ザ・ガーデンズ西葛西ってどうですか？ その2

[契約済みさん]

ザ・ガーデンズ西葛西についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

前スレ
PART1:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343132/


所在地：東京都江戸川区西葛西2丁目22番5（地番）
交通：東京メトロ東西線 「西葛西」駅 徒歩8分
間取：3LDK・4LDK
面積：70.56平米～82.11平米
売主・販売代理：三井不動産レジデンシャル
売主・販売代理：三菱地所レジデンス
物件URL：http://www.the-gardens.jp/
施工会社：大成建設株式会社
管理会社：三井不動産レジデンシャルサービス株式会社

[815: 匿名さん]

そんなことして大丈夫？
知り合いの人・・・

[816: 契約済みさん]

２ヶ月も工事が中止になる建設現場って、事故があった場所では普通の中止期間なのでしょうか？

[817: 匿名]

みんなネタに釣られすぎ

[818: 匿名さん]

だよね～

[819: 契約済みさん]

とにかく正しい情報が欲しいです。

[820: 賃貸住まいさん]

前日の人形町事故のあとすぐに全現場に通達でも出して再確認させるなどしておけば
この事故はもしかしたら防げたかもしれない。二人の方は元気に生きていたかもしれない。
三井はそういうことをやったんでしょうか？　亡くなられた方のことを思うとくやしい。

[821: 匿名さん]

正しい情報をネット上で得ようとするのは難しいでしょうね…

[822: マンション投資家さん]

なんで鉄筋が束になって倒れたかだろう。しかも残業時間帯に。不可解。

[823: 契約済みさん]

私も三井に小中高と同級だった幼なじみがいるけど、聞いたら教えてくれるのかなぁ。
担当物件じゃないとわからないような気もするし。
変に気を使わせて迷惑かけても悪いしなぁ。

[824: 匿名さん]

>>820
中央区日本橋人形町2丁目
現地に行ってきました。見に行くとわかります。ショックでした。通行人が被害にあったことがわかります。
三井不動産は発注者として情報開示の責任を果たすべきです。

[825: 契約済みさん]

マンションを購入契約し引き渡し前の状況で、工事ストップの状況とか、事故の本当の原因と今後の改善策とかを契約者に法令上説明する義務はないのでしょうか？契約後引き渡し前という微妙な位置付けなのと、そういった人たちへの上記についての法令上の説明義務ってあるのか、ご存知のかたいらっしゃいますか？
色々心配になる状況のなか、義務があるならうるさく聞いても権利だけど、義務がないなら、三井の誠意、信義則なの話だし。待つにしても、納得して情報提供を待ちたいです。

[826: 契約済みさん]

海外出張から帰ってきてみたらこんなことに。。。

[827: 匿名さん]

電話きたひといますか?

[828: 契約済みさん]

電話来ました。MRに来てね。だそうです。

[829: 匿名さん]

828

電話きたけど、私呼ばれてないんだけど。
どういうことでしょうか?

契約者によって対応違うの?

[830: 契約済みさん]

うちも連絡来たけど、個別説明日は別途連絡するとのことでした。説明会は無しだそう。

[831: 契約済みさん]

うちも説明会お願いしたけど、三井は何が何でも説明会開きたくないっぽい感じですね。

[832: 匿名さん]

個別説明会でも、となりの人に一緒にききませんかと声かければよくないですか!?

[833: 申込予定さん]

>>812

工事2ヶ月ストップって、昨日は普通にやってましたけど？
正しい情報を伝えましょう。

[834: 匿名さん]

今回は個別でいいと思うけどね。大勢でやると、一部のヒステリックな契約者に煽られて収拾がつかなくなる可能性がある。
建物の大きな不具合など、絶対騙されてはいけなくて明らかに断罪すべきものはそのほうがいけど、今回のように法律的な不備はなさそうで、人が死んで気持ち悪い資産価値が落ちるなどというという個人的な価値観に依存するものでやる必要はない。
仮に大規模な説明会やって納得すればいいけど、法律的な瑕疵はなく無条件キャンセルはしないということになるだろうから、不満を持った一部の人に煽られて大荒れになり、感情的なしこりがさらに大きくなる可能性があるからね。
ヒステリーは集団感染するからそのような状況を作るのはやめた方がいい。あえてそうしたい人もいるかもしれないけど。

[836: 匿名さん]

>>834
問題ないと売主が思ってるんだったら、
別に公明正大に全体説明会やればいいじゃん。
個別の方が人員も必要だし、手間なはず。
みんな、今回の情報開示の遅さや、ホームページを急に閉鎖したり、そういうことに憤りを感じているんだから、
言った言わないになるより、同じ場所で同じ説明をされたほうが、不公平感も感じなくて済み、みんな納得するさず。
全体説明で、みんなの前で指摘されるとまずいことでもあるの？

[837: 匿名さん]

>>836
みんな納得するはず、でした。タイポ。

[840: 契約済みさん]

836さんと同感です。
同じような内容を営業に訴えましたが、ダメそうな感触でしたた。
ここみたいな一般公開してないような場所で契約者同士で情報交換できるといいんですけどね。。
個別交渉じゃ、あんなでかい企業相手にたかが知れてます。。
来週末のお知らせも、事故の詳細内容と、今後の工事の対策ぐらいな気がします。

[841: 匿名さん]

シアタールームがあるし、そこで全体説明会やってほしいですね。プロジェクターもあるし、なんならそこで資料とか写しつつ。
全体でやったほうが、みな疑心暗鬼にならなくて済みますし。もう少し、細やかに事故後対応してくれればこんなことも思わなかったかもしれませんが、事故原因も不可解、報告内容も薄く、今後の見通しも、わかりませんを繰り返すばかり。それでは隠蔽体質を疑われても仕方が無いと思いますね。

[842: 契約済みさん]

>>827
今日きました。
来週末にまた新しい報告が出来るって言ってました。ただし、書類での報告とのこと。

[843: 匿名さん]

>>834
人が死んで気持ち悪い資産価値が落ちるといった個人的価値観に依存するもの、ねぇ。。

契約者が聞きたいのは、事故の詳細、なぜ人が二人も亡くなる大事故を基礎工事時点で起こしたのか、どんな現場管理だったのか、今後の工事の進捗や引き渡し時期の遅延等について、もし解約したい場合の対応、など、もっと具体的な話ですよ。
あなたの勝手な解釈を述べないでくださいね。
おそらく契約者ではないのでしょうが。
ヒステリーな契約者、と会ったこともない空想の契約者について述べるのもいかがかと思います。

[844: 契約済みさん]

契約者が聞きたいのは手付け金を返してくれるのかってことだけだぁぁぁぁ！
返してクレェェェェェ！
キィィィィィ！

[845: 匿名さん]

844さん
営業に聞きましたが返してくれないみたいです。。

[846: 匿名]

事故が起きても隠蔽を繰り返す体質が変わらないならまた同じような事故は今後も続くんだろうね

[847: 匿名さん]

全体説明会をやったら、説明を聞かずに事件を糾弾する会とか別の方向性になるリスクもあるので、を心配しています。

自分はこの業界ではないのですが、先日、職場の隣の部署でミスをした人間がいて、取引先にも迷惑をかける事象がありました。
取引先はカンカンで怒鳴り込んできて、また同じ会社の別の部署も迷惑をこうむったみたいですごい剣幕で怒っているのを見ました。
ミスをした人間は、もちろん悪いので、怒鳴られるまま謝り続けていましたが、先方の気が収まらないらしく、すごい長い時間怒鳴られ続けてました。まるでサンドバックみたいに。そして次の日も呼ばれてました。
傍から見ていると、それ以上怒鳴り続けても状況は変わらないんじゃないかと思うんですが、気が収まらないんでしょうね。

人間、犯罪者に対してもそうですが、この人間は責めて良いと認定すると、日ごろのストレス発散も含めてすごい状況になる人がいるので心配しています。

今回説明会を開いて一部の人が激高して、大変な状況になって、もしそれを苦に、説明者がこのマンション現場で自殺でもしようものなら、今度は説明会に出席していた人が、説明会に出席しなかった人から大変な糾弾と補償を求められることになりかねませんし。
消耗戦になります。

人によっていろんな思惑があると思います。想像ですが。
・純粋に事故原因がしりたい。
・もし労働条件が違法なら、文句をいいたい。労働条件について議論したい。
・文句をいいたいので、販売員じゃなくて、当事者呼んで来い。
・過ぎたことはしょうがないが、次からそうならないように改善してほしい。
・純粋に解約したいから、手付金をかえしてほしい。
・資産価値が落ちたことに対する補償を要求したい。
・もっとおおごとにすれば資産価値が落ちて補償がもらえるかも。
・住むことは変えないが、死亡事故でいやな気分になったので精神的ダメージを金（割引、オプション）等で補償してほしい。
・完成時期が遅れてもいいから、労働条件を整理し、安心できる労働条件で作業をし、丁寧にしっかりしたものを作ってほしい。
・ここに住みたいので、これからリカバリーして、しっかりしたものを納期通りに作ってほしい。
・労働環境なんか知ったことじゃないが、完成時期が遅れて違約金がもらえるなら完成時期が遅れることに賛成。
・自分は購入検討者だが、買おうとしていた時にこんなことが起きて文句をいいたい。
延々もめて資産価値が下がれば安く買えるかも。
・近所の住人だが文句をいいたい。マンションの建設にそもそも反対していた。
もしろこれを機に設計変更して低層で良いんじゃないか。
等々。

すみません、話が脱線しましたが、言いたいのは、今回の場合さまざまな人たち（売り主、施工者、販売代理、契約者、購入希望者、ライバル会社、事故を調査している人たち、役所、マスコミ他々）が絡んでいて、ゲーム理論ではないですが、自分の利益を上げようとした結果、全体が消耗して、結果自分もみんなも損をしたみたいなことになることを恐れています。

どうしたら全体的に良い方向に持っていけるのかは、わかりませんが、利益を最大化することをめざすより、損害を最小にするような方向の方が良い気がします。

[848: 匿名さん]

まずは個別で話を聞いた方が良いと思うよ。
マンションの建築計画の説明会なんかでもそうだけど、集団になるとひたすら感情的な話ばかりする人が必ず混ざる。
○○は嫌ですとか、○○は困りますとか、落とし所もなくただただ自分の主張だけを話す、みたいな。
そうすると、聞きたいこともまともに聞けなくなるし、説明側も言質取られないように、より一層一般論しか言わなくなる。
どうせ最初は、手付けは返還できません、ってのと、現況説明という原則論だけだから、個別に聞いても、切り崩しされる心配もないんだし。
それ聞いてから、今後を考えても遅くないよ。まだ完成は先なんだし

[849: 匿名さん]

この状況での利益って何かね？

[850: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除いたしました。管理担当】

[851: 匿名さん]

いきなり個室で１対１だと、知識も情報もない人は、切り崩される可能性があるでしょう。いやだと思っても、どう反論していいか、どう話をもっていいか、わからず、なすがままにされるということは、ありえます。業者にとっては非常にやりやすい状況です。本当に同じ説明をしたのかどうかすら不明のまま、業者の説明を聞かされることになります。

まずは平等に、全体に説明をすべきです。それを、いろんな人がいるから、混乱する可能性がある、などといって、それを避けようとするのは、本末転倒です。業者の責任としてそれをまずやらないといけません。

[852: マンコミュファンさん]

仮に合同説明会があったとして、
その場でそれぞれの立場や認識の違いにより
契約者間に大きな亀裂が生じ紛糾してしまった場合
（おそらくデベロッパー側も優位に事を進めるためには
分断すべく仕向けると思いますが）、
入居後のコミュニティ運営には相当苦労しそうですね。

[853: 匿名さん]

それは個別でやってもいっしょですよ。～な場合、～な場合、と言い出せば、無数の～な場合が想定されて、すべて問題がある、で思考停止になるだけです。全体説明を避ける理由には何にもなりえませんね。原則的にどれが公平か、どれが妥当か、で考えるべきです。

[854: 不動産購入勉強中さん]

売買契約書に特約で、「建物引き渡しまで、建物工事期間中において、死亡事故等含む予期せぬの事態が生じた場合においても、甲は乙との売買契約を解除することが出来る。」（上手くありませんが）旨をつけた方いらっしゃるのでしょうか？
今後、不測の事態に備えて、こういった特約をつけておくのも一考かもしれませんね。
乙が了承するかはわかりませんが。

[855: 匿名さん]

別に紛糾しないよ。
三井の人が自殺する、とかw極論も極論。
三井の人は、自殺なんてするタマじゃないしね。
マンション買ったことない人ばっかりなのかな？

契約者間に亀裂が〜、とかも妄想。
契約者はだーれも悪くないし。
そういう心配している人は、説明会に参加しなきゃいいんじゃないかなさ
説明が欲しい人だけ参加すればいいよね。

[856: 匿名さん]

全体で説明会を開くと困る人が必死ですね。。
契約者にデメリットは何もない気がしますが？

[857: ｻﾗﾘｰﾏﾝさん]

解約しても手付金戻ればいいだけだろ？

何で大企業がそうしないのかな？
優しくないね。。。

[860: 匿名さん]

>856
全体説明会となると一部の発言者の質疑応答でどんどん時間が流れて、聞きたいことを聞く機会がなかなかまわってこない、ぐらいでしょうか？

聞きたいことが聞けるだけで良いなら個別で、時間を惜しまず抗議したいなら集合した方が良いですよね。

[861: 匿名さん]

>>860
時間を惜しまず抗議って、
説明会ですから。
タコ殴りにする会とは思ってませんけど。

さきほどの、三井が自殺するかも〜って言ってる人ですか？

[862: 周辺住民さん]

工事中の死亡事故は確かに不幸な出来事だと思うけど、東京は関東大震災や東京大空襲を経験してるわけでしょ？
そういう犠牲者の上に住んでることを気にしてる人って、どれくらいいるの？

[863: 契約済みさん]

>>851
個別面談の話ありました？
うちは電話すると言われました。

[864: 物件比較中さん]

何で鉄筋が倒れたの？

[865: 匿名さん]

事故の状況は警察署に聞けば教えてもらえないんですかね？

[866: 匿名さん]

書き込み減りましたね
そろそろ風化？

[867: 契約済みさん]

風化というかどうしたらいいか分からないし、来週末まできっと何も進展がないからね。
みんな書くこと無いのよ。

[868: 匿名さん]

とりあえず来週末を待ちですかね。
全然期待はしてませんが。

[869: 匿名さん]

>868
ギリギリまで様子見つつ粘ってローン契約会前に、手付け放棄キャンセル。
その間に何らかの動きがあればそれに乗るけど、いまはこれしか無いもんね。

[870: 匿名さん]

でもそれだと来年後半まで他の物件を契約できないから辛くない？
他に良い物件あってもローン通らないでしょ？
もしかしたら本申込してても最終的に契約しなければ通るのかな？

[871: 匿名さん]

建築オプションやインテリアオプションつけてた人はオプション費用プラス、キャンセル住戸を基本プランに戻すための現状回復費用の負担義務もあるはずだから、結構な損失になっちゃう。
資産価値が下がることを懸念してる方々もいるけど、キャンセルで没収される手付金、オプション関連費用なんて屁でもないくらい売値が下がると思ってるのかなあ？

[872: 匿名さん]

>>865
> 事故の状況は警察署に聞けば教えてもらえないんですかね？

施主は東京都に報告を求められているはず


東京都建築安全マネジメント計画
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/kenchiku/management/

事故発生時の対応
○ 工事現場での事故、既存建築物における建材落下事故などの多発
・ クレーン転倒やエレベーター解体作業中のおもり落下等の工事現場における事故や、外壁落下など、既存建築物における事故が多数発生している。
・ このような事故の教訓を工事現場及び既存建築物の安全性向上に活かすためには、現場調査等による迅速な情報収集と原因分析が必要である。
・ そのため、都では、建物所有者等に対し、事故発生時の報告を求めているが、報告されないケースもあり、報告制度の実効性を高める必要がある。

所管：東京都建築企画課
電話 [phone]

[873: 匿名さん]

>>872
なるほど。。
電話してみようかな

[874: 匿名さん]

現状回復費はオプション費用が手付け金以下であれば相殺されるから没収は手付け金のみですよ。
重説にも書いてあるからちゃんと読んだほうが良いね。

[875: 匿名さん]

>>870
もちろん他物件で決めたいものが有ればその時点でキャンセルした方が良い。
ただ、ぶっちゃけ、ローンの金消契約は引き渡し直前だし、それまでは、他の銀行では、審査の履歴は分かっても、手付け払ってる物件が有るなんて分からないから、ローン審査は通るのでは？
金消前に再確認するだろうから二重にローン組むのは無理だけど、手付け放棄の覚悟を決めたら、この物件のローンなんて落ちてもどうでもいいこと。

[876: 匿名さん]

キャンセルしても手付け金払っちゃってるから、次の物件の手付け金払うの厳しいよね。
それなりの額を入れてるわけだし。
ここだと皆さん500万くらいは入れてるわけでしょ？

[877: 匿名さん]

>>876
その場合、ギリギリまで現状維持で様子見して、契約直前にキャンセルかを最終決定だら、今キャンセル決めるけどギリギリまで言わないのと同じことだね。
万一レベルだけど、手付け返還になるかもだから、もう捨てたつもりで行動しつつ、決定だけはギリギリ引き延ばしするのがいいと思う。

[878: 建設業者]

この事故のことについて誤解されている方がいますのでちょいと説明させてもらいます。

今回の鉄筋倒壊事故は、建物の構造上のミスとは全く関係ありません。

鉄筋柱の地組（じぐみ）作業と言って、本来は鉄筋の柱を各施工場所にて直接組み上げる工程を安全上と作業の効率性を考えて
別の場所でまとめて組上げて出来上がった鉄筋柱を各施工場所にクレーンで吊り上げて設置、固定する作業途中の事故です。

考えられる原因は、地組作業場所の柱を固定する足場の強度不足、作業途中の鉄筋の倒壊防止措置を怠ったためだと思います。

建築に携わる者としては、痛ましい事故ですが、ゼネコンさんの無理な工程管理、職人さんの人手不足、が一番の原因だとも
思います。

事故から1週間ちょい過ぎましたが未だに現場は止まっています。

[879: 契約済みさん]

>878さん

専門家の貴重な情報ありがとうございます。
一つ質問があるのですが、今回の件を売主である三井、三菱が防ぐことは難しかったでしょうか？
施工主である大成に責任があることは素人でも分かるのですが、売主に責任がどの程度有るのか確認したくて質問させて頂きました。

[880: 匿名さん]

>>879
請負契約ですから現場の事故に対しては施主である売主に責任はないでしょう。

[881: 建設業者]

>>879さん
>>880さんの通りですね。

施工方法は、請負ったゼネコンの責任範囲だと思います。売主は関係ないかと思います。
施工の品質管理は、三井、三菱共にどの現場でも最高レベルで厳しいですよ。
鉄筋で言えば設計許容範囲のズレでもmm単位で指摘されることもあります。
（コンクリート打設前には必ず検査に来ます。）
一般的な検査は、施工した業者の①自主検査→②ゼネコンの検査→③施主の検査と三段階で行います。
（②③が一緒の場合もあります）

878と今回の書き込みは、あくまでも私個人の考えなのでこの建築物には一切の関係も責任もありませんので参考意見としてお願いいたします。

[882: 匿名さん]

民法第716条 　
注文者は、請負人がその仕事について第三者に加えた損害を賠償する責任を負わない。
ただし、注文又は指図についてその注文者に過失があったときは、この限りでない。

[883: 契約済みさん]

>879です。

皆様、ご回答ありがとうございました。

厚かましくてすみませんが、建築業者さんにもう一つ質問があります。
現状、工事がストップしていますが、現地を確認すると鉄筋がむき出しで、長い間工事がストップすると錆び等により、マンション全体の品質に影響が出てしまうのでは無いか？と心配しております。

一般的に、どの程度放置すると品質に影響が出て来るものでしょうか。
(そもそも、かなり長期間放置しない限り、そこまで気にする必要はない？)

個人的には、今回の件でキャンセルするつもりはなく、品質の良いものをしっかり作って欲しいとの思いで質問させて頂きました。

[884: 匿名さん]

うーん、確かに法律上は事故の責任は建設業者にあってデベには無いんだろうけど、買った方の立場から言うと対面にいるのはデベだから、何か責任取って欲しい心情だよね。
その上でデベがゼネコンに責任を求めて欲しいなぁ。

[885: 匿名さん]

>>884
心情としては理解はできるが、今回の件は売主も被害者。
ところが法的に、今回のことを理由に引き取りや支払い拒否はできない可能性が高い。だから、買主にも契約履行を要求せざるを得ない。
買主にも売主にも一番良いのは、請負側が全戸引き取ること。当然それも含めて話し合いしてるだろうけど、法的に義務のないことをやると株主から訴訟の可能性かあるからねえ。

[886: 建設業者]

>>883

明確な決まりは知りませんが、水に浸かる事がなければ半年放置しても大丈夫かと思います。
実際、コンクリート後施工とかでそのくらいの期間放置する事もありますから。

※これも個人的見解です。ご承知おきください。

[887: 匿名さん]

大成建設は超一流会社なのだから、きちんとした対応をしてほしいですよね。

素人がやってる安い定食屋で失敗料理を出されるのと、ミシュラン三ツ星レストランで失敗料理を出されるのとでは訳が違う。

値段の安い無名のコンサートと数万円する有名オーケストラで演奏が下手だったら、同じ下手さ加減でも、文句の言われるレベルは全然違う。

ここを契約した人、これから買うことを検討している人は、少しくらい値段が高くても大成建設の超一流の安心感に納得してお金を払おうとしてるわけなのだから、そこの信頼を裏切った責任は極めて大きいと思います。

さすがに、下請けがミスしたことだし、下請け孫請けのレベルは超一流も三流も変わらないから、できる建造物も変わらないんだよ。客が高いお金を出してるのはイメージに対してだろ、とか言われても困る…。

百歩譲って、下請け孫請のレベルはそんなに変わらなくても、超一流会社が指揮管理をしていると全然できも安心感も違ってくるんだよ。くらい言ってほしい。

まあ言えるぐらいなら今回の事故は起こってないのかもしれないけど。

それでもやはり、社員の人たちは、俺たちは三流の建設会社とは違うというプライドは持っていると思います。
そのプライドを仕事にいかしてほしいです。

売り主はどうか分からないけど、マンションを買う人は鉄筋コンクリートにお金を払っているわけではなくて、それでてきた安心安全な建物に心安らかに住むことにお金を払っていることを忘れないでほしいです。

[888: 匿名さん]

> 今回の件は売主も被害者。

本当ですか。「建築主」に責任があるのでは？

[889: 建設業者]

最後にもう一つ、過去ログいろいろ見ましたが亡くなった作業員さんに対して外国人だからってのは酷いかと思います。

今回のゼネコンの大成建設なんかは不法外国人なんか一切入れませんよ。
（入場の際、外国人登録カードを厳密に調べられます、外国人研修生の場合は事前の書類審査や面接などもあります）

皆さん、この様な物件を買えるくらいなので立派な職業についていると思います。

なので現場作業員なんてロクな者しかいないと思っているんでしょうね。

確かに身なりは汚い、態度も悪い等、末端の作業員の印象は良くないと思いますが皆さん一生懸命仕事しています。
そのような作業員のおかげで立派な建物、道路、橋などが建っている事をお忘れなく。

つまらない事書き込んで申し訳ありませんでした。

[890: 匿名さん]

法律や契約にかかわらず、話し合いで合意解約するのはありですからね。

今回のケースで、株主訴訟とかになっても合理的な説明はできそうです。

[891: 契約済みさん]

今週末の書面まちですね。

私は契約者ですが、開示出来る範囲で聞きたいことが書いてあれば良いのではないかと思っています。また、書かれてなかったら、また質問すればいいと思っています。言った言わないで不毛な議論は無駄ですし、自分が企業側でも、営業が勝手なその場凌ぎの発言してしまわないように統制するでしょうし。株主総会ではないので、今は書面で十分です。三井を擁護する積もりはないですが、冷静に考えて、自分があっちの立場なら、事故直後の連絡、1週間後のフォローは最大限のアフターケアだと思います。ただ、解約を考えて悩んでいる方もいるので、その点は四角四面に扱うのでなく、最善の配慮をお願いしたいところですね。

[892: 購入検討中さん]

>>889
仰る通りです。

[893: 匿名さん]

>>888
一戸建てで考えればわかりやすいと思います。
注文住宅で建築会社が事故起こしたとして、建築主（家主）が責任問われると思いますか？むしろ完全に被害者ですよね。
そんな会社を選んだ方が悪い、自己責任だ！という人はいるでしょうけど、それを言ってしまうと、こんな物件を…というのと同じレベルです。

マンションは、建てた後で他人に売る、個人ではないという違いはありますけど、責任を負わされるような話ではないです。

[894: 匿名さん]

一戸建てでも、「注文又は指図についてその注文者に過失があったとき」は責任があるというのが民法716条の解釈では。

[895: 匿名]

製造者に責任があって、売り主に責任がなくても、残念ながら、売り主が責められることってありますよね。

こないだ、マクドナルドのチキンナゲットが中国の製造元で衛生的に問題があったとかで、販売中止になりましたけど、マクドナルドは売る側で全然悪くないのに、(マクドナルドがその業者に作らせたという選択の責任はあるかもですが)、お客さんから責められててかわいそうでした。

そのことをふと思い出しました。

[896: 手付返し]

三菱の青山物件は3倍返し、三井の新川崎物件は倍返し・・・。

最悪でも手付金返還での解約を認めてほしいものですがどうなのでしょうか？

このような事故が起きた以上解約したいのですが、代わりとなる他物件の価格が上昇する中、手付金没収は痛いです。

[897: 匿名さん]

>>895
おっしゃる通りです。結局、感情の問題ですから。
ただ、あの場合は、提供された食品が品質を満たしていなかったから、というのもあります。

今回の場合、マンションが期限通り正しく出来上がれば、法的に品質に問題がない（だろう）という点が異なっています。
それでも、他のスレでも、三井は、三菱は～って言われていますし、きっと被害はあるでしょうね。

>>896
どちらのケースも、品質上の問題で、改善すると竣工予定に間に合わない、という点がポイントかと思います。
ここも、竣工が間に合わないという話になれば、倍返しが見えてきますが、上記の2つは作り直しが入ったのに対して、ここは止まっているだけなのでその点がちょっと厳しいですね。

[898: 匿名さん]

>>894
そうですね。
この現場で、もし、三井や三菱がそういうことをしていた、となれば、一気に話は変わります。
無理な納期を押し付けたとか、コストがというのではなくて、請負契約後に無理難題を押し付けていたというような情報があれば、ぜひ教えてほしいです。
そうなったら、手付帰ってきますからね！

[899: 契約済みさん]

契約者への情報開示、十分な説明は当然のこととして、今後の対応として、万が一にも竣工までに同じような事故が起こった場合の対応として、その際は手付金返金解約に応じる等の覚書を締結してもらいたいと考えています。
今後そのような事故が決して起こらないように対応する、というのが売主の回答かと思いますが、それを保証できるものは何もありません。まだ基礎工事の段階、今後今回のような不幸な事故が起こらないことを契約者として祈りつつも、売主として竣工までの不安を払拭する対応は取るべきだと思います。無事に竣工すれば紙切れになるだけですし。

売主として契約者に対し可能な限りの対応には応じていただきたい。何人かの三井さんが書き込みをされている？ようですが、掲示板見ているだけでなくきちんとした対応をお願いします。

[900: 匿名さん]

>>899
それは名案だと思います。

[901: 匿名さん]

無理でしょうね

[902: 匿名さん]

まあ、結局言ったもん勝ちですからね。

[903: 契約済みさん]

>886さん

>883です。

情報ありがとうございます。
また個人的な見解との事、了解しました。

自分の中ではある程度三井に対して確認したい事が明確になってきました。
ありがとうございました。

[904: 匿名さん]

このケースで三井の過失を法的に問うのは無理でしょう。

[905: 匿名さん]

詳細が不明な中で無理とおっしゃるのは、公表されていない相当な事実を把握されてのことと存じます。

[907: 契約済みさん]

私も契約者です。今回の件がなければこのような情報交換の板にはならなかったのにと残念に思いますが何かの縁で皆さんこのマンションを購入されて1年後にはこのマンションに入居される予定だと思いますのでネガティブな内容の情報交換をするのではなく少しポジティブな方向で情報交換ができたらと思いますがどうでしょう？

[908: 匿名さん]

施主からの情報開示が十分にされていない状況で
ポジティブになれるのですか？


ブランズ小竹向原でも麹町パークハウスでも
事件後すぐに施主が記者会見してました。

[910: 匿名さん]

手付け還さないということは納期間に合いそうってことでしょ？
引き続き住みたい人にはポジティブなのでは？

[911: 匿名さん]

鉄筋がむき出しの状態で風雨にさらされてるんですよね？
サビとか強度は大丈夫なのでしょうか？

[912: 匿名さん]

>>911
1年とか止まらなきゃ大丈夫。
経営破綻とかでもっと止まっててもそのまま建築出来るんだし

[913: 匿名]

錆びたとしても、あとから、かぶせればわからなくなります。

[914: 契約済みさん]

>>913

だからこそ、どの程度放置しても大丈夫か知っておく必要がある。

[915: 匿名さん]

錆びても全く問題ないのですか？

[916: 匿名さん]

鉄筋組んだらできるだけ早くコンクリート打設したほうがいいのは確かだよ。
錆は浮錆じゃなけりゃそれほど問題ではないが、長く放置することで型枠に傷ついたり、型枠内にゴミが落ちたり、
スペーサーが外れて部分的に被りがとれなくなったり、鉄筋を結束している番線が腐食して結束が甘くなったり良いことは何一つ無い。

[917: 契約済みさん]

工事再開が1ヶ月程度遅れても、また夜間作業すれば取り戻せるでしょ。
あと1年半近くあるんだから。
次、事故ったらお終いだろうけどね。

[918: 匿名さん]

完成前のマンソン買うならそういうリスクあるのは判りますよね。リスク管理が甘いだけじゃん。嫌なら住まなきゃ良いだけ。
手付金は戻らないでしょ。手付金なんだから。

[919: 匿名]

今回の件で、本当に解約したい人で、手付金が戻らなかったら悲しいでしょうね。

こんな会社選ばなきゃよかったって思うかもしれませんよね。

まあ、そんな人が100人出たとしても、会社のブランドイメージは１ミクロンほども傷つかないとは思いますが…。

[920: 匿名さん]

>>919
同情するし、我が身に起こったらと思うと、もうマンションの竣工前販売やめてくれ、とも思う。
でも、ほとんどの人は、事故が起きてもお金を返してくれないなんて思いもせず、今まで通りモデルルームに行き、竣工前に購入しちゃうと思う。

実際、判例すらあるのにこの事故が起こるまで知らなかったし、事故なんて想像したこともなかった。

[922: 匿名さん]

とにかく、自分で確認しなさい。こんな所であれここれ言っていても意味ありませんよ。

[923: 契約済みさん]

ギリギリのキャンセルですか。なるほど。
ねばるだけねばるってことですね。

値引きが無理ならオプションとか、仕様をよくできるとか、何かしら契約者への対応を考えてもらいたいです。

[924: 契約済みさん]

923です、すみません。
契約者スレに書こうと思ったのですが、間違いました。

[925: 匿名さん]

７５１の方とたぶん同じ説明会でました。
日陰になる部分については、計画の見直しもしないし、補償もしない、準工業地帯なので、何をやってもかまわないんだといっていましたね。
日照の角度の計算を再調査して報告するという約束も１年以上反故されています。
工事現場も工事再開かどうか不明ですが、いつもは工事中はトラック出入り口開けているのですが、
そこを閉めたまま、こそこそと何やらこそこそとコンコン作業していましたよ、時より鉄筋のキーンという音が響きます。
まだ基礎工事中だというのに、立てかけていた鉄筋がくずれてきたとはあまりにずさんな管理です。

[926: 匿名さん]

売る人、建てる人、買った人、買う人、近隣に住んでいる人、それぞれの立場での利益が違うからなかなか難しいでしょうね。

もちろん交渉ではある程度、相手の立場も理解してというのはあるんでしょうけど。

もし事故で亡くなった遺族の方が将来、現場に花束を供えたいと思ったとしても、それもまた難しいかもしれませんね。

[927: 契約済みさん]

>>925

なぜ日照について計画の見直しや補償をする必要があるのですか？

[928: 匿名さん]

>>927
↓の事例もある　ご参考まで
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/column/20120808/579070...

[929: 契約済みさん]

>>928

すみません、ユーザー登録したくなかったので中身を読めませんでした。
結局、ガーデンズと紹介してもらった記事に書いている事例が、条件等が同じであれば参考になるとおもうのですが、その辺はいかがなのでしょうか？

[930: 匿名さん]

>>925
近隣住民に説明会を開催して
今回の事件の詳細と今後の工事について説明する義務があるのでは。
区役所は建築主への指導をしていないのでしょうか。

> 日照の角度の計算を再調査して報告するという約束も１年以上反故されています。
建築主は誠実な対応をするべきですね。

[931: 匿名さん]

>>930
役所に言わないとダメですよ
業者は弱い一般人には強くても権力のある役所には弱いから

[932: 匿名さん]

建築現場の外ではなく中で起こった事故で、周辺住民に説明いるの？
法律的に。

[933: 購入検討中さん]

大手なのに、ではなく大手でさえと思った方がいいですよ。だからこれから他で新築さがしても、結局のところリスクはマ増すばかり。

[934: 購入検討中さん]

安心安全を求めるなら、新築ではなくて震災後からオリンピック決まる前に建った中古のマンションという選択肢もありかと思います。

[935: 匿名さん]

>932

建築主は、紛争を未然に防止するため、中高層建築物を建築するに当たつては、その計画から完了に至るまでの間、周辺の生活環境に及ぼす影響に十分配慮するとともに、良好な近隣関係を損なわないよう努めなければならない。

建築主は、中高層建築物を建築しようとする場合においては、当該建築に係る計画の内容について、次の各号に掲げる者に対し、説明会等の方法により説明しなければならない。
一 隣接住民
二 近隣関係住民で当該建築に係る計画の内容について説明を受けたい旨を申し出た者

http://www.city.edogawa.tokyo.jp/kankyo/toshikeikaku/ruletokyogi/funso...

[936: 検討中の奥さま]

そうですね

[937: 匿名さん]

>935

建設前に周辺住民集めた説明会やってるじゃん。

[938: 匿名さん]

まあ一回説明会開催すれば一応説明義務を果たしたことになるのかな？

[939: 匿名さん]

>>935
建築計画の内容については説明会があったので、義務は果たしています。
建築事故は建築計画の内容ではないので、近隣住民へ説明会をしろというのは筋違いです。
また、近隣に対する影響への配慮、良好な近隣環境を損なわないことは努力義務であって、義務ではありません。

[940: 匿名さん]

正論ですが、残業お疲れ様です。

[941: 匿名さん]

努力義務はやらなくていいとも取れる内容は感心しません。

[942: 匿名さん]

努力する義務は、現実的には一応形だけ住民の話を聞いてあげて、売主の都合にあわせて対応できる範囲で対応してあげるということだからねえ。努力の程度は、法律で許されてるんでそのまま建てます、すいませんという説明するのも説明する努力のうちだしね。大手のほうがそこら辺はドライだよ。
住民の言うことに真摯にハイハイ同意する売主なんていないっしょ。補償が欲しいなら猛烈な反対運動して訴訟で嫌がらせすれば、運が良ければ対応してくれるかもよ。

[943: 匿名さん]

建築に係る計画の説明に
工事計画と周辺の生活環境に及ぼす影響を説明することが含まれます
建築物事故が発生しているのです
説明会を開催するべき事態です
近隣住民への説明会を嫌がるような建築主が
購入者に十分に説明するかどうか疑問です
そうは思わないのですか

[944: 匿名さん]

デベは住民の無茶な要望にこたえる義務はないからね。

土地を買った以上、容積率は消化しなきゃいけないから高さを低くしろとか言った類の要望は絶対に飲めない。そんなことをいっても無視されるだけ。デベが損してまで地元住民のご機嫌をとる必要はまったくないからね。

逆に、コストに影響のないところは結構飲んでくれる。
お見合いのガラスを透明から擦りガラスに変えるとか、非常階段から部屋が見えないように目隠しするとか、そんなことは結構聞いてもらえることが多い。

[945: 匿名さん]

＞近隣に対する影響への配慮、良好な近隣環境を損なわないことは努力義務であって、義務ではありません。

でっていう

[946: 匿名さん]

今日のニュースでマンションから女児２人飛び降りなんていうのがあったけど、
入居後だって規模の大きな共同住宅は常にこういう心配が付きまとうんだから、
工事事故くらいで気になるなら戸建てか賃貸にすればいいのに。

[947: 匿名さん]

>>943
そう思うんだったら区役所に調停を申し立ててください。
デベにとって、近隣住民への配慮は十分条件であって、必要条件ではない。
購入者にさえ説明しないのだから、近隣住民へはなおさら説明しない。
これが正しい論理。
逆になってます。

[948: 匿名さん]

日照権がどうとか、便乗もいいところ。
マンションの裏にもマンションあって日照権侵害？またその裏のマンションの日照権も侵害？さわぎだしたら切りが無い。東京に住むのやめたほうがいいですよ。

[949: 契約済みさん]

穏やかでない方が多いですね。引き渡し後の管理組合の総会とか何かと揉めそうですね。

[950: 匿名]

ここの書き込み見ていると、事故の件より、住民の質が・・・

[951: 匿名さん]

>>946
独自の脳機能で一緒くたにできるからすごいよねあなたは

[952: ご近所さん]

9/4わび状投函されました。
「拝啓～
さて、8月22日午後6時55分頃、当作業所において、組み立て中の鉄筋が転倒し、作業員３名が死傷する事故が発生しました～
事故発生後、当局の指示により、調査のため鉄筋材等の撤去作業を行い、場内の施設、設備の総点検及び整備を行いました。
工事再開時期は関係者と協議中であり、決定次第あらためてご案内申し上げます。
～」
いつも通り自分たちの言いたいことだけを一方的に通告してきています。（こちらの申し入れはスルー。～18：30の作業時間も遅すぎると管理組合から正式に通告しているのにスルー、逆に文書でそれよりも都合により遅くなると一方的に通告、
連日の夜間作業（22:00過ぎ～）も一方的に文書通告するのみ。逆に通告なしで行うこともあり）
事故後２週間経過してようやく事故について文書のみで通知してきました。
工事再開の見通しは立っていないようですね。
再開時期が決まってもやっぱり一方的に文書投函するだけなんでしょうね、きっと。

[953: 匿名さん]

今回の件で契約をしたもののどうしても住みたくないから手付金を返してほしいというのは、もしかすると受け入れられるかもしれませんね。もともと契約者のお金をクレジットしていただけなので、返還義務がなくても売り主が道義的に対応する可能性はあると思います。想像ですが。

一方で、住むけれども、値段を安くしてほしい、オプションなどおまけをつけてほしい、というのは、売り主の新たなコスト増になるので、なかなか厳しいのではないかと思います。
仮に５０万円だとしても、その人だけというわけにはいかないし、今契約している人、今後購入している人みんなに平等に支払うとすると、５０万円×３５０戸で１億７千５百万円。
さらにこれにより今後同様の事故でも支払わなくなるとその規模は莫大になります。

よほど明確な売り主責任がない限り（どこかであった建物の建築ミスなど）、この判断はでないと思われます。
そもそも今回の件では、売り主は法律的にもそこまでの責任がないと判断してると思います。
それでも求めるのなら裁判での争いになりそうですが、負けるリスクがあってお金がかなりかかるとしても住民が一致団結して裁判できるかどうかですよね。

とするとそのあたりで揉めるのは、お互いの感情だけがヒートアップしてメリットがなく、消耗戦となりあまり生産性がないのではと思っています。

むしろ、個人の値引きとかおまけとかでなく、マンションの共用設備を少し向上させてほしいとかだと、要望も個人的な利益というよりは住む人全体の利益につながり公共性が高いので、仮に義務はなくても、今回の騒ぎのお詫びとして少しは何とかしてあげたいなと感情が動くかもしれないですよね。動かないかもしれないですけど。
より震災時の防災面が強化されるとか。

もしくは、今回の件で、お騒がせしましたということでノベリティとかもらえるのなら、クリアファイルとかよりは、三井、三菱のノウハウがつまった震災時に身を守るハンドブックとかだといいですね。もしくは非常時の懐中電灯とか。
もっとも何ももらえない可能性は高いですが。

[954: 匿名さん]

確かに。
事故云々より、こんな人たちがいるマンションに敢えて金出して住むなんてキツいわー。モラル低そう。

[955: 匿名さん]

>953
手付け金返してもらえるなら購入資金を最初の状態にリセットできるしうれしい限りですが、キャンセルしても売り主が手付け金を返さなければ単純にその分が利益になるんですよね？プラマイだけで考えたらそれを返すと利益を取り損なうって判断にはならないんですかね。

[956: 匿名さん]

キャンセルした人の手付金分は返さず、入居者に均等に還元するのがいいと思う。

[957: 匿名]

955さん

普通の企業は手付金でもうけようなんて思ってないから大丈夫だと思います。

[958: 匿名さん]

>956
賛成

[959: 匿名さん]

手付金返還は、希望者多い場合は売主によほどの過失がない限り厳しいと思うよ。
希望者がごく僅かなら応じる可能性もあるね。
手付金没収で儲けようとは思わないだろうが、大量のキャンセルで売れ残りのリスクは出てくるから、その際の値下げ原資を残す必用がある。法的な過失はないのに売主がリスク分を負担することはまずないかなあ。

[960: 匿名]

今回の売り主の立場が分からないんですが、売り主が被害者だとするならば、手付金やその他契約者との間で発生するコストはみんな大成建設に請求するんじゃないんですか？

売り主のふところは痛まないと思っていたんですが。

[961: 匿名さん]

>>960
建設会社の立場からすると、当初契約どおりの成果物が納品できれば過失アリとは認められないのではないでしょうか。建設過程の過失について契約に含まれていれば別ですが。

地所の青山物件の事例では、成果物の納品ができない状況なので、発生するコストを全て建設会社にもっていくことができるんだと思います。

[962: 匿名さん]

>>960
買主が売主に手付け返還を求められないのと可能性が高いのと同様に、売主も建築会社に賠償を求められない可能性が高い。
手付け返還したら懐は痛みまくり。

[965: 契約済みさん]

みなさん書類は届きましたでしょうか。
予想はしていたものの、内容は謝罪と事故原因と今後の工事内容の変更といったところでした。

期日までに納品できるとの内容のみなので、手付金の返還やオプションの追加などは現状何も触れられていません。

[968: 匿名]

売り主と建設主がどういう契約をしてるか分からないけど、建設主の著しい過失で、意図せずとも営業を妨害されたら、その分は請求しても良いんじゃないの？

今だって、販売中止になってるわけだし。

その分の営業マンの人件費はどこにいくんだろう？株主負担？

[969: 匿名さん]

>>968
他の物件にてこ入れに行くだけ。

[982: 匿名サン]

レジデントプレイスとザガーデンズの両方が今回のドタバタを乗り越えて、大好評で売れて、将来的には管理人さん同士とか、管理組合同士とか住人同士で仲良くなれたらいいですね。
そして近隣の方とも手を取り合って、強いコミュニティが作れたら素晴らしいと思います。

これから、日本の人口は減少の方向に進んでいくかもしれませんが、そういうときこそ、コミュニティの強さ、活性化は重要になると思います。
世代を超えて。

敷地内でプチお祭りとか縁日とかやったら交流も図れて、面白いでしょうね。

[983: 匿名さん]

>>982
そうありたいのであれば入居後982さんが率先して行動されたら良いと思います。
大好評で売れて、という点だけは絶望的だと思いますが。

[984: 匿名さん]

100%値引きできるねここ。

[985: 匿名さん]

S氏がまたこんなコメント出してますね。
http://www.zakzak.co.jp/economy/ecn-news/news/20140907/ecn140907083000...
参考になればと思います。

[986: 匿名さん]

>>985
夏の盛りの建築現場で残業とは…。

[987: 匿名]

遺族の方には十分な補償はしたんですかね。

このマンションが出来たときに、ここに住める人は羨ましいねなんて悲しい気持ちにはなってほしくないです…。

まさか事故を起こした企業がケチるとは思いませんが。

このあたりは安心感を与えるためにも、契約者にきちんと説明しても良いと思います。

[988: 匿名さん]

まぁ普通は企業単位で建設工事保険入ってるからね。
三井が補償することじゃないし。

[990: 匿名さん]

青田売りの物件購入ではこういったリスクもあるのですね。やっぱり竣工後の売れ残りを割引で買うのが安心だと思ってしまう。

[996: 匿名さん]

>>994
半額と断定したわけではないのでは?
じゃないの?って聞いてるだけだと思うけど…

[997: 匿名さん]

該当するかは裁判所が判断する話で、断定的な書き込みは不適切なのでは。
残念ながら法曹の方ではなさそうですね。

[998: 匿名さん]

HERO見て知ったけど、それってまず検察が起訴するかどうか判断するんじゃないの？裁判所はその後。こういうのって起訴されたことあるの？

[999: 匿名さん]

だから、その疑いがあるから司法判断に任せようじゃないか。
こっちは出るとこ出るまで。

[1000: 匿名さん]

>>998
その前に警察で送検するかどうかの判断がある。
告発→警察捜査→送検→検察捜査→起訴→裁判→判決の手順となる。
今は告発の段階。
ただ、犯罪構成要件には該当する可能性が十分あるので、違法性が阻却されるかどうかの判断になる。

[1003: 匿名さん]

まあ、ここであれこれ言ってもどうにもなりませんから、まずは警察の判断をゆっくり待ちましょうよ。

[1006: 匿名]

営業の方達は暇なんですか？
ここぞとばかりに揚げ足取りして半額やら1/3 やらどうでもいいよ。そんなにハキハキと意見できるなら説明会でやってくれよ。

手付金が戻ってこない立場としてはそんな意味のない会話を見てると腹立たしい

[1008: 契約済みさん]

再開したホームページの新着順が5戸のままなので、今のところキャンセルした方はいないようですね。
とりあえず皆さん様子見ですかね。

[1009: ご近所さん]

ホームページ、変わった？

[1010: 匿名さん]

大手の安心感や契約者の声が消えてるー

[1011: 契約済みさん]

>>1008
解約して欲しい人いるかもしれませんが、解約しませんよ~。

[1012: 匿名さん]

>1010
ほんとだー

[1013: 物件比較中さん]

その３をつくりました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/528429/

[1014: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/528429/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。