町内会への入会パート２

[匿名さん]

町内会への入会が１０００レスを超えました、新規スレッドパート２です。
引き続きどーぞ。

[896: 匿名さん]

デベ系管理会社が施工受注を得やすくするために、自治会との癒着活動に励んでいるようですが、野村と大京は自治会費のために管理組合の口座を使うことはしてないそうです。

どちらかというと、掲示板に名前が出ないような地域限定の無名管理会社がやってるようですよ。

[897: 匿名さん]

> 野村と大京は自治会費のために管理組合の口座を使うことはしてないそうです。

これは、そもそも間違いですね
大手管理会社がやっていないのは、管理費としての強制徴収を最初の管理規約（案）に入れないということだけですね

管理組合の口座を使って振り込み代行サービスを行うかどうかは、管理組合が決めることです
管理組合が決めたら、管理会社はそのままやりますね。強制性がなければ、特に違法性もないですしね
（何度も同じ記述を張り付けている人へ、個人的解釈の貼り付けは、必要ないですよ。）

区分所有法の解釈は、いろいろあるみたいですが、判例は、あくまで強制性の無効の判例のみしかないので

[898: 匿名さん]

>>897
悪意のある管理会社は、管理組合に管理組合の口座を自治会費の徴収代行に使える住民サービスだとそそのかした上

管理組合員から弁護士を通して管理組合の越権業務だ、口座の又貸しだと指摘されると管理会社は関係ないと逃げるのです。

管理会社は責任をとりません。
馬鹿をみるのは、理事会のみ。

[899: 匿名さん]

公益財団法人マンション管理センターのリンク
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html


【町内会費等の支払いについての対応は 】
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

[900: 匿名さん]

＞ご教示ください。
以下の判決は、判例集に掲載されていますでしょうか？
＞東京高裁　平成19年9月20日判決
＞東京簡裁　平成19年8月7日判決


平成24年の東京高裁判決は、見たことがない。たぶん判例集未登載です。

上記の東京高裁と簡裁の平成19年判決はネットで出てきます。
これまでの判例を踏襲してます。

自分でお調べください。

[901: 匿名さん]

> 悪意のある管理会社は、管理組合に管理組合の口座を自治会費の徴収代行に使える住民サービスだとそそのかした上
> 管理組合員から弁護士を通して管理組合の越権業務だ、口座の又貸しだと指摘されると管理会社は関係ないと逃げるのです。

過去スレに何度もでていますよ。そもそもまた貸しではない
あくまで管理組合が区分所有者のために管理組合の口座を使うだけです
徴収代行ではなく、振り込み代行です。

899さんの話は、何度も過去スレで、いろいろ問題点を指摘されているのでスルーします
本当に懲りないですね

[902: 匿名さん]

町内会自治会費の横領事件が後をたたないですね。

役員報酬を生活費にしている町内会役員もいるそうで、役員を長年独占し独裁者となった町内会長も

減り続ける町内会員も１３年の大震災を宣伝文句に回復しかけましたが、逆に防災活動をしないで宴会や旅行との苦情から、退会や未加入の勢いがましてきてます。

町内会は必要か不要か？新聞雑誌各社が特集していますが、今日を締め切りに朝日新聞が意見を募集してます。

この掲示板では業者の回し者と思われる人物が繰り返し潰し文句に『特殊な事例だ』とされる意見が、全国で町内会問題だと理解できるでしょう。
NHKでも町内会に対する意見を募集してます。

勿論、管理組合員も例外ではありません。
意見してみてはいかがですか？

[903: 匿名さん]

>>900
>自分でお調べください。

はい、調べました。
以下の判決は、いずれも判例集には未登載です。
・東京高裁　平成19年9月20日判決
・東京簡裁　平成19年8月7日判決

[904: 匿名さん]

> この掲示板では業者の回し者と思われる人物が繰り返し潰し文句に『特殊な事例だ』とされる意見が、全国で町内会問題だと理解できるでしょう。

この掲示板では、アンチ自治会の人の批判が多いですね
ほとんどは、善良なボランティア団体である自治会の批判をして何がしたいのでしょうね？

全国に何万以上もある自治会で、少し特殊な報道がされたら、それが全体なのでしょうか？

例えば、三井の偽装があって、ほとんどのデベで偽装があるのでしょうか？
一部の悪い例に触れてもよいと思いますが、それですべて悪だとする考え方はどうでしょうか？

[905: 匿名さん]

アンチ自治会とは？
アンチ人権侵害自治会
アンチ人権侵害管理会社
でしょ。

人権侵害をするやつらは、瑕疵物件の責任をとろうとしない。

人権侵害を受け入れたら骨までしゃぶりつくすでしょう。

マンションを購入したら、管理会社のいいなり、分譲会社のいいなり？

買わなくなるよ！

[906: 871]

>>891
管理規約を変えられるのは、総会で決議されてからでしょう。
管理規約に書いてある事を理事会もしくは理事長の独断で変えて良いのでしょうか？確かに自治会費分を徴収しなければ、徴収しなかった人からは訴訟を起こされないでしょうが、会計監査や自治会費分を払っていた人から訴えられるリスクはあるのでは？

[907: 匿名さん]

>>891ではありませんが、当方の管理組合は下記の解釈と同じく、判例を元に『管理組合業務でないこと、まして規約に定めることは間違いであった』とし、理事会は総会での採決なしで削除をすると総会で報告をしました。

大手管理会社の中にはホームページのよくある質問に当方の管理組合と同じ処理法を掲載されています。


364：管理費等
[2015-02-03 20:48:52][×]
自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。
管理組合が住民サービスとして代行徴収することも当然ありません。

平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』

[908: 871]

皆様、情報提供やアドバイスをありがとうございました。
様々な論点や意見があり、なかなか難しい問題ではありますが、頂いた情報をもとに弁護士などにも相談しつつ対処方法を検討したいと思います。
私が町内会推進派の様なレッテルを貼る方がいた事に関しては遺憾ではありますが、匿名掲示板の性質としてその様な誤解をされるのも致し方ない事と存じますので、特に反論はしません。

[909: 匿名さん]

弁護士に相談されるのは良いことだと思います。
相談が弁護士に責任をとれる形、文書でなさることをお勧めします。


"以前所有していた管理組合から交流パーティーの招待を受け参加し楽しかった。会費は勿論、管理組合持ち。
コミュニティ条項を削除すると、このような新旧住民のふれ合いの場がなくなり殺伐としたマンションになる。"

このような内容をブログにアップされる弁護士もいます。
コミュニティ条項により管理費がいくらでも費やされる典型的な例文を、コミュニティ条項削除の反対理由としてブログにアップされる弁護士もいると言うことです。

町内会を隣組制度として法律化すべきだと意見する弁護士もいます。

勝てなくても弁護士として責任を取る方に相談されますように。

[910: 匿名さん]

>町内会を隣組制度として法律化すべきだと意見する弁護士もいます。

懐かしいね。
隣組制度は戦前・戦中に戦争非協力者・スパイの摘発と徴兵適任者（次・三男の存在）の注進する制度で人権無視の典型的制度だったね。

[911: 匿名さん]

> 管理規約を変えられるのは、総会で決議されてからでしょう。
> 管理規約に書いてある事を理事会もしくは理事長の独断で変えて良いのでしょうか？

もちろん総会議決ですよ。

> 確かに自治会費分を徴収しなければ、徴収しなかった人からは訴訟を起こされないでしょうが、
> 会計監査や自治会費分を払っていた人から訴えられるリスクはあるのでは？

？？？よく分からないのですが、891は、ただ希望者からは徴収して、希望しない人からは徴収しないといたいのだと思いますよ
だから、どっちにも不利益ないから訴える人はいないってことです

> 364：管理費等
> [2015-02-03 20:48:52][×]
> 自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。

これは、あくまで強制徴収の話なので、希望者からする分にはただの住民サービスですよ

なぜか町内会を批判する人は、ただの住民サービス程度ん話を、横領事件や特殊なケースを持ち出して自治会批判していますが、別に希望者からの振り込みサービスで、自治会活動には関与しないの、関係ないのですけどね

[912: 匿名さん]

管理会社の利益追求の町内会費徴収代行が、住民サービスだと言われても、管理組合の口座を使う大義名分にはならない。
管理会社の商売に、管理組合を巻き込むな！

[913: 854]

東京簡裁の平成19年8月7日判決は、「町内会費（＝自治会費）の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。」と判示（つまり、管理組合が町内会費（＝自治会費）の徴収をすること自体が管理組合の目的外事項であると判示）したものであり、強制徴収に関しては言及していない。

[914: 匿名さん]

拘束力＝強制徴収です。

＞目的外の事項であるから
　強制はできないと書いてあるだけで、してはいけないとは書いてない。
従って、
　希望者から引落する事に違法性はありません。

＞管理会社の商売に、管理組合を巻き込むな！
　また、この作業は、管理会社にとって面倒なだけで、メリット（別途手数料等）はありません。


＞徴収をすること自体が管理組合の目的外事項であると判示）したものであり、強制徴収に関しては言及していない。

　デジタル大辞泉の解説
「徴収とは金銭などを取り立てること」で、強制する事です。

[915: 匿名さん]

914さんに同意ですね

> 管理会社の利益追求の町内会費徴収代行が、住民サービスだと言われても、管理組合の口座を使う大義名分にはならない

そもそも管理組合が決めている内容なので、管理会社の利益追求は関係ありません
また町内会の徴収代行ではなく、住民（区分所有者）の振り込み代行なので、大義名分はあります

両方とも過去スレで何度も言われている内容です

> 東京簡裁の平成19年8月7日判決は

そもそもこの裁判内容（訴えた理由）は、強制徴収です。判例の一文を出しての拡大解釈はどうかと思います