グランドホライゾン・トーキョーベイ 【契約者・住民版】 Part3

[大手企業サラリーマンさん]

住民の方のための情報掲示板です。

住民以外の方の書き込みは削除対象となります。

検討者のかたは検討板へお願いいたします。

またなりすまし、荒らしはスルーでお願いいたします。

所在地：千葉県船橋市浜町2丁目2番3他（地番）
交通：京葉線 「南船橋」駅 徒歩8分

[251: 匿名]

246さん同様、先週の内覧会で、キズ・シミ等を見つけました。当初より現状渡しということで担当の方に伝えてませんが、どうにかならないでしょうか？250さんの話しでは管理会社の点検があるそうですが、担当者からは、そのような話しもないので心配です。何か、よい助言があればお願いします。

[252: 匿名さん]

現状引き渡しで契約してなにをいまさら…

[253: 匿名さん]

現状引き渡しで契約してなにをいまさら…

[254: 購入者さん]

私もキズがありました。室外はベランダを含め、結構錆びてる箇所もあります。フージャースの方は確かに無理と言ってました。どの部屋も、あまり状態は良くないのでしょうか。管理会社から検査って、本当にあるのかしら？

[255: 匿名]

まったくの新築じゃないんだから、しょうがないんじゃないですか。
それを承知で購入したんでしょう？

[256: 入居予定]

もうすぐ引っ越しです。うちの部屋は大丈夫でしたがｷｽﾞやｼﾐって何故出来たんでしょうかね。ｼﾐは前にも書いてたけど。

[257: 住民さんＥ]

>２４６さん
ひび割れって本当ですか？？
傷じゃなくてひび割れ？？
これは見過ごせないですね～
もし本当だとしたら。
でも画像がないと信用するに
至りませんが。。

[258: 匿名]

ひび割れってクロスのひび割れ？コーキングくらいなら頼めばやってくれるんじゃね？覗き込まないと見えないようなところだし、、、

[259: 契約済みさん]

私はＭＲですが、

自然にできたシミなら現状渡しで納得できますが

明らかに画鋲のようなピンの刺し跡が壁の目立つところに２箇所・・・

何を言っても現状渡しとしか営業の方は言ってくれませんでした。残念です・・・

仕方がないのでしょうか？？

[260: 入居前さん]

うちはリビングの床に工具でも落としたような切り傷があります。
連絡しましたが、相手にされませんでした。
担当者は半笑い的な対応でした。
売れているせいか、彼らも対応が雑です。
頭にきます！

[261: 匿名]

モンスタークレイマーが多そう…。現状引渡しって言われてたんでしょ？
何をいまさらって感じ。

[262: 入居済み]

フーの営業は、｢いくら現状渡しといえ会社の名前に恥じるような対応はしない。ある程度は直す｣と言うのでＭＲ部屋でも納得して契約しました。
でも内見会で、食い気味に｢現状のままです｣と言われました。
なので以前検討板に、フーは最低な会社だと書いたこともあります。

十分社名に泥を塗ったくるような対応の酷さ.....現ポスの記者呼んで、人気マンションの実態！等と記事にしてもらうしかないかもしれませんね。


まあ、うちはもう入居しちゃったし、子供がいるからすぐに傷つくだろうからどうでもいいやって諦めもつきますが、新婚さんだったらなんだかすっきりしないでしょうね。

[263: 住民さんＥ]

>２５８、２６１
明らかに販売会社の方ですね（笑）

でも２６１の言う通り。

ただ、いま現場に来ている販売員は
相当レベルが低いのは皆さんも感じているでしょう。
なぜなら優秀な社員(ｲﾙ？)をわざわざここに配置する
必要はないですから。

[264: 契約済みさん]

色々な意見ありがとうございます。
遅くなりましたが、写真貼り付けました。

部屋の多少の傷や汚れは現状引き渡しなので納得してますが
ひび割れだけは少し納得がいかなかったもので、書き込みし
ました。モンスターですいません。

現場で見た時は驚いたのですが、写真で見ると問題ないのか
な・・・・でも、もう少し考えてみます。

[265: 入居予定さん]

こんなみえないところ、気にするくらいなら
ここは、かわないほうが
よかっのではないでしょうか？
あくまでも、構造上の欠陥とか出ない限り
相手にしてもらえません

現状渡しの価格ですから、、、

フーにどうのいっても、笑われるだけでしょ

もっと冷静になったら新古だと思えばいいでしょ
気持ちの持ち方しだいでは

[266: 住民さんＥ]

>２６５
みえないところ、ではない。
ひびがいきなり天井の真ん中にできますか？
こういう端から入ってくるのが当たり前。

・・・っていうか、
販売会社は書込禁止だぞ。ここは住民版。

[267: 匿名]

２６１だけど、販売員じゃないですよ。
れっきとしたマンション住民です。

仕事が押してていらっとしてるところに、見えないような箇所の瑕疵で
騒いでるのを読んで、既住民としていろいろな意味で複雑な気持ちになった
だけです。
市況の影響もあったとはいえ、フーが最低なのは、誰よりも既住民が一番
よくわかってますし。
ちなみにうちは、「値下げは絶対にない」の営業の言葉を、真っ白な心で信じて
しまったクチです。カギの引渡しの際にも、トラブルがありました。

でも一晩たったら、「大人気ないよ自分」という気持ちになりました。
不快な思いをされた方々、ごめんなさい。

昨日、メールボックスにアフターサービスのお知らせが入ってましたが、
来年３月に定期点検が行われるようですね。
ここで、気になる瑕疵は修繕してもらえるでしょう。

前回は、各戸に書類が配布されて、瑕疵部分を書くようになってました。
うちも、似たような感じのひび割れをアフターで修繕してもらえましたから、
２６４さんも大丈夫ですよ。
画像で拝見すると、見えない箇所とはいえ、確かにこれは気になると思いました。

床のキズは、最初からあったという証明がない限り、難しいですね。

ただ１点、気になることが…。
それは、既住民（と新住民）のアフターサービスの窓口が、株式会社フォーチュンから
フーへ来年1月から一本化される点。

この物件は、フーの呪縛からなかなか逃れられませんね。
まぁ、誠実な対応がされない場合は、住民一同で大いに騒ぎましょう。

[268: 住民X]

今年の3月にあった1年目の補修ではかなり対応してくれました。
一昨日か、今後のアフターについての案内がポストに入っていたと思います。
アフターのときに相談してみたらどうですか？

[269: 引越前さん]

267さんと268さんのレスを読むと、266さんが住民であることのほうが疑わしく思える。
アフターの件に一言も触れてないし、不安を煽ってるし。

もし住民なら、相当に根性が曲がってる。

[270: 住民さんＥ]

＞こんなみえないところ、気にするくらいなら
＞ここは、かわないほうが
＞よかっのではないでしょうか？

同じマンションの住民として
誰だってひびが入っているのを知ったらショックなのに
こんな言い方はありますか？
こういう考えの人が同じマンションだとは思いたくなかっただけ。
アフターの通知については知らなかったのでこれから見てみます。
っていうかアフターがどうのという次元の話じゃないから言ってない。
不安を煽っている？御冗談を。問題があれば住民で情報を
共有して騒いだ方がいいに決まっている。

[271: 住民さんＡ]

駅前はやっぱり商業施設ができないのでしょうか。
あれだけ広いのに若松団地の反対だけで
やめちゃうなんてもったいないですね（残念）。

[272: 匿名]

＞270

265さんは、そういう心構えで購入されたということでしょう。
それはそれで、正しいと思います。

[273: 匿名]

若松団地って再構築って何階になるんでしょうか。
せっかくいい景色なのにな。

[274: 匿名]

あれ以上高くならないよう、祈るしかないですね。

[275: 匿名]

明日、若松団地の広場でフリマがあるようですね。

[276: 匿名]

住民Eさん、冷静な対応を、
もう少し寛大な心を持ったら？
日本人が忘れてしまったもの、
歪んだ社会の原点
点検で直してもらえらば
それで済むこと
もっとも、心構え次第

[277: 273です。]

274さん
ですね。昼から暗くなるのに更に日差しを遮られたら・・ショック

[278: 匿名]

入居してもうすぐ1年、京葉線での通勤、快適です。
海を見ながらの通勤って、いいものですね。
なんか、心が晴れ晴れします。

それで最近気がついたのですが、毎朝TDLの横を通過する際、必ず従業員らしき制服を
着た誰かが電車に向かって手を振ってるんです。

場所は駐車場だったり、ゲート横だったり、ディズニーランドホテルの入口だったり様々です。

今では毎朝、今日はどこにいるのかなと探すのが楽しみになりました。

でもなぜ？

[279: 住民さんＡ]

278さん
それは、あのエリアを通る全ての人がゲストって言う意味じゃないですか？

ボンボヤージュの人も手をふってますよ

なんだか、嬉しくなりません？

[280: 匿名さん]

いまのところ１３階までは建設可能だと聞きましたよ。どうなるかわかりませんが。

[281: 匿名]

279さん、ありがとうございます。

＞あのエリアを通る全ての人がゲスト

やっぱりそういうことですよね。
そうかなとは思ったのですが、通勤電車にまで手を振るとはちょっと信じがたいものがあったので。

TDLのホスピタリティには、感服します。

[282: 住民さんＥ]

高さ制限３１ｍで１３階だと相当窮屈な
イメージですね。特例が適用されればもう少し
伸びるのかな？だけどあまり伸ばしても
どうでしょうかねえ・・
こちらとしてはそれも気になることですが、
仕切りの金網を撤去していただき
地域一体で共存感がもてるような南船橋の環境作りを
していただけると嬉しいですが。

[283: 匿名]

ほんと密集はかなり窮屈になってしまいますね。

[284: マンション住民さん]

＞280

え？初期購入者ですが、うちは１１階ってききましたよ・・・・
対面のマンションの屋根ちょい越すくらいって・・・・

でも分譲と賃貸があるので、賃貸側が恐らく大きく変わると思います。
そう願いたい・・・。

[285: 匿名]

私は営業の方に１０階までって聞きました。
分譲って中学校前辺りのですかね？

[286: マンション住民さん]

８街区が分譲と書いてありました・・・がどこが８街区なんだろう？？

噴水あたりが６街区とのことなにので、やはり中学前あたりがそうなのかな？？

[287: 契約済みさん]

質問ですが。
最新のドラム式の洗濯乾燥機って防水フロアーにはいりますか？
縦は問題なしですけど、横がギリギリの感じですが。
過去スレあったら申し訳ありません。

[288: 住民X]

No.287さん
最新式と言われても各社サイズが違うのでなんとも言えないのではないですか？
我が家はパナソニック製ですがドラム式入りました。外寸639×695×1013のサイズです。

ドラム式を購入される方で、防水パンのサイズのみを気にされる方が多いのですが
それを入れるまでの通路の幅をよく考えてからの購入をお勧めします。

マンションの様に玄関側からしか入れるところない場合、設置場所まで入れることができない
事例が実際にあるようですので。
購入時に、防水パンの大きさと通路の形状と幅を販売店に言えばそちらで助言がもらえるかと
思われます。

[289: 契約済みさん]

失礼しました。
購入サイズは同じくパナの外寸　横639縦716高さ1021です。

ちなみに防水パンが外寸　横620縦625です。
内寸だと横590いかないくらいでした。

販売店の方は入るとの事でしたが、メーカーに聞いたところ
ギリギリ入らないかも？との回答でした。どうもこのサイズ
のドラム式が入らないとなると、ドラム式は諦めなければい
けないそうです。

288さんの防水パンは、もしかしてもう少し大きいですか？

[290: 教えて下さい]

スカパーのアンテナは着いてるんですか？

[291: 匿名さん]

e2はついてます。

[292: 入居済みさん]

私は新居とても気に入っています。
近くにスーパーが無いのは不便ですが、車通勤しているので会社の帰りに買ってきています。
余分に買い物しなくて経済的かな～
これから冬になって快晴の日には富士山が見える日が多くなりますね。
私はこの間の休日朝起きたら想像以上の大きい富士山が見えて感激でした。
寝ている主人を起こして「みてみて～！！」と寝ぼけた主人をベランダに・・・
暖かくなったら～ベランダでブランチでも。
皆さん素敵な新居で快適な生活を送りましょうね
よろしくお願いします。

[293: 匿名]

以前にも投稿したのですが、皆さん、地デジは映りますか。
そもそもこのマンションは、地デジアンテナは設置されてるのでしょうか。

[294: 匿名さん]

いまどきついていない新築マンションを教えて欲しいわ

[295: 入居済みさん]

地デジ映りますよ
携帯もauですがちゃんと入ります
建物の位置によってちがうんですかね？

[296: 匿名]

294さん、295さん

レス、ありがとうございます。
分配器を買ってきたりして、いろいろやってみたんですが、映らなくて困ってます。

テレビは主人のご両親が使ってたのをいただいた、3年くらいの前の日立のWOOOです。
いただいた時点ですでに取説はなくなっており、もう、どうしていいのやら。
以前に住んでた公団では、ずーっとアナログ設定のまま見てました。

初心者ゆえに、すごく基本的な何かを見落としている気もします。

位置は、西南の高層です。

詳しい方がいらっしゃいましたら、教えていただけるとありがたいです。

（携帯は、うちもauですが問題なく入ります。）

[297: 入居済みさん]

地デジの受信方法ですが、テレビ側の地上デジタル受信設定で「ＵＨＦ」と「ＣＡＴＶ」の
どちらかを選択できるかと思います。このマンションはJCN船橋習志野が入っているので、
地上デジタル受信設定を「ＣＡＴＶ」に設定する必要があります。以上（参考までに…）

[298: 匿名]

297さん、どうもありがとうございます。

今、出先なので、夜に家に帰ったらそのへん見てみます。

（うまくいってもいかなくても、ご報告させていただきます）

[299: 住民X]

防水パンの大きさですが、おそらく書かれていますサイズから予測されるモデルですと
防水パンのサイズでは合わないのかと思われます。

http://ctlg.panasonic.jp/product/size.do?pg=11&hb=NA-V1500R&sh...
のページを見ればわかりますが、1cmほど足りていません。

年々サイズが大きくなっている様で、私が使用している機種はぎりぎり備え付けの防水パンに
入っている状況です。
私も横幅を先ほど計ってみましたが59cmでした。

私は、プロではないので最終的には販売店の方に相談されるのがよろしいかと思います。
個人的には、斜め式は次買い換えるなら私は買わないですが…

[300: 匿名]

298です。

悪戦苦闘した結果、なんとか電波を捕まえて地デジが映るようになりました。

297さん、どうもありがとうございました。

[301: 住民X]

ごめん、2mmでした。
ぎりぎりスペック上ははいるかもしれませんね。
しかし、70kg超える重量なのでしっかり置ける事を確認した方がよろしいかと思います。

少しでも足が浮いていたら、騒音を出し床も洗濯機本体も破壊する可能性が高いですよ。

[302: 入居済みさん]

騒音なのですが、足音が軽く聞こえるのですが、皆さんのお宅もそうですか？？
前に問題になっていたようですが・・・・。

[303: 入居前さん]

No.287様

下記、あくまでも参考までに。
私自身が入居前という事もあり、念のため、判断および確認はご自身でお願いいたします。

--
私も同シリーズの洗濯機を入れる予定ですが、不安になりましたので対策を探したところ、
「マルチメゾン」という製品を発見しました。

主目的はかさ上げのための製品との事ですが、
メーカーに問い合わせたところ、
足幅592mmのパナソニックのドラム式洗濯機ならば、ほぼ間違いなく乗るであろうとの事でした。
ただし、かさ上げした結果、蛇口との位置関係は確認した方がよいとの事です。

わりと価格が張りますし、ほかにも良いものがあるのかもしれませんが、
私はこれでいこうと思っています。防水パンを付け替えるよりは安いでしょうし。

これもあくまで参考までになのですが、
メーカーの担当者の方はグランドホライゾンの防水パンの事を知っており、
社内で設置可能であることを確認しているそうです。
（たしかテクノテック？というメーカーの防水パンとの事でした）

http://www.synsay.co.jp/cat22/index.php

[304: 入居済みさん]

302さん、
生活音は多少聞こえます、戸建てに住んでた方だと最初は気になるかもしれませんね
逆を考えれば自分の歩いている音も下の階に聞こえているかもしれないのでお互い様です

[305: 入居予定さん]

これから引越しされる方多いと思うのですが、
隣人さんにご挨拶とかは行かれましたか？
西はまだ住まれてなかったりして・・・。

[306: 入居予定]

似た質問ですみません。もうすぐ引っ越し予定です。両サイドもサマーの方なんですが・・我が家よりも先に引っ越されてるなら挨拶いけるけどまだ後でいない場合はどうされましたか？

[307: マンション住民さん]

少し後に隣の方が入居されて、しばらく経ってもこちらにご挨拶に来られなかったので、
ちょっと迷いましたが自分の方からお菓子を持って、主人とご挨拶に伺いました。
大変に恐縮されてました。
様子をうかがってタイミングを逃すより、こちらからお伺いして良かったと思います。

防犯上も心情的にも、両隣（と真下）の方のお顔とお名前くらいは、知っておいた方が
良いと思います。

[308: 入居予定]

306です。
ありがとうございます。なるほど〜様子を伺って左右と下に挨拶に行ってみようと思います。

[309: 住人]

ここ何日かお隣りにオプション(リフォーム)業者が入っているのですが、部屋でタバコを吸ってます。
契約者が入居前なのに、ひどい！
お隣りさんが気の毒です。

[310: 匿名]

>>309
たまーに現れる掃除の業者（いつもいる人とは違う）もタバコ普通に吸ってますよ。
同じ業者なのかな…
これって当たり前なんですかね？
ドア開いてるから関係ないと思っているのか正直引きました。

[311: もうすぐ入居]

入居前のクリーニングって、ワックスとかかけてもらえるもの？鍵の引き渡し後、すぐワックスだけでもかけに行こうかと思っているのですが？

[312: 入居予定です]

今週末に引っ越しを予定しています。
みなさんどうぞよろしくお願いいたします。

どなたか若松保育園の評判をご存知の方いらっしゃいますか？
まだ先ですがいずれ保育園を検討しなくてはいけないのですが、敷地内ポポラーか
若松保育園か、どちらかになるのかな～と思っています。
そう考えるとやはり金銭的な面で認可保育園を希望しています。

出産もこれからなので、今後いろいろ調べたいと思いますが、若松補保育園で待機児童なども
あり得るのか、なにか情報があれば教えてください。

どうぞよろしくお願いいたします。

[313: 引越前さん]

＞３０９さん

はじめまして！今月末Ｅ棟に入居するものです。
オプションを依頼しているのですが、勝手に喫煙されているのは我慢なりませんので、業者に徹底して止めてもらうように連絡したいと思います。実際見ているわけではない為、効力があるかわかりませんが・・・

[314: マンション住民さん]

フーの営業自体がマンションの敷地内で喫煙してますからしょうがないですな。
あそこが仕切ってると。

[315: 今月入居]

明日鍵の引き渡し会に出る者です。受領証の用紙の書き方で現住所書くとこが二カ所と実印二カ所あるのですが上だけ書けばいいんでしょうか！？わかる方いたら教えてください。

[316: 住民]

フーの方も含めて、出入りしている業者さんのマナー悪いですよね。

[317: 入居予定さん]

>>309

本当ですか！？
ありえない！！どこの棟でしょうか？
訴えてやりたいくらいです！！！

[318: 匿名さん]

嵐みたいなお天気になってしまって、今日お引越しの方々、ちょっと大変ですね。

[319: 近所のマンション住民さん]

＞315さん

現物見てないのでアレですけど、他の証書と同じじゃないですか？

奥さんとか、誰かと連名で購入したら共同購入者の名前を入れるんじゃないですか？

私は自分のぶんだけ書きましたよ〜。

[320: 入居済みさん]

東の高層階に住む者ですが、今日夕方頃ベランダに出ると
シンナー系の強烈な臭いがしました。
発生源はわかりませんが業者さんでしょうかね？
他に臭った方おられませんか

[321: 入居しました]

すみません。教えて頂きたいのですが、ここのインターホンは、カメラ付きですよね？
説明書みても良くわからないのですが、もしくは別の契約(オプション)が必要ですか？

[322: 入居済み]

玄関前のインターフォンだけはカメラ無しです。
残念な限りです。

[323: 匿名]

カメラ無しのおかげで勝手にダスキンが紛れ込んできました（笑）

[324: 今月入居]

319様
まさにその通りでした。
ありがとうございます。
後は引っ越しのみになりました。よろしくお願いします。

[325: 321です]

え〜そうなんですか！ガックリです。エントランスは大丈夫なんですね。ちょっと残念です。ご返答ありがとうございます。

[326: 匿名]

東や南の人はあの鍵でデッキには行けないのでしょうか？西のエレベーターからあがるのですかね？

[327: 入居済みさん]

早く、物件が売れて、フーがいなくなればいいのに。

[328: 匿名さん]

引っ越し業者はサカイ以外と競合させて見積もり取られた方
いらっしゃいますか？
乗り入れは２トン車まで等かなり引っ越しの規制があるみたいですが。

[329: 匿名さん]

屋上デッキはどっちにしろ鍵もらわないといけないよ

[330: 匿名]

鍵があれば行けるんですね！夕方見に行ってみます。

[331: 引越前さん]

来月引越し予定の者です。だいぶ多くの方が引越しをされて来たかと察しますが、フィットネスルームや、ゲストルームなどの共用施設の利用、予約状況はどのような感じでしょうか？

[332: 匿名さん]

屋上サンデッキは予約してフロントで扉の鍵をもらってじゃないといけません。

[333: 匿名さん]

家にもダスキン来ました。

かなりうざいです

ほかの業者もきそうな気が…

[334: 匿名]

だから、引っ越しの挨拶に行っても皆さん出てくれなかったのかなァ

[335: 入居予定者さん]

質問です。住宅ローン減税ですが、家は諸費用込みのフルローンなんですが住宅ローン減税は受けられますか？分かる方、教えて下さい。

[336: 匿名]

いきなり玄関のインターホン鳴っても、旦那がいないときはでません･･･。
ダスキンって勝手にマンション内に入って来たんでしょうか？？？

[337: 匿名]

ダスキン出てしまったらしつこいですか？

[338: 今月入居]

335さん多分大丈夫だと思います。住宅ローンの残高で減税額が決まるのと、ローン残高の内訳には諸費用等々の明細はわからないと思うのですが、

[339: 入居済み住民さん]

>>337

ダスキンの方、うちはEV前のインターフォンからかけて来られましたが、
普通に「ごめんなさい、うちは必要ないので」とお断りしました。
すんなり「そうですか」と引き下がっていただけましたよ。
別に感じが悪いわけでもしつこくもなかったです。

あちらも生活がかかってますし、もしかしたら、「ちょうど良かった、頼もうと思ってた」という
方もいるかもしれません。

このような訪問販売に対しては、興味がなければ「かどが立たないお断りの仕方」を身につけて置く
のも、社会人スキルのひとつかと思います。

[340: マンション住民さん]

335さん

土地/建物の取得額とローン残高の比較になります。ローン残高の方が高い場合、
土地/建物の取得額が減税の対象額となると思います。
ですので、諸費用は住宅取得減税の対象とは考えられないと思います。

[341: 匿名]

３３９さん
なるほど！
うちもきたらそのようにしてみます。ありがとうございました。

[342: 入居予定さん]

338さん、340さん、ありがとうございます。とりあえず、諸費用を抜いたローン額で減税されるみたいですね。もしかしたら全く減税されないのかと思い心配しました。

[343: 入居済みさん]

このあたりのおいしいお寿司屋さんはどこなのでしょうか。
出前を取りたいと思っているのですが、もしおススメの所があれば、
教えていただけませんでしょうか。

[344: 入居済みさん]

お風呂（シャワー）の吐水量が少ない気がします。
洗濯機に入る水の勢いも前の住居に比べて強くなく、
水圧が低いのかとも思ったのですが
台所や洗面所は圧、量ともに気にならないので、
そういう仕様なのでしょうか？
シャワーヘッドを変えればマシになるのかな？

[345: 匿名さん]

高層階とかですか？
うちは低層階ですが（シャワー）気にならないほど勢いがいいです。

[346: 入居済みさん]

>345さん
S棟の低層階です。
止水栓を開いたり、ストレーナーの掃除もしてみたんですが・・・・。
アフターの窓口に連絡してみようと思います。
ありがとうございました。

[347: 匿名]

シャワー

[348: 匿名]

３４７の続き
家もＳ棟の低層階ですが明らかに水圧低いです。
昨日フーに問い合わせしたところ業者さんにみてもらえることになりましたよ。

[349: 住民さん]

水圧は洗面所の下の何かをいじると良くなると聞いた気が。曖昧すぎてすみません。

[350: 入居者さん]

今月入居しました。みなさん、サビ対策はどうされてますか？トランクルームの取っ手や給湯器の排気口が少しサビています。特に問題はないのでしょうか？それともサビ止めなど使っているのでしょうか？