金食い虫はマンションor一戸建て part4
863:
匿名さん
[2014-08-23 00:06:34]
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864:
匿名さん
[2014-08-23 00:13:02]
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865:
匿名さん
[2014-08-23 00:18:44]
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866:
匿名さん
[2014-08-23 00:42:38]
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867:
匿名さん
[2014-08-23 00:47:47]
いや15年も日が当たらなかったら買い替えざるを得ない。
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868:
匿名さん
[2014-08-23 00:48:19]
むしろ15年もよく耐えたな。。
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869:
匿名さん
[2014-08-23 00:58:00]
>867
日が当たらなくても狭くても、 都心ならニーズがあるってこと。 郊外は、ダメだよね。 不動産って、立地だ! ちなみに家は都心部のマンションで、 ワイドスパンだから、日当たりも抜群だよ~。 通勤20分。帰りは、天気がよければ、 散歩がてら、歩いて帰ったりします~。 今は、暑いから、無理ですけど。 |
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870:
匿名さん
[2014-08-23 01:08:02]
通勤20分も掛かってるのか。都心部なのに。三鷹から新宿レベルだね。
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871:
匿名さん
[2014-08-23 01:14:47]
ドアtoドアね。
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872:
匿名さん
[2014-08-23 01:22:27]
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873:
匿名さん
[2014-08-23 01:41:22]
>>866
増えたら何処に住むんだ?そしてそのあとは? |
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874:
匿名さん
[2014-08-23 01:54:27]
増えたら、広いところに住めば良いじゃん。
それができるのが都心のマンションでしょ。 ↓これ読んだ? 「郊外の一戸建」と「都心のマンション」、資産価値が落ちないのはどちらか? http://mbp-tokyo.com/goto/column/36235/ |
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875:
匿名さん
[2014-08-23 02:03:47]
10000歩譲って、都心の手狭なマンションがそれなりの値段で売れたとしても、その金額で広いところに住もうとしたら郊外の戸建てになっちゃうんじゃないの?大体、いきなり戸建てを買う人なんて少数なんだからさ。
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876:
匿名さん
[2014-08-23 02:11:30]
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877:
匿名さん
[2014-08-23 02:25:36]
普通は一生住むつもりで建てるもんだと思うけど?
管理費積み立て分でリフォームも出来るし。 |
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878:
匿名さん
[2014-08-23 02:35:13]
>>874
なんだか極端な比較だね。交通の便や周辺環境を何も考えずに建てればそうなるわな。 |
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879:
匿名さん
[2014-08-23 02:42:30]
>878
確かに極端。でも、傾向は変わらないよね。 |
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880:
匿名さん
[2014-08-23 02:55:19]
狭さボロさを受け入れると都心に住めるんだよ♪ やっぱり都心が最高ー♪って人に
居住性だの快適性だの人間の尊厳をクドクド語っても、全く無意味です。 |
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881:
匿名さん
[2014-08-23 03:08:33]
都心でも、新築で買って数年住んだら数百万の資産価値が落ちるからねぇ。甘い目測は避けたほうが良いよ。
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882:
匿名さん
[2014-08-23 03:08:44]
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883:
匿名さん
[2014-08-23 03:11:06]
不動産屋は売買基準に考える、だからそこに暮らす人の思いや気持ちは
別にどうでもいい。 もしもどうでもよくないって不動産屋が多かったら、過去の事故物件は 全く扱われなくなってしまうだろう。 |
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884:
匿名さん
[2014-08-23 03:20:37]
>>876
山手線徒歩3分ってだけで、条件の悪い物件だったから目減りが少なかったんだね。タワマン北向き低層階みたいなもんだね。 条件最悪な中古マンション安く買い叩いて入手したから120万のマイナスで済んだんだね。当然管理修繕費掛掛かってるし、築古だから修繕費も安くなかっただろうね。固定資産税も立地で一丁前に高かっただろうね。 新築時からどれくらい値下がったんだろうね? 手狭になったという理由での売却だから次は広いとこ狙うんでしょ?ステップアップなんてムリムリ。次は買った瞬間2割下がる郊外駅遠の80平米マンションが関の山。 結末は埼玉のバス便戸建に永住と変わらんよ。 |
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885:
匿名さん
[2014-08-23 03:34:14]
ここだという土地を見つけて、一生住める広くて快適な家に落ち着きたい、子供が安心して登下校できる治安の良い場所に住みたい、都会の喧騒の中には住みたくない、子供が飛び跳ねても隣戸に気を遣わなくていい当たり前の家が欲しい、広々とした空間でピアノを気兼ねなく練習したい、車は2台欲しい、ガーデニングを楽しみたい、家の維持・管理は自分でやりたい、地域のつながりが欲しい、資産価値が殆ど変わらない土地を子供に確実に残したい。
私が戸建しか考えられない理由です。 数年で引越しとかあり得ない。ゴミ出しいつでもOKとかディスポーザー機能とか、ほんとどうでもいい。 ただし、老後に事情が変われば戸建を売って利便性だけ求めにマンションへ住み替えても良い。少なくとも定年まではマンションに魅力は感じない。 |
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886:
匿名さん
[2014-08-23 04:08:09]
>手狭になったという理由での売却だから次は広いとこ狙うんでしょ?ステップアップなんてムリムリ。
郊外だと100%無理。これは確定。 都心マンションなら、かなりの確率でステップアップしてるんじゃない。 15年前に買ったときと同じ額で売れてるでしょ。貯金もできてるでしょ。 別に特別大きくする必要ないし。 予算に応じて、70~90m2の都心部のマンションを買って、 また、資産価値安心! |
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887:
匿名さん
[2014-08-23 04:11:09]
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888:
匿名さん
[2014-08-23 05:25:35]
>>886
すでに書いただろ。120万はすでにマイナス。15年分の管理修繕固都税、住宅ローン金利、購入売却の諸経費でどう見積もっても1000万はマイナスだよ。15年前の住宅ローン金利は今とは全然違うぞ。 どんだけ貯蓄できてるか知らんし、お前の勝手な予想はどうでもいいが、元々3500万の物件購入層が、どうやって都心の70〜90平米のマンション買うんだよ。だいたいこいつ何才だ。物件購入してからすでに15年だぞ。25才で買ってても40才、35才だったら50才。50才だったら住宅ローン審査かなり厳しいぞ。現実よく考えてモノ言えよな。 |
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889:
匿名さん
[2014-08-23 05:26:59]
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890:
匿名さん
[2014-08-23 05:34:54]
まぁ、落ち着いて。ネガで煽っている人です。
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891:
匿名さん
[2014-08-23 05:57:31]
>888
十分可能性あるでしょ。 15年ですよ。給与もかなり上がってるだろうし。 まあ、これ以上は止めます。 同じことの繰り返しですから。 確実に言えることは『同じ額で郊外一戸建て買ってしまった方は、100% ステップアップできない』ということです。 |
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892:
匿名さん
[2014-08-23 05:57:32]
>まあ、子供が、相続しなければ、良いだけだけど。
子供への相続なんて考えて家を選ぶ奴はいないよ。 家業を継ぐとか地元に定着する人だけ。 相続を考えるなら、分割可能な流動資産にしておくべき。 負の資産は親が背負えばいい。 |
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893:
匿名さん
[2014-08-23 06:00:12]
>889
ちゃんと読んでから投稿して。 無駄なレス増えるから。 気が動転して、焦ってるのかもしれないけど、 落ち着いて。 『売れる金額は1,600万円くらいでした。 住宅ローンの残債はまだ1,886万円あり売却価格をオーバーしています。 』 |
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894:
匿名さん
[2014-08-23 06:02:12]
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895:
匿名さん
[2014-08-23 06:21:26]
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896:
匿名さん
[2014-08-23 06:25:21]
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897:
匿名さん
[2014-08-23 06:34:52]
>夢見る山師
それは違うんじゃないかな。 都心マンションなら、住むだけでなく、 資産を現金から不動産へ変えただけで、 現金のみで資産を持つより、 ある意味、資産のリスクヘッジになってる。 郊外戸建は、消耗品だから、 資産の観点からみると、 事例にでてきたような、酷いことになっちゃう。 |
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898:
匿名さん
[2014-08-23 08:50:57]
頭金にローン返済総額、抵当権抹消手続きされたと仮定して
その費用、売却額に伴う仲介料、譲渡税そう言うのも加味して+か-かカキコしてもらわないと、、 |
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899:
匿名さん
[2014-08-23 08:54:01]
この都心ミニマンションさんがどこまでを郊外といっているのかわからないけど、そんなの当たり前で場所によるんじゃないの。 その埼玉の例は田畑の中の地雷物件をバブルの高金利で借りて、65にもなってその程度しか返せてないのが問題なんだと思うよ。単純計算でその間の家賃として計算すればトントンだろうし。
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900:
匿名さん
[2014-08-23 08:56:47]
担保取られてる物件を簡単に売れるがごとく語ってるが、丸でガキみたいでだな。
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901:
匿名さん
[2014-08-23 10:33:12]
>>891
>確実に言えることは『同じ額で郊外一戸建て買ってしまった方は、100% ステップアップできない』ということです。 郊外しかも駅から遠いマンション買ったけど、5年住んで買値より1000万プラスで売れて買い替えたよ。 全然確実に言えてないじゃん。 嘘乙ww |
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902:
匿名さん
[2014-08-23 10:56:49]
>>897
何度も言わせるなよ。 マンションだろうがなんだろうが、中古は下がる。 これは都心だろうがなんだろうが地価上昇局面でない限り下がる。 再開発物件などで局地的な地価上昇から購入時価格を上回るケースがないとは言わんが、 まず、住宅ローン組む時点で資産的には諸経費で数百万ものマイナス。そして数千万の負債を抱えるリスク。 値上がり前提の山師だからそんな当たり前のこともわからんのだな。 そしてそのリスクヘッジをするなら、地価下落局面において優位な動きをする金融資産を相当金額分所有すること。 あんたの言ってることは全然リスクヘッジじゃない。 |
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903:
匿名さん
[2014-08-23 11:28:16]
土地はいくら使っても新品だから目減りしないけど。
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904:
匿名さん
[2014-08-23 11:31:37]
>>858
リビング15畳でもいいけど、二階はリビングのみとかになって、周囲すべて壁でしょ? 圧迫感ハンパないじゃん 実際そういうミニ戸にはいろいろお邪魔してるけど これ人間の住むとこか?っていつも思う |
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905:
不動産業者さん
[2014-08-23 11:50:03]
Yahooニュース
都心で駐車場ガラガラ、住民負担アップ だって。 まあ、がんばれや。 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140820-00000011-nkgendai-life |
||
906:
匿名さん
[2014-08-23 12:18:51]
>>904
感想も人それぞれですね。私はマンションよりミニ戸の方がマシだと思いますね。 壁で囲まれてるって当たり前ですよね?あなたは野原にでも住んでるんですか?RCと木造だと壁や梁の圧迫感はマンションの方があると思いますが。 たしかにミニ戸3階建ては一種低層地域じゃないからプライバシー重視すると開口部の面積少なめになるかもしれないけどね。 |
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907:
匿名さん
[2014-08-23 12:25:39]
>>905
まず都心で駐車場率100%のマンションなんてないに等しい。もともとここも少なかった駐車場を住民の判断で100%に増やしたんでしょ。その地点で間違ってるよね。300世帯全部が車持ちだったのかしら?(笑)どちらにせよ、このマンションは大きな判断ミスをした住民のせいで自業自得。購入時の設定を維持しておけば、こんなことにならなかった。マンションが悪いんじゃなくて住民が頭悪かっただけ。 |
||
908:
匿名さん
[2014-08-23 12:45:15]
>あんたの言ってることは全然リスクヘッジじゃない。
郊外戸建買っちゃた方に言われても、 説得力ないよね。 「郊外の一戸建」と「都心のマンション」、資産価値が落ちないのはどちらか? http://mbp-tokyo.com/goto/column/36235/ これでは買い換えることも貸すこともできず、住み続けるしかないと落ち込み、『階段が上がれなくなったらどうしよう、もし15年前に戻れるのであれば戻りたい、そして購入なんか絶対せずに賃貸にすればよかった』と言います。 |
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909:
匿名さん
[2014-08-23 12:49:33]
あなた、もうそのソースしか拠り所がなくなってるよね・・・
何回引用してるのよ。 |
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910:
匿名さん
[2014-08-23 12:49:42]
>>904
建売の典型で言うと、敷地20坪程度3階建てだと、二階リビングのみにするとLDKは25畳を軽く越えます。 さすがに無駄なので普通は18畳程度にして風呂を付けたりか、LDKを15畳程度にしてもう一部屋にします。 周囲全て壁の意味が解りませんが、常識的には全方位に窓があり、一つはバルコニーになります。当然、接道面は向かいの建物とはかなりの距離があります。 >>906 ミニ戸の定義を20坪未満とするのならば第一種低層住宅専用地には建てらませんね。上の例は20坪以上なので15坪とかの超狭小だと一階は狭い車庫と玄関と階段と4畳の小部屋って間取りは多いですね。 そうなると敷地20坪で普通戸建という定義になっちゃいますが。まあ、周辺区の新築は20〜30坪未満というのが一般的なので普通戸建と言えますけど。 ちなみに第一種低層住宅専用地でも3階までは建ちます。 |
||
911:
匿名さん
[2014-08-23 13:15:57]
>>908
そのソースは、解りやすい解説のための例え話で作り話ですよ。現実味が無いですから。 まず、埼玉のバス便、30坪で100平米の戸建が3500万。購入年齢49歳で30年ローン。頭金たったの200万。恐らく夫婦二人あるいは成人するかどうかの子供が居たかもというところでしょう。 正直、担保価値を考えると無謀なローンのカテゴリーに入ると言えます。銀行もよく貸したなって部類です。 ではその下落率。「購入」とあるのでおそらく建売だと思われますので、上物1800万として土地1700万。15年後の査定が1600万です。 15年で建物の評価額が無くなったと考えると差額は-100万円です。古屋有で減額した数字であれば買った時と同じ額ともいえます。 なにより、買い替え動機を考えると「そもそもなんでその家を買ったの?」という話にしかなりません。購入時にすでに49歳です。奥さんが早くお亡くなりになったことは想定外だとは思いますが、足腰や日常の利便性については想像できていたはずです。 反対にマンションの方は山手線徒歩3分なのにたったの3500万という希少物件。一応建物の影という「訳あり」を付加してますが、3階でありながら建物の影となると相当隣との間隔が無いのでしょう。飛び移れるレベルですね。ちょっと無茶な設定だと思いませんか? |
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912:
匿名さん
[2014-08-23 13:22:10]
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913:
匿名さん
[2014-08-23 13:24:06]
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914:
匿名さん
[2014-08-23 13:44:43]
>909
いろいろ紹介しようか? ただでも売れない郊外住宅 http://news.mynavi.jp/news/2014/05/12/161/ すでに地方都市や郊外住宅地の不動産が流動性を失い始めている。いくら建物が立派でも、街や村が無くなれば、住宅としての意味をなさないからだ。にもかかわらず、相続放棄で切り捨てるのでもないかぎり、固定資産税その他は永遠に追いかけてくる。 |
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915:
匿名さん
[2014-08-23 13:59:23]
|
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916:
匿名さん
[2014-08-23 14:12:04]
マンション・戸建て
関係なくなってるのな(笑) スレタイに沿うと マンションに住むと相続放棄で切り捨てるのでもないかぎり、維持管理費や固定資産税その他は永遠に追いかけてくる。 |
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917:
匿名さん
[2014-08-23 14:12:21]
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918:
匿名さん
[2014-08-23 14:13:38]
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919:
匿名さん
[2014-08-23 14:15:02]
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920:
匿名さん
[2014-08-23 14:15:42]
土地は、いつまでも新品だとか言って。
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921:
匿名さん
[2014-08-23 14:20:42]
売らなきゃずっと掛かる維持税金。
郊外マンションが一番最悪なケースなんじゃない? |
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922:
匿名さん
[2014-08-23 14:20:46]
>>918
明確な定義なんてないでしょ。 都心、郊外でそういう傾向があるってことは、 間違いないけどね。 個人的には、徒歩通勤が理想。 最低でも、自転車通勤できるエリアでないと、 将来の資産価値不安だよね。 |
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923:
匿名さん
[2014-08-23 14:22:02]
資産価値
都心戸建て > 都心マンション >郊外戸建て > 郊外マンション こういうことだよね。 |
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924:
匿名さん
[2014-08-23 14:22:09]
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||
925:
匿名さん
[2014-08-23 14:24:04]
郊外マンションが一番悲惨ってことじゃんw
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926:
匿名さん
[2014-08-23 14:26:11]
※資産価値
(都心戸建て > 都心マンション > 郊外戸建て > 郊外マンション) ※金食い虫 (都心マンション > 都心戸建て > 郊外マンション > 郊外戸建て) これで確定だな。 |
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927:
匿名さん
[2014-08-23 14:26:47]
>>901
すげー。 駅近マンションだって+1000万で売れるのはなかなか無いよ。 |
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928:
匿名さん
[2014-08-23 14:28:33]
>923
ほぼ、同意。マンションでも、戸建以上に高額なものもあるし、 都心でもミニ戸だとね。 でも、ここの戸建さんて、『郊外戸建て』 又は『都心ミニ戸』でしょ。 『都心ミニ戸』と『郊外戸建て』で議論する方が おもしろいかも。 |
||
929:
匿名さん
[2014-08-23 14:29:27]
と郊外マンションさんが言ってますが、どうします?
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||
930:
匿名さん
[2014-08-23 14:30:18]
>>929
正しいと思うよ。 |
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931:
匿名さん
[2014-08-23 14:30:50]
都心ミニマンと都心ミニ戸なんて他にスレッドあるから、いらね~よ。
|
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932:
匿名さん
[2014-08-23 14:34:05]
「郊外マンションさんが次に住むのは、都心ミニ戸or郊外戸建て」でも勝手に作って黙々とレスしてくださいな。 |
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933:
匿名さん
[2014-08-23 14:38:04]
|
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934:
匿名さん
[2014-08-23 14:41:15]
改訂版(次スレがあるならテンプレ確定かと)
※金食い虫 (都心マンション > 都心戸建て ≫ 郊外マンション > 郊外戸建て) ※資産価値 (都心戸建て ≧ 都心マンション ≫ 郊外戸建て > 郊外マンション) |
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935:
匿名さん
[2014-08-23 14:47:34]
4、5階建て共同住宅をマンションと言うの?
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||
936:
匿名さん
[2014-08-23 14:50:29]
|
||
937:
匿名さん
[2014-08-23 14:50:51]
※金食い虫
(都心戸建 > 郊外戸建て≧郊外マンション≫≫≫≫都心マンション) 次の理由から順番、入れ替えることにしました。 ・都心戸建は、固定資産税がべらぼうに高い ・郊外戸建は、将来負のレガシー。 ・郊外マンションも基本おなじだが、元値が安い分マシ。 ・都心マンションは、住んでも良し、売っても良し、貸しても良し、優等生だよね。 |
||
938:
匿名さん
[2014-08-23 14:55:00]
重要なのは、「都心部マンション」と「郊外一戸建て」、どちらを選ぶかだよね。
価格帯、かぶるからね。 でも、「郊外一戸建て」を買っちゃうと、将来、悲惨というのが結論。 |
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939:
匿名さん
[2014-08-23 15:00:26]
|
||
940:
匿名さん
[2014-08-23 15:05:24]
|
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941:
匿名さん
[2014-08-23 15:05:24]
>937
※金食い虫 (都心マンション > 都心戸建て ≫ 郊外マンション > 郊外戸建て) でしょ。 理由。 >都心戸建は、固定資産税がべらぼうに高い 戸建ての方が固定資産税は高いが、結局マンションも高くプラス維持管理費がずっとかかる >郊外戸建は、将来負のレガシー。 郊外マンションと資産価値は同じだが、プラス維持管理費がずっとかかる >郊外マンションも基本おなじだが、元値が安い分マシ。 元値が安けりゃ資産価値も低い >都心マンションは、住んでも良し、売っても良し、貸しても良し、優等生だよね。 これは都心戸建ても同じ。貸すはマンション有利、売るは戸建てのほうが高く売れる。 |
||
942:
匿名さん
[2014-08-23 15:07:14]
戸建て派が両方に一定の理解をしつつレスしてるのに対して
マンション派は理解がまったくないね。 |
||
943:
匿名さん
[2014-08-23 15:10:09]
|
||
944:
匿名さん
[2014-08-23 15:12:45]
改訂版(次スレがあるならテンプレ確定かと)
※金食い虫 (都心マンション > 都心戸建て ≫ 郊外マンション > 郊外戸建て) ※資産価値 (都心戸建て ≧ 都心マンション ≫ 郊外戸建て > 郊外マンション) これに異論なし |
||
945:
匿名さん
[2014-08-23 15:19:56]
※金食い虫
(都心マンション > ミニ都心戸建て ≫ 郊外マンション > 郊外戸建て) |
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946:
匿名さん
[2014-08-23 15:25:33]
ただでも売れない郊外住宅
http://news.mynavi.jp/news/2014/05/12/161/ 「物件が出れば、かなりの価格でもすぐにはける健全地区と、どんなに下げていっても、まったく買い手がいないままの不良地区との二極分化を起こし、流動性のない後者の不良地区が都市近郊、いや、都市内部まで迫ってきている。前者は、主要都市内の高層化地区か、有名高級住宅地区。地方の第二以下の都市や、主要都市でもシャッター商店街のような地区はダメ。まして、それ以外の郊外住宅地や農村部など、なかなかの豪邸が数百万で投げ売りになっているが、それでも買い手がいない。」 この二極分化ってのが、正にその通りだよね。 ほんと、前者の物件買っておいて良かったと思う。 |
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947:
匿名さん
[2014-08-23 15:32:53]
(例
・都心マンション8000万円:維持管理費+税金=年間150万円 ・郊外戸建て 4000万円:維持管理費+税金=年間10万円(10年毎に100万円のメンテ) 10年後⇓ ・都心マンション:維持費=合計1500万円(資産価値8000万円:正味6500万円)マイナス1500万 ・郊外戸建て :維持費=合計 220万円(資産価値3000万円:正味2780万円)マイナス1220万 20年後⇓ ・都心マンション:維持費=合計3000万円(資産価値7500万円:正味4500万円)マイナス3500万 ・郊外戸建て :維持費=合計 440万円(資産価値1500万円:正味1060万円)マイナス2940万 こんなん感じかな? |
||
948:
匿名さん
[2014-08-23 15:36:08]
|
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949:
匿名さん
[2014-08-23 15:42:05]
ちょっと違ってたw
(例 ・都心マンション8000万円:維持管理費+税金=年間150万円 ・郊外戸建て 4000万円:維持管理費+税金=年間10万円(10年毎に100万円のメンテ・20年後プラス100万) 10年後⇓ ・都心マンション:維持費=合計1500万円(資産価値8000万円)掛かった金額1500万 ・郊外戸建て :維持費=合計 220万円(資産価値3000万円)掛かった金額1220万(資産価値マイナス分計上) 20年後⇓ ・都心マンション:維持費=合計3000万円(資産価値7500万円)マイナス3500万 ・郊外戸建て :維持費=合計 440万円(資産価値1500万円)マイナス2940万 30年後⇓ ・都心マンション:維持費=合計4500万円(資産価値7000万円)マイナス5500万 ・郊外戸建て :維持費=合計 560万円(資産価値1500万円)マイナス3060万 |
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950:
匿名さん
[2014-08-23 15:51:41]
読むやついるのかな
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951:
匿名さん
[2014-08-23 15:59:22]
資産価値があっても、売らなければ逆に資産価値が高い方が金が掛かるってことだな。
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952:
匿名さん
[2014-08-23 15:59:52]
ちょっと違ってました。
30年後⇓ ・都心マンション:維持費=合計4500万円(資産価値7000万円)マイナス5500万 ・郊外戸建て :維持費=合計 560万円(資産価値 500万円)マイナス4060万 |
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953:
匿名さん
[2014-08-23 16:03:13]
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954:
匿名さん
[2014-08-23 16:13:01]
どっちも鉄くず。
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955:
匿名さん
[2014-08-23 16:28:42]
>952
資産価値についてですが、最低土地代は残りますので 減少スピードは早めましたが1500万円までで底打ちとしました。 500万円だと、家屋に3500万かけていることになるので 現実的ではないですね。 |
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956:
匿名さん
[2014-08-23 16:31:06]
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957:
匿名さん
[2014-08-23 16:33:17]
土地500に家屋3500って、それはもう郊外ではなく田舎だよ。
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958:
匿名さん
[2014-08-23 16:36:06]
郊外戸建てがマイナス資産でも
都心マンションの方が金食い虫だったね。 |
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959:
匿名さん
[2014-08-23 16:39:19]
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960:
匿名さん
[2014-08-23 16:42:11]
>957
勘違いしてる。 家屋2500、土地1500 30年後 家屋0、土地500 ってことでしょ。 郊外は、下手すると、土地も0だよね。 ↓ここで言ってる二極化。これとても大事なことを言っている。 ただでも売れない郊外住宅 http://news.mynavi.jp/news/2014/05/12/161/ |
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961:
匿名さん
[2014-08-23 16:43:48]
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962:
匿名さん
[2014-08-23 16:44:46]
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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