町内会への入会パート２

[匿名さん]

町内会への入会が１０００レスを超えました、新規スレッドパート２です。
引き続きどーぞ。

[856: 匿名さん]

＞だから、マンション管理組合が関与する町内会は、町内会を退会できないのですよ。

＞これは正しいことが証明されました。

　ａｈｏか。

[857: 匿名さん]

マンション購入前に管理規約についての案内がありますが、案内であり購入契約ではありません。
また、マンション販売に町内会加入を契約にはできません。

[858: 匿名さん]

＞ａｈｏか。

＞マンション販売に町内会加入を契約にはできません

全管連とマンション学会に言ってくれよ。そんなことわかってるんだけど、マンション管理組合は加入しなくても加入することになるし、退会もできやしないんだから。


＞平成２４年 ５月２４日の東京高裁判決の判決文全文が載っているURLをご存知でしたら、教えていただけますか。

マンション学会のHPをのぞいてごらん。錦の御旗のように言って、何としてもマンション管理組合が町内会や自治会にかかわろうとしてるから。強制は、コミュニティ自治じゃないことが根本的にわかってないよ。

[859: 匿名さん]

＞住民が勝った判例のほうが数は多いからね

住民と管理組合は関係ない。区分所有者の問題だから。判例どころか、法律も読んだことがないことがこれでわかる。

＞管理規約への記載と町内活動との連携の事実（マンションにとって有益である）などは必要だろうね
お金だけ払って、何も関与してませんでは、無理だろうね

ほらね。言ってるそばから、管理組合の規約に定めたり町内会活動と管理組合が連携すれば町内会に区分所有者は入らなければならないし、退会できないことを、自分で言ってしまってるでしょ。

この人みたいに、ことほど左様に根は深いのだよ。

[860: 匿名さん]

マンション管理組合と自治会に関する裁判例 <町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例>
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行う ために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限 って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共 有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束 力はないものと解される」と判示。
<東京簡易裁判決(平成 19 年8月7日(判例集未掲載))>

[861: 匿名さん]

>>858
>>平成２４年 ５月２４日の東京高裁判決の判決文全文が載っているURLをご存知でしたら、教えていただけますか。
>マンション学会のHPをのぞいてごらん。錦の御旗のように言って、何としてもマンション管理組合が町内会や自治会にかかわろうとしてるから。

えっ？
日本マンション学会のHPに平成24年5月24日の東京高裁判決に関する記述がありますか？

[862: 匿名さん]

>>855
>平成２４年 ５月２４日の東京高裁判決の判決文全文が載っているURLをご存知でしたら、教えていただけますか。

13管理組合連名による「マンション管理組合のコミュニティ業務に関する意見書（平成27年5月28日）」は既にお読みですよね。

[863: 匿名さん]

>> 858
マンション学会のHPを見ましたが、H24.5.24 東京高裁判例を見つけられませんでした。
もしご存知でしたらURLを教えてください。

[864: 匿名さん]

>> 862
意見書は読みました。
ただ、そのような判決を東京高裁が下した理由がわからなかったため、判決文全文を読みたくなりまして質問しています。

[865: 匿名さん]

判決文全文を記したURLはないと思います。
意見書には、原審分も含めて判決文全文が添付してあるとのことです。
（ということは、いずれかの管理組合が・・・では？　【独り言】）

[866: 匿名さん]

都合よく解釈した文書と裁判所の判決文とは異なります。

ウィキペディアのように社会的に公認されたサイトに記載されているならね。

[867: 匿名さん]

＞判決文全文を記したURLはないと思います。

東京高裁のこの判決をアップしている判決を以前に見かけましたよ。
「管理組合　自治会　判例」でぐっぐって見たら、弁護士がアップしてた。

でも判例集には未登載のようです。
なぜなら先例的価値はないからです。

読んだけど、
判決の結論には、管理組合が別の団体の町内会や自治会に関する加入や会費を定めても無効という、
以前の判例を踏襲しているからです。

ただ傍論で、管理組合が町内会とのコミュニティや町内会費に関する事項にかかわるのなら、
きちんと管理組合と町内会との間で、委託契約を締結しないといけませんよ、と書かれていた記憶があります。

だから確かに、マンション学会のようにこの判例をつまみ食いして、
管理組合と町内会との加入に関する区別もしないでいる現状をそのままにして、
町内会と管理組合がかかわるべきだという都合のいい結論にはならないでしょうね。

そういうことは自治、自主性を重んじるべき町内会や自治会の意義を軽んじているし、
マンション管理組合が団体的区物もなしに町内会に関与することは、
町内会自身を滅ぼすことになるでしょうね。

[868: マンション住民さん]

町内会の強制加入は違法と決まりましたが、
その判例以前に設立されているマンションは町内会強制加入の流れが踏襲されている状態でしょう。
その状態から『町内会強制加入は違法だから退会する！』と声を上げて面倒な思いするくらいなら
こんくらいの金払ってかかわらなければいいやという人は少なく無いでしょう。
新しいマンションはそんな事はないと思いますが。

[869: 匿名さん]

>> 865
確かに、以下のURLで意見書本文は読め、その最後には添付資料として判例を添付してることが確認できるのですが、肝心の判例が見当たりません。
http://www.midskytower.com/pdf/20150528_%E5%9B%BD%E4%BA%A4%E7%9C%81%E5...

[870: 匿名さん]

>>867

それは、「東京高等裁判所平成24年5月24日判決」ではなく、「東京高等裁判所平成19年9月20日判決」です。

>>869
>確かに、以下のURLで意見書本文は読め、その最後には添付資料として判例を添付してることが確認できるのですが、肝心の判例が見当たりません。

以下は、わたしが >>865 で言いたかったことです。
「意見書の作成者が裁判の当事者である可能性が高いので、作成者に確認してみてはいかがですか？【独り言】」

[871: 匿名さん]

長文になりすみません。

一昨日から判例のURLを教えてほしいと言っている者です。

実は私が購入した地方都市の新築マンション（約300戸）では、購入契約時に
承諾を強要された管理規約(案)上、町内会への加入と町内会費の支払いが義務と
されています。最初の管理組合総会はこれから開かれます。

それが完全に違法無効ならば、理事長に立候補してでもその条項を削除する等の対応を
速やかに行おうと考えていたのですが、調べていたところH24.5.24 東京高裁判例が
どうもそれまでの判例とは違う考えを示しているらしいということがわかり、
気になった次第です。

意見書のP.12～P.13には以下のとおりH24.5.24 東京高裁判例が引用されています。

--　ここから引用 --
本件規約３１条７号において「官公署、町内会との渉外業務」が管理組合の業務
として定められ、同規約６６条２０の（３）において「本件マンションの区分所
有者または占有者は町内会に加入すること。その場合、名目の如何を問わず町内
会費の負担があり、管理費に含んで徴収される。」と町内会への加入と町内会費
の負担が定められており、本件規約のこれらの規定からすると、地域住民で組織
する任意団体である町内会と良好な関係を形成し、本件管理組合の構成員にとっ
て地域と調和の取れた環境を作り出すための活動をすることも本件管理組合の業
務として定めていると解される。このような活動が本件マンションの環境整備の
一環としてその管理に関する事項に含まれることはいうまでもない。したがって、
本件管理組合が、本件町内会に町会費名目で金員を納入し、本件町内会の活動に
参加し、それに協力することは、その本来の業務に含まれるというべきである。
そして、本件管理組合による上記のような業務は、本件管理組合の構成員である
本件マンションの区分所有者の承認のもとに行われるものであるから、それに伴っ
て必要となる費用は本件管理組合の業務執行に伴う費用として管理費から支出す
ることができるものであり、町会費はその費用ということができる。」
-- ここまで引用 --
引用元　http://www.midskytower.com/pdf/20150528_%E5%9B%BD%E4%BA%A4%E7%9C%81%E5...

これを読む限り、東京高裁の最新判例としては町内会費を管理費に含んで
徴収し、それを管理組合が町内会に納入することは是認されているように見えます。


繰り返しになりますが、個人的な思いとしては町内会費条項が完全に違法無効なら
将来的な訴訟リスク回避のために管理規約から削除したいのですが、H24.5.24 東京高裁判例
をみると判例として定まっていない印象を受けるので、面倒なのでそのまま放置すべきか
悩んでいます。

>> 870

そういう意図でしたか。
アドバイスありがとうございます。

[872: 匿名さん]

>>871
>H24.5.24 東京高裁判例をみると判例として定まっていない印象を受けるので、面倒なのでそのまま放置すべきか
>悩んでいます。

5年前（2010-7-15）の投稿です。
>「マンション管理の知識」（監修：国土交通省マンション政策室）には、
>標準管理規約の２７条関係コメントに関連して、
>「なお、管理組合全体が一会員として、地域コミュニティとの連携のために
>自治会、町内会等の会員になり、その会費を支出することは、管理組合活動に
>当たると考えられる。」
>との記載がある。

「東京地方裁判所平成23年12月27日判決」および「東京高等裁判所平成24年5月24日判決」は、この考えを採用したものと思います。

[873: 匿名さん]

>>872
本当に都合のいいことしか書かないね。
最後に思いますとは書いてるけど、国土交通省が管理組合に人権侵害する規約など認めるわけないでしょう。

君は、まるで、町内会に加入する規約を採決させた管理会社のようだね。

[874: 匿名さん]

朝日新聞が
『自治会・町内会は必要？不要？』

ご意見を募集しています。
当初、１４日まででしたが、１９日までに延長になりました。

アンケート参加者は、高齢者が多いですが、不要意見が多いです。
この掲示板とほぼ同じ意見です。
このような中で人権を侵害する町内会加入を強制する規約を制定することは、マンションイメージを損なうものと思います。

標準管理規約から、コミュニティ条項を削除するのも、規約に定められる間違いを防止するためでしょう。

[875: 匿名さん]

>>873

「マンション管理センター通信2009年1月号」に、管理組合名で地域の自治会に入会した管理組合の記事が掲載されているようです。
マンション管理センターに確認してみては？

＜参考＞
管理組合名で自治会加入 [2009年01月21日（Wed）]
http://blog.canpan.info/core2/daily/200901/21