都内に住みたいけど、予算が無限にあるわけではなく
最終的に、ほぼ同一販売価格での選択肢はこの2つ。
みなさんだったら、どちらを選びますか?
[スレ作成日時]2014-08-25 10:45:52
注文住宅のオンライン相談
都内に住むなら70m2狭小マンション?90m2ペンシルハウス?
630:
匿名さん
[2014-09-26 11:43:42]
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631:
匿名さん
[2014-09-26 14:12:53]
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632:
匿名さん
[2014-09-26 15:07:18]
>>631
対象広げたくて必死だな笑 30坪は悪いが普通だろう。建ぺい率50%でも三階建てだと150平米にもなるからな。 そうなりゃもう狭小じゃない。 30坪あって3階建てで100平米以下って、33%しか敷地使ってないことになると、それはそれで随分余裕のある土地の使い方だから、庭もガレージも別に作れるほど。 ま、それでもペンシルっていうのなら、庭もガレージもある、隣家とも離れてるペンシルでいいじゃん。 |
633:
匿名さん
[2014-09-26 15:21:33]
30坪でペンシル扱いは、ちょっと都内の感覚じゃないね。
よほどの地方民以外は、受け入れがたいんじゃないかな。 というか、30坪で50/100だと50+50の二階建てが普通に建つよね。 そこから横を狭めて上に伸びるかどうか、ってのは、 もはや家作りの選択肢としての話だから、 狭小住宅の(三階建てにしないと居住スペースが足りない)問題とは別次元だと思う。 敷地は20坪以下でいいでしょ。 |
634:
匿名さん
[2014-09-26 15:54:07]
ファインコートや野村プラウドの戸建は
30坪100平米二階建てより 最近小さい物件も多い。 東京では30坪100平米二階建ては 全然ペンシルじゃない ペンシルは20坪以下だね それでも間口が広いとそんなに狭く感じない 家もある |
635:
匿名さん
[2014-09-26 17:04:46]
敷地20坪以下、三階建て、だけでいいよ。
66㎡だろ? 間口が8mあっても奥行き8.25しか取れないなら意味ないし。 2階建てなら、単に狭小住宅。 ペンシルと呼ぶには高さが足りない。 まあ、66㎡でも間口11mの奥行き6mとかの土地があったら、 一瞬、立派な家に見えちゃうことは見えちゃうかもね。 |
636:
匿名さん
[2014-09-26 18:11:21]
いやいやさっきから必死だけど30坪の家を冷静に見てみなよ。
どう見てもペンシルでしょ? 3階建ては無条件でペンシルとして(例外的な家は除く)、土地30坪(100平米)で建てられる家って 2階建てで全く庭もなく、びっちり隣と隣接させた建売でちょうど建物面積100平米程度。 その建物を見て3階建てじゃないからペンシルじゃないとか立派とか思えますか? 最低限、ほんとに最低限のゆとりが生まれるのは30坪超えてから。 それで初めてマンションとの差別化ができる。 20坪ちょいでペンシルじゃない立派な戸建てだ、とか主張されても失礼だけど笑っちゃうよ。 |
637:
匿名さん
[2014-09-26 18:14:20]
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638:
匿名さん
[2014-09-26 18:23:37]
>>637
都内80平米のマンション住みですが。 少なくとも20坪3階建てと30坪2階建てだと庭がないのは変わらないし 建物面積も90~100平米程度で変わらない。 若干外観がペンシル感がなくなるというだけで正直大差ないと思うんだけど。 自分の中で20坪の3階建ては嫌だけど25坪の2階建てなら住みたいな、とかいう差違はない。 30坪超えて少しは庭があるよってのなら検討の余地あるんだろうけど。 |
639:
匿名さん
[2014-09-26 18:34:34]
>636
http://newly.realestate.yahoo.co.jp/house/detail_corp/b00081041/ 最高の家とは言わんけど、ペンシルとは言えないね、都内の感覚では。 http://newly.realestate.yahoo.co.jp/house/detail_ag/2l9noDUs6XLSNtcMQP... これなんか、むしろカッコイイなー、くらい思うわ。 不整形地をうまく利用してるしね。 買うかというと別だけど、ペンシルとは思わん。 |
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640:
匿名さん
[2014-09-26 18:36:44]
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641:
匿名さん
[2014-09-26 18:48:23]
定義なんて決まるわけないだろうね。見た目をどう感じるかとしかいいようないでしょ。同じ敷地面積でも条件や工夫で変わるんだし。
639が例だしてるけど、これをどう考えるかは各々でしょ。数字じゃないんだよね。 基本的には広さを妥協してマンションにしてるから一部屋分広くなったとこで3層の不快適な暮らしに拒否反応があるんだろうし、戸建て派は狭かろうが工夫と自由度でペンシルを擁護するって感じかな。 個人的には3層にしないと広さが取れないってなると不自由(ワンフロアで完結できない)にかんじるな。 |
642:
匿名さん
[2014-09-26 18:52:37]
>>640
まぁいいや。 じゃあこのスレで必死にペンシルの定義して「俺んちは25坪の2階建てだからペンシルじゃないな。このスレ祝卒業」ってこと? その定義付けがこのスレにとってどの程度有用なのかさっぱり分からない。 |
643:
匿名さん
[2014-09-26 18:55:06]
定義を決められないって言ってるのは、やたらペンシルに執着しているマンション民だけ。
決めりゃいいんだよ。 で、工夫や条件で見た目や狭苦しさが解決できるのなら 「ペンシルでも、モノによって、アリ」という結論にすればいい。 「ペンシル=絶対に認めん!」 「でも、対象を狭めて、貶めたいような戸建てをペンシルではなくしたくない!」 っていうやつだけが定義を拒んでるだけ。 そんな我儘になんかつきあってられん。 延床100㎡以下、敷地20坪以下。 ペンシルはこのふたつが条件で決まり。 |
644:
匿名さん
[2014-09-26 18:58:48]
>642
じゃ、おまえさ、このスレタイが 「わりと狭いマンションと、そこそこ狭い戸建て、都内に住むならどっち?」 だったとして、「その狭いの度合いによるよ」と思わないの? テーマにおける定義が確立しないと議論は混迷するよ。 こんな当たり前のことすら理解できないとかありえないんだけど、 どこにイチャモンつけたくて理解を拒んでるのかすらわからん。 |
645:
匿名さん
[2014-09-26 18:59:45]
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646:
匿名さん
[2014-09-26 19:05:33]
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647:
匿名さん
[2014-09-26 19:06:23]
>>644
まぁいいや。 20坪以下?論外。 見た目も酷いし住み心地も最悪。無理。 1階の車庫と階段で実質70平米。 実質的に広さでのメリットもない。 駅近になるほどプライバシーもなくなる。 駅直結マンションならありだけど駅直結ペンシルは無理。防犯的にも無理。 議論の余地なし。70平米マンション圧勝。 終了。 30坪ならまだしも20坪以下ペンシル擁護できる人なんているの? いるならスレ存続のためにも議論頑張ってね。 |
648:
匿名さん
[2014-09-26 19:07:55]
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649:
匿名さん
[2014-09-26 19:08:42]
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650:
匿名さん
[2014-09-26 19:11:02]
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651:
匿名さん
[2014-09-26 19:15:21]
>>649
639の上の物件は駅から15分も歩いて8,000万は高いね。利便性も大事でしょ。 下の物件はパッと見いいけど高いね。このスレ覗いてるレベルで手を出せる人いるの? 年収2、3,000万ぐらい必要だよね? いないようなレア物件ドヤ顔で出してきてもね。 30坪でもどうしようもない外観の建売いくらでもあるよね。むしろそっちのほうが多いよね。 そうゆう例を出してくる器量が欲しいよね。 |
652:
匿名さん
[2014-09-26 19:16:53]
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653:
匿名さん
[2014-09-26 19:19:35]
だからペンシルの定義なんて議論しても荒れるだけだって言ったろ。
>>630なんか馬鹿丸出しだよ。 630>これでいいよ。 630>なんの文句もない。 お前がお前の意見に文句ないのは当たり前だよ。 その後に、延々とお前の意見に賛同しないレスが続いてる現実を見て猛省しろっての。 あのさ。 議論の発端として、議論する戸建のスペックを定義するのはいいよ。 条件でもいいし、具体的な事例でもいい。 でも、その後に続けるのはそれが「あり」か「なし」かの議論にしとけ。 おのおのの心の中でそれがペンシルに分類されるかなんて議論をしても迷走するだけ。 |
654:
匿名さん
[2014-09-26 19:26:19]
例えば、まず647の、
敷地20坪以下で、延床90平米の3階建戸建 って定義で、これは「あり」か「なし」を議論すればいい。 まあ、流石にこんなクズ物件を「あり」って言うやつはいないとは思うが、 この時点で「あり」っていう奴がいるなら、30坪以下って定義の下での議論の出番はまだまだ先ってこと。 |
655:
匿名さん
[2014-09-26 19:34:46]
おれ、20坪意見賛同だしたけど、630じゃねえぞ。
なんでも自分以外は同じ人間だと決めつけんなよ(笑) |
656:
匿名さん
[2014-09-26 19:37:58]
653に同意。そもそもペンシルっていう見た目の蔑称に定義をつける意味がない。マンション派が荒らしてるみたくいうけど、俺はマンション派だけど、90平米でも物件によってはありだろってスタンスだけど。むしろ戸建て派の方が定義づけにこだわってる気がする。
|
657:
匿名さん
[2014-09-26 19:38:47]
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658:
匿名さん
[2014-09-26 19:40:14]
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659:
匿名さん
[2014-09-26 19:42:58]
定義付けにこだわったのは、単純にスレタイにあるからだろ。
狭小マンションてのは、70㎡と狭いマンションだけど、ペンシルハウスってのは、どんな戸建てよ?てこと。 なんでここで荒れるかというと、狭義化をこばむマンション民が多いからでしょ。 何坪でも何階でもいいよ、とりあえずここで議論するうえで、ある程度定義化しないとなんともいえんってことだわ。 |
660:
匿名さん
[2014-09-26 19:47:31]
|
661:
匿名さん
[2014-09-26 19:52:07]
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662:
匿名さん
[2014-09-26 19:53:02]
|
663:
匿名さん
[2014-09-26 19:54:22]
>>655
いや俺(653)も、630と647が同じなんて思ってもないし書いたつもりもないが、 なんでそんな被害妄想を? むしろそういわれたら同一人物のような気がしてきたわ。 普通はそんな発想でない。 |
664:
匿名さん
[2014-09-26 20:03:40]
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665:
匿名さん
[2014-09-26 20:10:09]
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666:
匿名さん
[2014-09-26 20:38:59]
661だけど、50坪はいいすぎた。
けど、個人的にペンシルの嫌なところが、三階建てという点とか延床の広さではなく、 隣家との距離による窮屈さなので、敷地に余裕があるか、角地だったり、二面以上の接道がないとNG。 逆に、そこが解消できれば、べつにペンシルでも構わないと思う。 でもそういう開放感のある戸建てって、ペンシルじゃないとかいうやつがいたから混乱してた。 |
667:
匿名さん
[2014-09-26 20:52:18]
なんかもうグチャグチャだな(笑)
自演いわれたのはおれ(630)だけど、 そのまえの?引用に自分の意見に賛同?みたいに言ったのが自演指摘だろ? そのレスをおれじゃないとおれが証明する手立てはないから別にどうでもいいんだけどさ、 要は「狭義化された厳しい意味でのペンシル」の90㎡なら、マンションのほうがいいよ、そりゃ。 でも、広い意味でのペンシルで、「単に三階建て」とかいうだけなら、そりゃ一概にいえないから、 物件による、としかいえない、って答えになるよ。 |
668:
匿名さん
[2014-09-26 21:03:38]
横だけど
マンション民(ほぼひとりで自演) 戸建て派(ふたり程度で自演) |
669:
匿名さん
[2014-09-26 21:14:44]
もうダメだなこのスレ。
まともに議論させないって目的を達成したペンシルさんの勝ち。 |
670:
匿名さん
[2014-09-26 22:06:40]
>>ペンシルさんの勝ち。
まあ、どうみても議論を拒否してんのはアンチペンシルさんだけどな |
671:
匿名さん
[2014-09-26 22:51:30]
>>670
ペンシルの定義じゃなくてペンシルの良さを語れよペンシルくん(笑) |
672:
匿名さん
[2014-09-26 23:16:15]
ペンシルを若気の至りで購入し、
普通の戸建てに買い替えした者です ただ狭いとかだけではなく、 開放感というのは、逆に言えば外から丸見え ましてや人通りの多い角地のペンシルなんて 皆さん覗き込んでいきますよ 奇異な目で見られます 大して親しくもないママ友なんて 常識もない酷い言葉浴びせてきます 「あの家はないわー」とか 都営住宅にさえ言われたわ 中にいるとほんと結構快適でしたし 子供の友達も毎日沢山遊びに来てくれて ましたよ マンションは下だけでなく 壁にすら寄りかかっちゃ いけないとかいって楽しんでました ペンシルの需要はあるもので売却は 結構楽でしたし、 普通にこの辺りで賃貸借りるより 良かったと思ってる |
673:
匿名さん
[2014-09-26 23:19:27]
672だけど付けたし
老人になって子供も大きくなっても 一生住むところではないと思います いずれは買い替えを考えた方がいいです |
674:
匿名さん
[2014-09-27 17:59:35]
>まあ、どうみても議論を拒否してんのはアンチペンシルさんだけどな
じゃ、ペンシル肯定派さんの定義でよいので「これはペンシル戸建」っていう住戸で、 かつ、これは購入する価値が十分ある、と考える物件例を2,3戸示してみろよ。 出せないなら、ペンシル肯定派じゃなくてただの議論妨害派。 でもまさか出せないなんてことないよね? |
675:
匿名さん
[2014-09-29 13:22:56]
670だけど、おれはペンシル肯定派じゃないよ??
ただ、そのペンシルの条件が敷地20坪以下、延床30坪以下、 ってことでいいんじゃないと言ってるだけ。 で、そんなペンシルには住みたくないってこと。 それともおれに言ってるんじゃないのなら、 一緒にペンシル肯定さんを待とうじゃないか。 じゃ、逆に、アンチペンシルさんには、敷地20坪以下、延床30坪以下で 「これならペンシルとはいえないね」って物件を具体的に3例出してもらおうか。 |
676:
匿名さん
[2014-09-29 16:04:06]
青山のワタリウム美術館前にある塔の家は敷地面積6坪、延べ床面積20坪。
安藤忠雄の住吉の長屋は敷地面積17坪、延べ床面積19坪。 まあ狭小住宅ってのは面白いよね。 |
677:
匿名さん
[2014-09-29 16:40:37]
塔の家は誰がどう見てもペンシルハウスだろう。
ここに家族で住めるかと言われれば、さすがに無理だと答えるな。 個人事業主の単身者が事務所兼自宅にするなら、、、それでも嫌かな、、、。 |
678:
匿名さん
[2014-09-29 16:54:20]
>>677
塔の家がペンシルハウスなら住吉の長屋はローコスト重要だな。施工費1000万以内らしいから。 |
679:
匿名さん
[2014-09-29 16:56:32]
そりゃ重要だね(笑)
|
680:
匿名さん
[2014-09-29 18:41:50]
|
681:
匿名さん
[2014-09-29 18:43:19]
672はどこかを縦読みするんだと必死に探したがわからなかった。
まさか、これ、素の文章なのか?! |
682:
匿名さん
[2014-09-29 19:15:14]
集合住宅もペンシルハウスも妥協の産物であることには変わりない。隣戸と数メートルしか離れてないのに戸建と主張するのも奇異な感じがするが、まあ登記簿上は独立しているのも事実だし、単独建て替えも理屈の上では可能だから、土地の高い都会の住宅としてはマンション選ぶか建て売りミニ戸建選ぶかは趣味の問題といえよう。
ただマンションの場合は都内の戸建ではなし得ない眺望やスケールメリットを生かした共用部といった数億円する戸建でも東京だとなかなかなし得ない付加価値があることも事実。 ミニ戸建の場合は所詮一般戸建の劣化版でしかなく、ミニ戸建ならではの付加価値といったものがほとんどないのが悲しいところ。 |
683:
匿名さん
[2014-09-29 19:39:37]
>682
マジレスすると、居住スペースの坪単価が下がる。 例えば、坪単価300万円以上する土地で3坪(10㎡)増やすのに1000万円かかるけど、 3階建てにすれば建築費の上昇分(坪単価50〜80万円程度)だけで済む。 もっと具体的に例にすると、 マンションで75㎡8500万円の土地で、同立地の2階建てが100㎡で1億円。 3階建てだと7500万円で100㎡が可能、ということになる。 ちなみに、この場合の2階建てと3階建ては、外構や庭は同じ仕様になる。 要は、パツンパツンの2階建てを建てるのと、パツンパツンの3階建てという比較だ。 但し、実際にはこういう選択をひとはしない。 なぜなら、まず最初に予算がくるから、 マンションなら60㎡の7500万円と、 2階建てなら、もっと駅遠の7500万円と、という比較になるとは思う。 |
684:
匿名さん
[2014-09-29 19:54:33]
>>683
マンションだろうが戸建だろうが容積率使い切るからそれはない |
685:
匿名さん
[2014-09-30 12:03:51]
>684
無知すぎる。 マンションは容積率使い切るどころか、自治体に緩和を申し入れするだろうけど、 戸建ての場合は、かなりケースバイケース。 50/100だと、建ぺい率容積率使いきって50%の建坪の2層で100にすることもあれば、 40%程度の建坪にして40+35+25で100にすることもある。 60/200のような場所では、60+60の2層のこともあるし、60+60+60の3層もあるし、 50+50+30の3層もあるし、いろいろになる。 それは斜線の制限によりものもあれば、建築費が安くすむからということもあれば、 単純にそこまで広くなくていいという場合もあるし、 駐車スペースを広く取りたいという場合もある。 50/100の場合は、建ぺい率を余らせても、容積率を使い切ることが多く、 60/200のような場合は、建ぺい率も余ることが多い。 まあ、使い切りたくても使い切れない、というケースが多いわけだが。 |
686:
匿名さん
[2014-09-30 23:39:33]
>>685
建ぺい率の話などしていないのだが |
687:
匿名さん
[2014-10-01 00:19:04]
|
688:
匿名さん
[2014-10-01 07:34:14]
>>687
タワーマンションなどは容積率は使い切るが建ぺい率は余ってる。アホか |
689:
匿名さん
[2014-10-01 08:33:05]
|
690:
匿名さん
[2014-10-01 18:20:54]
ペンシルビルの谷間に建ってるボロ戸建とかたまにあるけど、ああいうのは容積率あまらせてるだろね。
|
691:
匿名さん
[2014-10-01 18:25:49]
|
692:
匿名さん
[2014-10-01 23:21:48]
>>683
そこは、発想を変えて、土地の利用価値を生かすと 追加の1000万円が、利回り4%ぐらいで収益になるよ。 どうせ土地の半分には建物を建てられないのだから うちは、建物の広さより、土地の広さを優先したけど、正解でした。 |
693:
匿名さん
[2014-10-02 10:52:58]
都内においてマンションとペンシル戸建どっちが土地の利用効率が良いかという話だろ。
古くからある戸建はともかくマンデベも建て売り業者も商売なんだから容積率を余らすようなことは滅多にしない。 個人で建てる場合にはその限りではないが、同じ土地に建てるなら戸建のほうが効率がいいという主張は納得いかんね。 |
694:
匿名さん
[2014-10-02 11:36:03]
効率はマンションのほうがいいが、コストパフォマンスは狭小戸建てのほうがいい。
|
695:
匿名さん
[2014-10-03 14:10:23]
ペンシルって三階建のことだよね?
絶対住みたくないな 家のなかで登山してる感じ |
696:
匿名さん
[2014-10-03 15:24:46]
マンションは家の中で満員電車に乗ってる感じですけどね。
|
698:
匿名さん
[2014-10-03 19:35:23]
>>696
違う!蜂の巣だよ。 |
700:
匿名さん
[2014-10-03 19:44:03]
蜂の巣から早く独り立ちしてください。
|
701:
匿名さん
[2014-10-03 20:30:03]
スレタイにまともに答えたら9割超がマンションって答えるだろ。
だって、マンションの方は条件が70平米しか定義されていないから、 その中にピンキリありすぎる。 70平米外廊下田の字直床ペラボーマンション?90平米ペンシルハウス? くらいで初めて同じ土俵。 |
703:
匿名さん
[2014-10-05 05:13:18]
たのじは勘弁
|
704:
匿名さん
[2014-10-05 11:55:18]
>>696
こういう低レベルなレスは必死だと思われるからやめろあほ |
707:
匿名さん
[2014-10-08 00:55:21]
>>696
たとえ下手くそ |
708:
匿名さん
[2014-10-08 07:58:32]
ペンシルは陽当たりが悪い。
|
709:
匿名さん
[2014-10-08 15:03:14]
ペンシルは3層だから、それほど日当たりは悪くなさそう。
もちろん、1階は悪いんだろうけどね。 |
710:
匿名さん
[2014-10-08 15:12:17]
ペンシルは、さすがに階段大変だろと思う。
リビングが二階になってるだろうから、 日当りはまあまあなんじゃないの? 一応窓も全面とれるだろうし。 |
711:
匿名さん
[2014-10-08 15:15:23]
日の光を浴びるために3階まで上る人はいないよ
3階って使うとしても子供ですよね |
712:
匿名さん
[2014-10-08 17:02:54]
うちは3階建てだけど、階段なんて気になったことないよ。
駅の階段とかだと急だし距離もあるけど、 家の階段なんて緩いし高さもしれてるからね。 ちなみに風致地区で隣家の離れているので、 1階も日が入るけど、あえて書庫にして暗くしてる。 2階リビングはびっくりするくらい日が入る。 寝室にしている3階はさらに日が入る。 おかげで早起きになった(笑) |
713:
匿名さん
[2014-10-08 17:06:45]
|
714:
匿名さん
[2014-10-08 17:10:37]
|
715:
匿名さん
[2014-10-08 20:30:10]
>>713
そのとおり。 実際にペンシルに2年ほど試しに住んでみたんだが、 1階2階はマンションでいうところの中住戸みたいなもん。 側面についてる申し訳程度の窓なんか、隣戸が近すぎて開ける気にすらならない。 あと、 バルコニーのプライバシーが全然なくて嫌になる。 いろいろ、うるさい。 あたりがつらいとこの代表格。 |
716:
匿名さん
[2014-10-08 20:50:12]
ペンシルはたまたまもらった土地をそのまま活かそうって時ぐらいしか建てる気にならなさそう
|
717:
匿名さん
[2014-10-08 21:05:49]
|
718:
匿名さん
[2014-10-09 03:20:19]
>>717
一層一層が狭いからワンフロアのマンションより横の閉塞感はあるだろうけどね |
719:
購入経験者さん
[2014-10-09 04:26:42]
712さん
あなたは資産家ですか?でしたら、ペンシルではないですよね。ということは買い替えはなしですよね。 シルバーになって膝が悪くなっても三階まで毎日元気に昇降できますか? それともエレベーターがある?ご冗談を。 |
720:
匿名さん
[2014-10-09 05:56:26]
|
721:
匿名さん
[2014-10-09 07:57:02]
>>717
陽当たりでマンション中住戸と同等。 断熱ではマンション中住戸に完敗。 隣戸との距離は1メートル未満。 陽はあたらないプライバシーはない音も筒抜け。 でも無駄に外気に触れているペンシルハウス側面。 いいとこねえな。 |
722:
匿名さん
[2014-10-09 08:13:32]
ミニ戸の窓は何故か小さい。
|
723:
匿名さん
[2014-10-09 08:38:09]
プライバシーを考えざるおえないからじゃないからですかね。後は防犯上?
|
724:
匿名さん
[2014-10-09 16:26:52]
陽当たり悪いし、階段大変だし、駅遠物件ばかりだし。
何で選ぶか分からない。 |
725:
匿名さん
[2014-10-09 16:33:34]
|
726:
匿名さん
[2014-10-09 16:48:09]
ペンシルハウスは擁護できないわ
|
727:
匿名さん
[2014-10-09 20:06:02]
何であんなに窓が小さいんだ?
家の強度の問題か? 詳しい人、教えて下さい。 |
728:
匿名さん
[2014-10-09 20:18:57]
>>727
予想だけど窓小さくした分、対比で家を大きく見せるためだったりして |
729:
匿名さん
[2014-10-10 21:09:27]
マンションは区分所有と住民の合意形成がね・・
建て替えなんて全然考えてないし、どうするんだろうね。 眺望、日当たりは、マンションはいいと思うけど。 プライバシーは、開放廊下に部屋が面していれば最悪だろう。 |
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結局これ。
アンチペンシルは叩く対象が減るから、定義化できないだけ。
要はただのイチャモン野郎ってこと。
>>間口6m以下、土地20坪以下、延床30坪以下、三階建て以上、
これでいいよ。
なんの文句もない。