかした上
> 管理組合員から弁護士を通して管理組合の越権業務だ、口座の又貸しだと指摘されると管理会社は関係ないと逃げるのです。

過去スレに何度もでていますよ。そもそもまた貸しではない
あくまで管理組合が区分所有者のために管理組合の口座を使うだけです
徴収代行ではなく、振り込み代行です。

899さんの話は、何度も過去スレで、いろいろ問題点を指摘されているのでスルーします
本当に懲りないですね

[902: 匿名さん]

町内会自治会費の横領事件が後をたたないですね。

役員報酬を生活費にしている町内会役員もいるそうで、役員を長年独占し独裁者となった町内会長も

減り続ける町内会員も１３年の大震災を宣伝文句に回復しかけましたが、逆に防災活動をしないで宴会や旅行との苦情から、退会や未加入の勢いがましてきてます。

町内会は必要か不要か？新聞雑誌各社が特集していますが、今日を締め切りに朝日新聞が意見を募集してます。

この掲示板では業者の回し者と思われる人物が繰り返し潰し文句に『特殊な事例だ』とされる意見が、全国で町内会問題だと理解できるでしょう。
NHKでも町内会に対する意見を募集してます。

勿論、管理組合員も例外ではありません。
意見してみてはいかがですか？

[903: 匿名さん]

>>900
>自分でお調べください。

はい、調べました。
以下の判決は、いずれも判例集には未登載です。
・東京高裁　平成19年9月20日判決
・東京簡裁　平成19年8月7日判決

[904: 匿名さん]

> この掲示板では業者の回し者と思われる人物が繰り返し潰し文句に『特殊な事例だ』とされる意見が、全国で町内会問題だと理解できるでしょう。

この掲示板では、アンチ自治会の人の批判が多いですね
ほとんどは、善良なボランティア団体である自治会の批判をして何がしたいのでしょうね？

全国に何万以上もある自治会で、少し特殊な報道がされたら、それが全体なのでしょうか？

例えば、三井の偽装があって、ほとんどのデベで偽装があるのでしょうか？
一部の悪い例に触れてもよいと思いますが、それですべて悪だとする考え方はどうでしょうか？

[905: 匿名さん]

アンチ自治会とは？
アンチ人権侵害自治会
アンチ人権侵害管理会社
でしょ。

人権侵害をするやつらは、瑕疵物件の責任をとろうとしない。

人権侵害を受け入れたら骨までしゃぶりつくすでしょう。

マンションを購入したら、管理会社のいいなり、分譲会社のいいなり？

買わなくなるよ！

[906: 871]

>>891
管理規約を変えられるのは、総会で決議されてからでしょう。
管理規約に書いてある事を理事会もしくは理事長の独断で変えて良いのでしょうか？確かに自治会費分を徴収しなければ、徴収しなかった人からは訴訟を起こされないでしょうが、会計監査や自治会費分を払っていた人から訴えられるリスクはあるのでは？

[907: 匿名さん]

>>891ではありませんが、当方の管理組合は下記の解釈と同じく、判例を元に『管理組合業務でないこと、まして規約に定めることは間違いであった』とし、理事会は総会での採決なしで削除をすると総会で報告をしました。

大手管理会社の中にはホームページのよくある質問に当方の管理組合と同じ処理法を掲載されています。


364：管理費等
[2015-02-03 20:48:52][×]
自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。
管理組合が住民サービスとして代行徴収することも当然ありません。

平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』

[908: 871]

皆様、情報提供やアドバイスをありがとうございました。
様々な論点や意見があり、なかなか難しい問題ではありますが、頂いた情報をもとに弁護士などにも相談しつつ対処方法を検討したいと思います。
私が町内会推進派の様なレッテルを貼る方がいた事に関しては遺憾ではありますが、匿名掲示板の性質としてその様な誤解をされるのも致し方ない事と存じますので、特に反論はしません。

[909: 匿名さん]

弁護士に相談されるのは良いことだと思います。
相談が弁護士に責任をとれる形、文書でなさることをお勧めします。


"以前所有していた管理組合から交流パーティーの招待を受け参加し楽しかった。会費は勿論、管理組合持ち。
コミュニティ条項を削除すると、このような新旧住民のふれ合いの場がなくなり殺伐としたマンションになる。"

このような内容をブログにアップされる弁護士もいます。
コミュニティ条項により管理費がいくらでも費やされる典型的な例文を、コミュニティ条項削除の反対理由としてブログにアップされる弁護士もいると言うことです。

町内会を隣組制度として法律化すべきだと意見する弁護士もいます。

勝てなくても弁護士として責任を取る方に相談されますように。

[910: 匿名さん]

>町内会を隣組制度として法律化すべきだと意見する弁護士もいます。

懐かしいね。
隣組制度は戦前・戦中に戦争非協力者・スパイの摘発と徴兵適任者（次・三男の存在）の注進する制度で人権無視の典型的制度だったね。

[911: 匿名さん]

> 管理規約を変えられるのは、総会で決議されてからでしょう。
> 管理規約に書いてある事を理事会もしくは理事長の独断で変えて良いのでしょうか？

もちろん総会議決ですよ。

> 確かに自治会費分を徴収しなければ、徴収しなかった人からは訴訟を起こされないでしょうが、
> 会計監査や自治会費分を払っていた人から訴えられるリスクはあるのでは？

？？？よく分からないのですが、891は、ただ希望者からは徴収して、希望しない人からは徴収しないといたいのだと思いますよ
だから、どっちにも不利益ないから訴える人はいないってことです

> 364：管理費等
> [2015-02-03 20:48:52][×]
> 自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。

これは、あくまで強制徴収の話なので、希望者からする分にはただの住民サービスですよ

なぜか町内会を批判する人は、ただの住民サービス程度ん話を、横領事件や特殊なケースを持ち出して自治会批判していますが、別に希望者からの振り込みサービスで、自治会活動には関与しないの、関係ないのですけどね

[912: 匿名さん]

管理会社の利益追求の町内会費徴収代行が、住民サービスだと言われても、管理組合の口座を使う大義名分にはならない。
管理会社の商売に、管理組合を巻き込むな！

[913: 854]

東京簡裁の平成19年8月7日判決は、「町内会費（＝自治会費）の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。」と判示（つまり、管理組合が町内会費（＝自治会費）の徴収をすること自体が管理組合の目的外事項であると判示）したものであり、強制徴収に関しては言及していない。

[914: 匿名さん]

拘束力＝強制徴収です。

＞目的外の事項であるから
　強制はできないと書いてあるだけで、してはいけないとは書いてない。
従って、
　希望者から引落する事に違法性はありません。

＞管理会社の商売に、管理組合を巻き込むな！
　また、この作業は、管理会社にとって面倒なだけで、メリット（別途手数料等）はありません。


＞徴収をすること自体が管理組合の目的外事項であると判示）したものであり、強制徴収に関しては言及していない。

　デジタル大辞泉の解説
「徴収とは金銭などを取り立てること」で、強制する事です。

[915: 匿名さん]

914さんに同意ですね

> 管理会社の利益追求の町内会費徴収代行が、住民サービスだと言われても、管理組合の口座を使う大義名分にはならない

そもそも管理組合が決めている内容なので、管理会社の利益追求は関係ありません
また町内会の徴収代行ではなく、住民（区分所有者）の振り込み代行なので、大義名分はあります

両方とも過去スレで何度も言われている内容です

> 東京簡裁の平成19年8月7日判決は

そもそもこの裁判内容（訴えた理由）は、強制徴収です。判例の一文を出しての拡大解釈はどうかと思います

[916: 匿名さん]

管理会社の利益追求でしょう。

管理組合は、無関係な団体の会費徴収に口座を汚したくはありません。

提案してくるのは管理会社です。
町内会に提案するのも管理会社。

[917: 匿名さん]

>管理会社の利益追求でしょう。

そもそも管理会社のどこに利益があるのでしょうか？
キックバックがあるの？たかが町内会費だから100戸でも年間数十万だけど、
キックバックなんかしたら、町内会にほぼ残らないと思うけどね。町内会側にメリットがなくなる

> 提案してくるのは管理会社です。
> 町内会に提案するのも管理会社。

結局、決めるのは管理組合です

[918: 匿名さん]

＞はい、調べました。
＞以下の判決は、いずれも判例集には未登載です。
＞・東京高裁　平成19年9月20日判決
＞・東京簡裁　平成19年8月7日判決


ウソつくのはやめようね。何調べてんだか。

こんたんは何だ？

[919: 匿名]

>>917

管理会社の利益のためでなければ、無関係な団体に口座を貸すよう管理組合に薦めるわけがないでしょう。
管理組合内部からも対外的にも誤解を招く行為です。
一時的とはいえ、無関係団体が、会費の徴収に管理組合の口座を使うのですからね。

管理会社の利益追求でしょう。
わざわざ町内会に、『管理組合の口座を使い町内会費を徴収できるから提案するよう』薦める理由が他にありますか？

[920: 匿名]

平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』

私も、上記について裁判所の判決データーベースで検索してみました。

出てきましたよ！

判示事項の要旨
マンション管理組合が、町内会費相当額を管理組合費に含めて徴収することを規約等で定めても、その拘束力はないとされた事例

全文は直接、裁判所の判決データベースにアクセスし確認して下さい。

私は、以下の記入にて検索しました。
総合検索
事件番号:平成18(ハ)20

[921: 匿名さん]

＞裁判内容（訴えた理由）は、強制徴収です。判例の一文を出しての拡大解釈はどうかと思います

拡大解釈じゃないよ。

「強制」か「強制ではない」かは、徴収の態様のことであって、たとえ「強制」ではない態様でも、目的外の事項をしてはならないのだよ。

判決は、
管理組合がその法律の目的外の事項を管理規約に定めたり、別の団体の加入や会費に関する事項に関与しても、

無効

といってるんだよ。

無効であるににもかかわらず、それをすれば態様や受け取り方によっては「強制」とされる場合もあるだろ。

[922: 903]

>>918
>ウソつくのはやめようね。何調べてんだか。
>こんたんは何だ？

>>920
>私も、上記について裁判所の判決データーベースで検索してみました。
>出てきましたよ！

一般的に、判例集とは公式（公的）判例集を指します。
登載されると、「判例集登載巻・号・頁（例：第00巻00号00頁）」が記載されます。
よく調べてくださいね。

[923: 913]

>>921 さん

東京簡裁の平成19年8月7日判決に関する限りにおいては、その解釈が正解です。

[924: 匿名さん]

>>903

世間一般で、君の価値観による判例集記載と裁判所の判例情報に記載されていることのどちらが信憑性が高いと判断されるでしょうね？

[925: 匿名さん]

>>903

世間一般で、君の価値観による判例集記載と裁判所の判例情報に記載されていることのどちらが信憑性が高いと判断されるでしょうね？

[926: 匿名さん]

たとえば、
【コミュニティの意義に関するマンション学会の多数意見】
－標準管理規約第27条十号、第32条十五号等のコミュニティ条項について－
一般社団法人日本マンション学会 理事会 2013.4.20
http://www.jicl.or.jp/wp/wp-content/uploads/community.pdf
では、
・東京簡裁平成１９年８月７日（判例集未登載）
・東京高裁平成１９年９月２０日（判例集未登載）
と正確に記載しています。

また、東京簡裁平成１９年８月７日判決に関しては、
「本判決は、地域の自治会費は、当該マンションの管理に関する事項に係る経費ではないから、当該マンションの管理組合が、当該マンションの区分所有者に対して請求することはできないとしただけものであり（この点については、きわめて当然の判断であり、何ら異論のないところであろう。）」
とコメントしています。

[927: 匿名さん]

＞一般的に、判例集とは公式（公的）判例集を指します。
＞登載されると、「判例集登載巻・号・頁（例：第00巻00号00頁）」が記載されます。
＞よく調べてくださいね。

きみ、ずいぶん挑発的ですね。不穏当ですよ。

[928: 元自治会長]

本末転倒の意見を続けておられますが、町内会自治会の役割は、金集めではありません。
極端に言うと、会費はなくても町内会の活動はできます。

人と人の付き合い、ご近所の付き合いによりよい地域生活を送るための町内会です。
それをよそ様の銀行口座を利用してまで振替で会費を集めるなど本末転倒。

現金を、顔合わせ手渡しできる関係が町内会です。
会費の集金でなく、人と人との関係性を築くことが重要なのに、そこに管理会社がかかわるからトラブルが起こる。


管理会社さんは、国土交通省の監督の下の団体でしょう。
一般社団法人マンション学会の見解は見解であり、国土交通省や法務省に逆らうことができるのですか？
マンションは治外法権ではない。
我々所有者も国民として守られるべき存在であることを否定されては困ります。

[929: 匿名さん]

> わざわざ町内会に、『管理組合の口座を使い町内会費を徴収できるから提案するよう』薦める理由が他にありますか？

というか、管理会社が進めること前提なの？さらにただの善意じゃないの？
管理会社に特にメリットはないですよ。あるとすれば、いろいろ提案して、住民サービスを充実してくれる管理会社と思われたいだけじゃないの？

> 判決は、 管理組合がその法律の目的外の事項を管理規約に定めたり、別の団体の加入や会費に関する事項に関与しても、
> 無効

だから、裁判の前提が強制加入で、無効といっているのはあくまでその記載であるって事実しかないの
それを希望者のみにしたら無効になるかどうかは分からない
判例の一文もってきて判断はできないってことだけ

> 極端に言うと、会費はなくても町内会の活動はできます。

？？？まぁごく一部の活動はできるけど、何か活動するときに通知する手段は？口頭のみ？印刷すらできないので回覧板も無理ですね。まぁ町内会の活動を知らない人の意見なのでしょうけど

> 現金を、顔合わせ手渡しできる関係が町内会です。

むしろお金の受け渡しの手段がどうであれば、町内会の活動はできますよ。そこは、活動の本質ではないので

[930: 匿名さん]

＞希望者のみにしたら無効になるかどうかは分からない

希望があろうがなかろうが、無効は無効ですよ。

[931: 匿名さん]

駄目なものは駄目です。町内会・自治会をお望みの方は同士を募って自立した組織を作りましょう。
マンション管理組合の組織やお金を町内会・自治会で悪用することは出来ません。

[932: 匿名さん]

管理会社は、自治会費を管理組合の口座を使い徴収するように斡旋するな！

[933: 匿名さん]

>>929は会費集めに執着しすぎ

町内会活動は、基本金いらない。

通知は掲示板使える。
通知を回覧するなら昔と同じくチラシの裏に手書きでOK
電話連絡でもいいしね。
役員報酬を生活費にしてる町内会役員もいるから会費集めに必至になるのかな？

[934: 匿名さん]

364：管理費等
[2015-02-03 20:48:52][×]
自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。
管理組合が住民サービスとして代行徴収することも当然ありません。

平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』

[935: 元自治会長]

まだ、町内会を冒涜する人がいるのですね。
町内会を利用し金集めをするのはやめて頂きたい。
まともに活動する町内会まで悪く思われます。

町内会の役割はご近所付き合い。
安全安心な生活です。
マンションだと特にお金は必要ありません。

行政、自治体からの回覧チラシ以外に、自治会独自の広報が必要ですか？
回覧は自治体から配布されたもので、印刷しなければならない文書などありません。
配布文書の空白に手書きするだけです。

回覧板は自治体からもらえます。
掲示板は管理組合に許可を貰い場所を借りる。

防災器具は管理組合が備品所持で自治会で購入するものはありません。
生活物資は各戸が自分の部屋に備蓄するものです。

災害体験者ならわかるでしょうが、災害時に誰がそこにて、誰が動けるか、その時でないと分からない。
倉庫の鍵を誰が開けられるか？誰が備蓄物資を配布できるのか？責任問題です。
なかには独占する者も出てきます。
各自が必要な物資を備蓄することが一番の減災と復興になります。
災害時に機能できない活動のために会費を集めるのはナンセンスです。

マンション内での防災訓練は、設備の利用と備品の点検もあり管理組合の仕事ですが
非常トイレや非常食の利用は、マンション住民が各自用意して各自食事する。
避難は、ご近所付き合いです。救助もご近所付き合いです。
そこにお金は必要ありません。

イベントなら、参加費を各自が出す。
食事会も参加者が各自で費用を出す。
活動によっては、自治体の補助金もあります。
廃品回収でも活動費を工面できます。

特にマンションでは、町内会費は必要ありませんよ。

[936: 匿名さん]

> 町内会活動は、基本金いらない。
> 通知は掲示板使える。

掲示板の作成費は、維持費は？

> 通知を回覧するなら昔と同じくチラシの裏に手書きでOK

ペン代は自腹？

> 電話連絡でもいいしね。

電話代は自腹？
連絡したとして、何をするの？お金ないってことは、公民館もないし、どこも借りられないし、何も準備できない
災害備蓄もできないし、街灯追加やいろんな安全の掲示もできないし、交通費もない
ゴミ拾いもできない（道具買えない）

> 役員報酬を生活費にしてる町内会役員もいるから会費集めに必至になるのかな？

どんな特殊な自治会？会計報告あるから普通はわかるよ
そもそも町内会費全部でもそんなたいした額じゃないのに、全く町内会のこと知らない人としか思えないね

[937: 匿名さん]

＞全く町内会のこと知らない人としか思えないね

知る必要なんかありませんよ。任意団体ですから。

[938: 匿名さん]

> 知る必要なんかありませんよ。任意団体ですから。

そうです
ただの区分所有者のための振り込み代行サービスだから、振込先の活動のことを知る必要はありません
振込先口座番号をもらって、代行して振り込むだけですね

[939: 匿名さん]

＞ただの区分所有者のための振り込み代行サービス

ちがいますよ。

管理組合は、区分所有法の定める法定団体であって、
「ただの区分所有者のための振り込み代行サービス」ではありません。

[940: 匿名さん]

総会で、「退会の自由」を主張しても認めてくれず、そんな勝手なことはさせないという雰囲気です。
どうしたらいいですか？

[941: 匿名さん]

> 管理組合は、区分所有法の定める法定団体であって、
>「ただの区分所有者のための振り込み代行サービス」ではありません。

別にコンシェルジュサービスの1つしてやればよいだけでしょ。
そもそもコンシェルジュサービスが自体が、住民サービスなのだから

> 総会で、「退会の自由」を主張しても認めてくれず、そんな勝手なことはさせないという雰囲気です

認めてくれないの意味が分からないけど、議決とって反対されたってこと？
ほとんどの住民からすれば、退会したい人いるなら退会すれば、って思っていると思うけどね

まぁ強固に反対しているのって、どうせ一部の人でしょ
自分で理事になって、議題＆説明して、賛成とったらいいんじゃないの？
まぁ管理組合内部の問題だから、頑張ってとしか言えないけどね

[942: 匿名さん]

>総会で、「退会の自由」を主張しても認めてくれず、そんな勝手なことはさせないという雰囲気です。 どうしたらいいですか？

町内会・自治会の事でしょうが、任意団体なので飽くまでも個人の問題なのです。
総会で賛同を求めても何の意味もありません。
問題は貴方の意志の問題ですので、町内会・自治会の会長宛に退会日を明白にした退会届を提出すると共に管理組合理事長宛にその写しを提出することです。
そうすると貴方の町内会・自治会の関係費用分の取り扱いは出来なくなります。

[943: 匿名さん]

区分所有ではない賃貸物件や分譲でも賃貸の入居者が多いマンションはマンション内自治会を創立した方がよいのでは？
賃貸入居者は管理組合に参加できないので自治会が入居時のオリエンテーションや、大規模修繕説明会の実施を出来るようにする目的もある。賃貸入居者が自治会が加盟して、管理組合への窓口の機能も果たせる。

[944: 元自治会長]

「マンション町内会に町内会費は必要ないです。」

回覧板は、自治体が配布してくれます。
回覧資料は、自治体から送られてきます。
マンション町内会が作成して、回覧や配布が必要な資料というものは基本的にありません。

電話回覧、手書きの文書で事足ります。
一軒のお宅に連絡するペン代、電話代などたがが知れています。
簡単明瞭、連絡とは、必要事項だけでいいのです。

会員からの苦情のトップには「何をしているのか分からない」「無駄な回覧や配布資料が多過ぎる」
昭和の町内会全盛時、今のようにすぐゴミ箱に行く資料の配布などありませんでした。

平成の時代に合わせるとネット連絡。メール連絡。ネット会議。
しかしながら、お隣り近所であれば、訪問。
特に相手が高齢者であれば、カレンダーの裏にでも大きな文字で書いて差し上げるとか、耳元で話して差し上げる必要があります。
そのようなお付き合いこそが、真の町内会です。


総会に必要な広い会場ならば、自治体の施設を借りることができます。
その費用は、自治体の助成金で賄えます。大した金額ではありません。私の周辺なら一時間数百円です。
それでも数百世帯以上の大規模な町内会だと場所がないと言われるでしょうが、大規模な町内会にすることが時代に合わないのです。
生活形態、家族形態、さまざまであるのに、大規模となると目が行き届かない、会員同士の行き違いやトラブル、酷いと事件や事故が起こる。
私の地域の町内会は数千世帯登録させられていますが、総会出席は３０名ほどです。ほぼ役員です。


マンション内の街灯は管理組合の所有物です。
マンション町内会が設置するものではありません。

道路に街灯の設置が必要であれば、道路の所有主に届けるものです。
どこの自治体の所有であっても、個人で意見することができます。
管理組合で届けてもいいですし、町内会でもいいです。
本当に必要なものであれば、すぐに設置してもらえるでしょう。
昨今は、自治体に言わずにツイッターやｆａｃｅｂｏｏｋで自治体が無能なように意見される方もいますが、それは違うかと思います。


町内会として活動しやすいのは、多くても８０世帯ぐらいまで。
何軒の方と知り合いでいられるかで見当がつくでしょう。　友人の友人、連絡が取れる範囲はどこまでか

役員報酬が高額になるのは、会員数が多いが、町内会活動は少ないからでしょう。
役員報酬は、町内会で独自に決められます。
会費ゼロならば、当然、役員報酬はありません。
役員というよりお当番、みなさん持ち回りで役割をこなす。
それこそ昔の助け合い町内会です。懐かしいですね。



災害時に情報を交換し合い声を掛け合い避難し助け合えるのはせいぜい８０世帯ぐらいまで。

飲食品やトイレ、医療などの生活備蓄は、各家庭ですべきです。
隣近所だけの町内会ならば、お互いの生活リズムも家族形成もわかります。
マンション１階の住民が８階の住民の安否確認にいくのでなく、
上下左右の住民同士で安否確認をするのです。

マンションの町内会が生活物資を備蓄すると、災害時に取り合いにななります。
管理組合の設備である備蓄倉庫に置くのは、生活物資ではなく、救助に必要な工具や器具であり管理組合が保管管理するものです。
マンション内の町内会員だけが使う生活物資を管理組合の倉庫に備蓄するのは大きな間違いです。
被災直後、一週間分ぐらいは各家庭で、生活物資は用意することです。

災害体験していなのなら、被災経験者に聞いてみるといいです。
避難所にて、不公平な物資配布や場所取りに、その時は我慢していた、気が付かないふりをしてきたが、
後々、恨みがつのって腹が立って一緒にいることが苦痛になりトラブルが起こりやすくなる。


町内会とは名ばかりで、「会費だけ納めてろ！」の会員数だけの町内会だと、助け合いの精神などない。
役員が、一方的に救助の責任を押しつける。生活物資は役員優遇。弱者は切り捨てられる。
よって、略奪が行われる。災害時は地獄図になる。


一軒当たりの会費が少額であればなおさら、会費集めは、顔と顔を合わせ言葉を交わしできるでしょう。
管理組合口座を使うのは、管理組合にとっても、町内会にとってもマイナスでしかないと思います。

[945: 元自治会長]

＞９４３さん
賃貸住民が多い少ないにかかわらず、マンション内に住民同士が交流できる場があるといいと思います。

住民同士のお付き合いの場作りには、昔も今も食事会がいいようです。
海外のマンションならば、ある部屋がパーティーを開くので上下左右は必ず（騒音が発生するので）マンションの住民に声掛けし集まるのです。

パーティールームのように住民が自由に使える部屋のあるマンションならば、そこを使ってやってみるのはいかがですか？
勿論、会費制です。

戸建てでは、惣菜持ち寄りパーティーなる婦人会も今も昔も盛況なようです。

声掛けは、マンション内のネット掲示板でもいいでしょう。
管理組合に許可を得て、ロービーの掲示板に案内するのもいいでしょう。

私は、自治会という言葉を使わずに、自治会的な組織作りがしたいのですが、年寄りには難しいですね。

＞９４３さん、マンション住民の良い関係づくりを応援します。

[946: 匿名さん [男性 50代]]

自治会関連のスレは今はここが延びているみたいだから、情報提供。
国土交通省が改正作業中だった、「マンションの管理の適正化に関する指針」及び「マンション標準管理規約」の改正（案）が現在パブリックコメント（意見募集）中。
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...
改正案では、「標準管理規約」第32条の管理組合の業務から、コミュニティと言う言葉は消えた。ただし、コメントでなぜコミュニティという言葉を削除したか、やれることは何かの考え方が示されている。
さらに、「管理の適正化に関する指針」では、コミュニティ形成の重要性について、新たに１項設けている。以下抜粋。

７ 良好なコミュニティの形成
マンションにおけるコミュニティ形成は、日常的なトラブルの防止や
防災減災、防犯などの観点から重要なものであり、管理組合は、マンシ
ョンの管理の目的を達成するため、良好なコミュニティの形成に積極的
に取り組むことが望ましい。その際、自治会、町内会等（以下「自治会」
という。）との関係については、これらの団体には各居住者が各自の判
断で加入するものであることに留意するとともに、特に管理費の使途に
ついては、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理し、
管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要であ
る。なお、このように適切な峻別が行われるのであれば、管理費と自治
会費の徴収を一括して処理することや、マンションの管理業務と自治会
活動を連携して行うことも差し支えない。

以上抜粋終わり

[947: 匿名さん]

＞自治会、町内会等（以下「自治会という。）との関係については、これらの団体には各居住者が各自の判
断で加入するものであることに留意するとともに、

＞特に管理費の使途については、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理し、

＞管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要である。

こういう指針がでるということは、
いかに現状は、

自治会町内会に、各自の判断でなく、全員一括で加入している悪例や、

管理費の使途について、マンション管理と自治会とがごちゃ混ぜしている悪例や、

管理費と自治会費の徴収支出が一緒くたである悪例が


多くて問題になっているということです。

[948: 匿名さん]

>>945さん
規模が大きいところでは、マンション住民だけで餅つき大会や夏祭りといった盛大なイベントまで行なっている所もありますね。イベントまでいかなくても、入居者の子育て世代の比率が高くマンション周辺の通学路で旗振りや防犯パトロールのボランティア活動に積極的であれば環境の改善にも繋がって、管理のみに頼らず資産価値が保てる可能性も出てくるかもしれません。

[949: 匿名さん]

940です。

>942

管理規約に町内会への加入が定められているので、それを見直してくれと言っても、以前から記載されていることなので
変更（削除）はできないようなことを言ってました。
管理会社も、マンション建設時からの経緯など調べ上げるなど言ってましたが何の音沙汰もありません。
町内会は管理組合も管理規約も関係ないことですよね。
教えて頂いたように行動してみたいと思います。
ありがとうございました。

[950: 匿名さん]

福岡高裁平成２６年２月１８日判決では，自治会への加入が強制されないことを知りながら，自治会への加入を強制し，自治会費の支払いを請求したということで，精神的苦痛を被ったと判断し，不法行為責任を認定しました。そして，慰謝料の額は５万円と判断されています。
　不法行為の法律的な構成としては，人格権の侵害になります。
人格権には，身体的自由のほかに精神的自由も含まれます。そして，本件では精神的自由のうち，「意思決定の自由」を侵害されたということです。