三井不動産レジデンシャル株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「パークタワー晴海 (旧称:晴海二丁目計画)(三井不動産レジデンシャル)」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2015-04-26 22:10:05
 

売主:三井不動産レジデンシャル
東京都中央区晴海二丁目104番、105番
施工会社:大林組 東京本店
階数:地上48/地下1階
高さ:169.99m(最高178.49m)
着工予定:平成26年8月1日
完了予定:平成29年9月30日

平成26年8月1日に着工しました。


名称:パークタワー晴海
交通:東京メトロ有楽町線 月島駅 徒歩12分
   東京メトロ有楽町線 豊洲駅 徒歩15分
   都営地下鉄大江戸線 勝どき駅 徒歩15分
管理会社:三井不動産レジデンシャルサービス株式会社

【スレッドタイトルを一部修正しました 管理担当】
【物件情報を追加しました 管理担当】


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[スレ作成日時]2014-08-04 22:07:38

現在の物件
パークタワー晴海
パークタワー晴海
 
所在地:東京都中央区晴海2丁目104番(地番)、東京都中央区晴海2丁目2番42(住居表示)
交通:東京メトロ有楽町線 月島駅 徒歩12分
総戸数: 1,076戸

パークタワー晴海 (旧称:晴海二丁目計画)(三井不動産レジデンシャル)

566: 物件比較中さん 
[2015-01-19 00:47:36]
内部にはどんな共有施設ができますかね?
567: 匿名さん 
[2015-01-19 08:28:46]
むしろ内部の共用施設より北側のアクティブパークがスカイズのBBQのように「実は公開空地でした」ってならないかが気になりますね。なんか道路から近い場所にあるし。
568: ティアロ契約済みさん 
[2015-01-19 08:53:04]
CGを見る限りでは、BBQ場やフットサルコートは柵があって公開空地にはなっていないようにも見えますね。
569: 匿名さん 
[2015-01-19 09:33:20]
>>567
現実的にはありえない
余計な管理が必要になるし誰も得しない
公開空地といっても遊歩道整備するぐらいが一般的だしね

例えば有料で外部に貸し出す可能性も駐車場やゲストルーム同様、
セキュリティ以外にも会計上の問題があるからまあ考え難い

地域活性化の為に組合主導でフットサル大会企画したり、
地域や行政サイドから使用をお願いされたりってのはあるかもね
こういうのは賛否あるだろうし当然拒否もできるけど、
コミュニティ形成や資産価値維持にも有益だとは思う
570: 物件比較中さん 
[2015-01-19 10:32:56]
内部についてはスルーされている。。。

スパかプール&ジャグジーないですかね。
作りはあのマンションに似ててもファミリー向けだとそこまで豪華にはならないかな。
571: 匿名さん 
[2015-01-19 10:42:31]
569の補足

ありえないって断言しちゃったけど、スカイズではホントにあったみたいだね・・・
まあ一部の住人が騒いでるだけかもだし、どういう運用規約になってるかも分からないし、
そもそもそんなの検討段階で確認しとけよ(笑)って気もしないでもないけどねw
という訳で現時点では何も決まってないってことで、気になる人は必ず担当に確認しましょう
572: 購入検討中さん 
[2015-01-19 12:48:04]
魅力的な物件ですが、やはり地盤が怖いかなぁ。

http://www.ktr.mlit.go.jp/bousai/bousa
i00000061.html
573: 匿名さん 
[2015-01-19 12:55:06]
>>571
たしかに、スカイズの板を見てると、あの人たちは契約前にそんなことも確認してなかったのかと驚いた。
ここの各種施設で気になるなら、資料請求した上でMRに行って自分で確認するのが筋だと思うね。
568さんの言うように、イメージ図では柵で囲われてるように見えるけど、実際は聞かないとわからんよね。
574: 匿名さん 
[2015-01-19 13:20:47]
>573
契約時は住人専用だったものが、引渡し時に公開空地に変更しましたと
いきなり説明されて批判を買っているみたいですよ。
575: 購入検討中さん 
[2015-01-19 13:35:20]
>561
共有施設充実も初めはいいと思いましたが、バーやラウンジなどで子供が騒いでいたり、非常識な利用する人をみかけるとストレスになるので、個人的には眺望のいい部屋にして自宅で寛ぐのが満足度高い。


576: 匿名さん 
[2015-01-19 14:14:06]
>>574
573です。
それは知りませんでした。重要事項説明書の記載事項でなかったのですかねえ。契約者には気の毒な気がします。
ここの検討者は、スカイズを反面教師として緻密な契約をする必要がありますね。
577: 匿名さん 
[2015-01-19 15:10:04]
>>574
当事者じゃないからよく分からないというかどっちでもいいけど、
さすがに予告なしでの用途変更はありえないんじゃないの?
公開空地っていう法的な約束事もあるし三井が凡ミスするとは思えない

ざっとスレを見たところ、
解釈の違いというか公開空地エリアにBBQ施設があって、
当然外部からも自由に往来できるけど、BBQの設備そのものは住民専用っていう、
何だか面倒というか、ややこしそうな印象を受けたけどね
578: 購入検討中さん [男性 30代] 
[2015-01-19 15:16:59]
間取り図を見て、床暖がついていないようですが、本当でしょうか。これで、販売価格が安くなるでしょうか?
579: 匿名さん 
[2015-01-19 16:55:21]
まさに、今の湾岸がそうだよね。
不動産会社のために、アッパーミドルの金をむしりとり、
「高層マンションに住まわせる」という言葉がぴったり。

http://news.livedoor.com/article/detail/9688490/

2015年1月16日、中国版ツイッター・微博(ウェイボー)で、日本の農村風景を紹介する投稿があった。
投稿者は、「日本の農村は、土地収用することも農民を高層マンションに住まわせることもなく、文化と自然を保護するという基礎の上に、経済発展を建設している」と、日本の農村地帯の写真と共に紹介した。

580: 匿名さん 
[2015-01-19 17:46:30]
通勤が楽なのをとるなら、中央区だと新富町とか八丁堀、茅場町界隈な気がするけど。勤務先の場所にもよるが…
581: 匿名さん 
[2015-01-19 20:53:00]
タワマン暮らしいいですか?
582: 匿名さん 
[2015-01-19 20:57:01]
>578 本当の間取り図みないと分からないが、ホームページで公開されている間取り図には、それらしきものないですね。でも今時あり得ないけどね。売り出しまちましょう。
583: 匿名さん 
[2015-01-20 17:19:53]
家は別のマンションだけど、公開空地があるらしい。でも重要事項の説明はなかった。
勿論通行だけの公開で、バーベキュー等の施設利用はない。夫婦でかなり真剣に聞いたので間違い無いと思うので、書き込んだ人が適当なこと言ってるのかもしれないけど、宅建主任者は抜粋して説明するからね。
読み返してみます。
584: 匿名さん 
[2015-01-20 19:31:50]
想像だけど、

役所に申請した時は「災害時に炊き出しができる防災施設」とか説明して公開空地のカウントを稼いだんじゃないかな。
それを、災害時以外の利用には制約を受けてないはずと勝手に理解して、入居者専用施設って事にしちゃった。
それがどっかから役人の耳に入って、そんな事は許してないぞと。
で、今頃になって話がややこしくなってしまった訳だ。

以上、あくまでも想像です。
585: 匿名さん 
[2015-01-20 23:07:07]
ディズニー風なマンションなのですか?
586: 匿名さん 
[2015-01-20 23:22:29]
オリエンタルランドと庭設計しただけで、そこかしこにミッキーモチーフが隠れているようなディズニー風ではない様子
それでもリセール強くなるのかな?
587: 匿名さん 
[2015-01-20 23:30:38]
それじゃどんなマンションなんだい?モデルルーム優先情報ありますか?
588: 匿名さん 
[2015-01-20 23:52:38]
>>586
オリエンタルランドを起用したのは「外構コンセプトデザイン」。コンセプトデザインというのは具体的な設計ではなく、ゾーニングなどの企画を委託したのでしょうね。
589: 匿名さん 
[2015-01-21 00:14:50]
ディズニーをちょっとでも模倣したら、ライセンスなどの権利料が発生するんじゃないでしょうか。
そんな雰囲気は、広告のどこにも見当たりませんが。
590: 買い換え検討中 
[2015-01-21 20:02:03]
パークタワー晴海→駅からちと遠いが、抜けた眺望とワイドスパンが魅力的

パークホームズ豊洲→抜けた眺望は期待できなそうですが、とにかく駅近で便利


悩ましいです。
…買えるかどうかは別ですが。。
591: 匿名さん 
[2015-01-21 20:38:34]
こんな寒い雨の夜こそ、駅から現地まで歩いてみた方がいいですよ。
自分が耐えられるかどうかは、自分の判断ですので。
私は、晴海通りは越えられませんでした。
592: 匿名さん 
[2015-01-21 21:33:35]
>>591
私も現地から月島駅まで歩いてみた事があるのですが、
毎日通う事を考えるとやっぱり遠すぎます。
おそらく部屋を出てからホームに着くまでは、
25分から30分はみておかないといけないと思います。
車通勤の人にはいい物件かもしれないですね。
593: 匿名さん 
[2015-01-21 21:48:06]
子供が小さいうちは、お父さん一人が駅までがんばればいいと考えますが、
すぐに子供たちは大きくなります。
娘が夜道を帰るには、寂しい道です。7000万も出してこの道かい・・・と考えてしまいましたW
594: 匿名さん 
[2015-01-21 22:54:49]
モデルルームにいきたいな。
595: 匿名さん 
[2015-01-22 00:11:02]
>>593
お父さんを軽視しないでください!
596: 匿名さん 
[2015-01-22 02:38:27]
>595
はは、そうですね、お父さんを大切にしなきゃですね。

ところで、ちょっといいニュースを耳にはさみました。
月島2丁目の朝潮運河の護岸、朝潮大橋のたもとから、朝潮橋のたもとまで
遊歩道を整備する件で、町民向け説明会があるそうです。

これが完成すると、狭い歩道やこちゃこちゃした家並みや長い通路を通らずに、
勝どきのような人混みもなく、運河沿いの遊歩道に沿って、すっきりと駅まで行け(①番出口)、
距離はちょこっと50mくらい節約できるかもしれません。そういう風に造って下さい、願望~

597: 匿名さん 
[2015-01-22 08:56:29]
遊歩道できたら嬉しいですね!
ベビーカーでも動きやすくなると嬉しいです〜
598: 匿名さん 
[2015-01-22 10:56:25]
TWPのBBQの件、既に現地看板が設置されていて一般利用可能なのは本当だったようです。敷地内に誰でもBBQの利用可能な飲食可能の公開空地って、地域貢献度が高すぎるというかぶっ飛んでます。
同じ三井なのでここの空地についても何が住民専用で何処まで一般利用可能かは要チェックですね。
599: 匿名さん 
[2015-01-22 11:30:01]
>>598
あの看板だけで全てを判断するのは難しいけど、
ちょっとやらかしちゃった感はあるよね
見解の相違というか見切り発車で行政との折衝が上手くいかなかったのかねぇ?
もちろん好意的に受け止めれば、
開かれたコミュニティ形成を視野に入れた新たな取り組みって見方もできなくはないけど、
説明も当初とは違ってきてるみたいだしね

まあいずれにしても問題が生じてれば同じ轍は踏まないだろうから、
ここへの影響は軽微というか、妙なことにはならないと思う
JVでチャレンジして感触を確かめた上で自社物件にフィードバック・・・抜かりがないねw
600: 匿名さん 
[2015-01-22 14:11:27]
BBQ、一般利用可能でも気が引けちゃって、実際には住民以外の人だけでは利用しないかも。
601: 匿名さん 
[2015-01-22 14:25:44]
近所のマンションにはじゃぶじゃぶ池、せせらぎの小路等がありましたが、落ち葉がつまったり、ヌルヌルになったり、ガラスの破片が落ちていたりと管理が大変そうでしたね。蚊も発生したし。子どもたちが成長したらそこは埋めてしまいましたね。

バーベキューできるような広場も敷地内にありましたが、高校生のたまり場になり、夜は騒いで汚して苦情が殺到したそうです。

602: 物件比較中さん 
[2015-01-23 06:18:28]
SkyzのBBQ施設が今、そんな風に問題になってるとは知りませんでした。ちなみに私はBayzを検討した際にBBQ施設はSkyz専用で、Bayzの住民は使えませんと説明を受けてBayzの購入辞めた理由のひとつでしたので、もし本当にれが一般にも開放されたとなると、そりゃ問題になりますわな。
603: 匿名さん 
[2015-01-23 07:03:18]
まぁ、管理規約次第でなんとでもなりますよ。気にするほどではないのでは?
604: 物件比較中さん 
[2015-01-23 07:22:55]
公開空地は条例で決められた制度ですので、管理規約ではどうすることもできないからSkyzで問題になっているんですよ。
605: 物件比較中さん 
[2015-01-23 15:29:49]
SkyzのBBQ施設の話はSkyzのスレでやってください!
606: 買い換え検討中 
[2015-01-23 16:21:23]
ここと豊洲の双方に資料請求したら、豊洲の方はメール来るのに、こちらのメールは来ませんね。
608: 匿名さん 
[2015-01-23 21:44:19]
管理は管理組合でやる問題だよ。

条例と言うことは、
東京都が金を出して管理してくれるの?
609: 匿名さん 
[2015-01-23 23:25:30]
汚い言葉は吐いたらあかん!
610: 買い換え検討中 
[2015-01-23 23:25:46]
607みたいなマナーもモラルもない方が入居者にならないことを祈っています
611: 匿名さん 
[2015-01-23 23:28:07]
管理の中身が問題だよね。
公開空地に於いて、どこまで規制することが可能な管理なのか。
613: 特命 
[2015-01-24 01:46:03]
くだらんあいさつはよせ、ナッパよ。
614: 購入検討中さん607 
[2015-01-24 07:40:13]
>>610
俺は間違いなく
ここに住む。

どうぞよろしく。
619: 匿名さん 
[2015-01-25 11:43:10]
駅遠であれば、共用施設増やさないと買わないです。潮風吹くので内廊下の方がいいですね。
620: 匿名さん 
[2015-01-25 12:50:41]
ここは外廊下なのですか?
内廊下なのかなと思っておりました。
621: 匿名さん 
[2015-01-25 12:54:38]
先輩なんて、そんな、照れますわ。
622: 買い換え検討中 
[2015-01-25 13:37:14]
ここ、植栽がかなり多いので、管理費に跳ね返りそうです。
625: 買い換え検討中 
[2015-01-26 07:20:52]
大規模マンションは、少なからず、いるんですよ。残念ながら。
626: 匿名さん 
[2015-01-26 07:24:54]
>>624
今度は仲間集めですか…、
627: 匿名さん 
[2015-01-27 13:41:48]
植栽がかなりあるけれども戸数が多いからそこまで1戸あたりの負担にはならないんじゃないかとは思います。
窓の下に緑があるのは良い事ですよ。

あとは修繕費。
1000戸以上もあるマンションですが、
大規模修繕とかってどうなっていくのかなーと。
10年目20年目はともかく、それ以降になってきた場合。
長期修繕計画案があるのなら、見せてもらえるのならそうした方がいいのかも。
628: 匿名さん 
[2015-01-28 00:24:31]
ここのBBQとじゃぶじゃぶ池も
同じ三井に光井なんだから確認した方がいいよー
夏になったらわんさか近隣からじゃぶじゃぶ池くるよぉ
629: 匿名さん 
[2015-01-28 08:07:49]
ああ、羨ましいなあ。

買えた人が羨ましいです。
630: 匿名さん 
[2015-01-28 08:58:14]
まだうってないだろ!
631: 匿名さん 
[2015-01-28 10:54:40]
>>620
ホントに外廊下?
勝どき以外の中央区湾岸タワマンでは、内廊下が常識なのに。
632: 匿名さん 
[2015-01-28 14:35:25]
>>628
同じ轍は踏まないんじゃない?こっちは冠物件だしさ

階高も余裕あるみたいだし(のらブロ参照)、
ゾーニングも三井らしいし湾岸の特徴をしっかり把握してるよね
晴海の大本命とまでは言わないけど楽しみではある

633: 購入経験者さん 
[2015-01-28 14:58:48]
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
634: 物件比較中さん 
[2015-01-28 16:22:00]
通勤は銀座まで自家用車かタクシーだし、シャトルバスもあるので駅の遠さは気にしてないから立地的にはベストに近い。
あとはDTのように晴海という立地を無視した金額でなければ買いかな。
633さんは実際は買ってないアンチ湾岸かな?
635: 購入経験者さん 
[2015-01-28 21:57:55]
ここはシャトルバスがあるんですね!だったら問題ないですね!633実際買いましたがこの寒さでちょっとまいってます。
636: ティアロ契約済みさん 
[2015-01-28 23:52:18]
ようやく資料届きましたね。
物件サイトと情報量はそれほど変わらないですが、拡大図を見てもやはりBBQ場などは鉄柵で囲まれた中にありますね。フットサルコートも。
637: 匿名さん 
[2015-01-29 00:18:40]
フットサルって住民がコート借りて仲間を呼んで使うようなケースが多いと思うが、住民以外の人が大勢出入りするのはちょっとマイナス。終わった後で汗だくの人が大人数でロビーで涼をとりながら寛ぐ光景が想像できる。
あるいは運動した後BBQパーティーか。多分使う本人達には最高の環境だが、参加せずにそれを見る住民は内心複雑な気持ちになると思う。
638: 匿名さん 
[2015-01-29 00:27:51]
629&630さん、面白いやり取りありがとうございます。
639: 匿名さん 
[2015-01-29 03:22:24]
>>637
確かにそうだなあ。
新豊洲のMIFAをみてても、その点は心配。
640: 匿名さん 
[2015-01-29 08:29:31]
じゃぶじゃぶ池は住民じゃなくても入れそうだな。
監視員とかつけるのかね?プールは義務だけど、じゃぶじゃぶ池ってどうなんだろ。
他のバーベキューやフットサルコートは鉄柵をパンフで確認。
641: 匿名さん 
[2015-01-29 09:48:39]
>>637
物件のコンセプトとして受け入れる(妥協する)しかないと思う
例えばパーティルームなんかどこも問題だらけだけど、
無くせ!って声はあんまり聞かないし湾岸タワマンの象徴だったりもするしなぁ
厳格な運営&管理で対応するしかないよね
静かな環境も捨て難いけど人が集まるってことは悪いことばかりじゃないからね
642: 匿名さん 
[2015-01-30 10:05:59]
じゃぶじゃぶ池とフットサルコートはマンションの敷地内に作られていて
外部から遮断されている訳ではないんですか?
じゃぶじゃぶ池のように水遊びできる施設を周辺住人にも公開している
マンションもありますが、ここも地域の方との交流目的なのでしょうか。
643: マンション住民さん 
[2015-01-30 14:01:01]
ここはサイコーに素晴らしい。
豊洲の三井だけど晴海2丁目に引っ越すかな。
大林組の設計施工なら買って問題なし。
ドトールは準大手の下のクラスのゼネコンだからね。
斜めの所から雨漏りするよ。

ここは大林組。100年住宅ですね。
交通インフラ整う前が買いですね。
644: マンション住民さん 
[2015-01-30 14:03:47]
でも、デザインはマイヤーより劣るね。
白だけで勝負して欲しかった。
茶色の帯は、ダサい感じもするね。
645: 匿名さん 
[2015-01-30 14:10:31]
個人的にはアクセントになってて嫌いじゃないなぁ>茶帯
PT東雲も似た感じだったと思うからイメージはし易いかもね
646: 購入検討中さん 
[2015-01-30 15:27:57]
マイヤーのデザインは本当に良かったですね。内部の仕様も高かったのに、あの坪単価。今では夢の値段になってしまった……。とはいえ、一度この辺に住むと離れがたい開放感ありますよね。南東海見えの角部屋がほしいけど、もう少し狭めのプランも出てこないかと淡い期待をしています。
647: 購入検討中さん 
[2015-01-30 15:31:53]
GFTも見に行きましたが、部屋の細かい仕様がPT東雲よりちょいちょい落ちていました。時制柄仕方が無いと思いますが、ちょっと残念です。ここもそうなるのかな~。晴海本命なので頑張っていただきたいです!
648: 物件比較中さん 
[2015-01-30 16:21:26]
低層階から開放感が確保できる環境は、晴海二丁目とパークシティ豊洲、スカイズのほか、思いつかないのですが、いかがでしょうか?
649: 購入検討者 [男性 40代] 
[2015-01-30 17:53:49]
内廊下、ガス、LDに床暖房あります。南東角部屋の低層は75㎡、南東角部屋は90㎡弱、間取りで載っている90Bseは高層階のみとのことです。
650: 購入検討者 [男性 40代] 
[2015-01-30 17:57:07]
修正です。低層南西角部屋が90㎡弱だそうです。
651: 購入検討中さん 
[2015-01-30 18:12:58]
情報ありがとうございます!良かった!南東角の中層あたりを狙いたいです。あんまりローンは組みたくないので、頑張って働かねば。
652: 購入検討中さん 
[2015-01-30 19:57:45]
ファミリー向けなコンセプトだけも
ふつうの片働きサラリーマンには厳しい価格になりそう
653: 買い換え検討中 
[2015-01-30 21:08:24]
〉645
うちの嫁さん、PT東雲を見て、「なんか、ちくわみたい」とつぶやきました(^^;
654: 物件比較中さん 
[2015-01-30 23:24:41]
子供が二人いるおじさんですが、子供と一緒にじゃぶじゃぶしてもいいでしょうか(笑)
655: 匿名さん 
[2015-01-31 01:34:33]
>>653
東雲は、外観のアクセント部分がなんかイマイチなんだよね。
656: 匿名さん 
[2015-01-31 01:57:28]
豊洲5丁目の三井の方が駅近で断然便利だと思うのですが、こちらを選ぶ方って、やっぱり中央区だからですか?それとも他に良い所があるのでしょうか?
657: 匿名さん 
[2015-01-31 02:08:00]
>>656
患者が大勢集まる大病院の隣りには住みたくありません。
去年みたいに色んな病気がニュースになる昨今ですから。
658: 匿名さん 
[2015-01-31 02:11:25]
そういう考えもあるんだ。
いざと言うとき近いと安心だけどね。
659: 匿名さん 
[2015-01-31 06:45:00]
>>657
三次救急やってると救急車がうるさいというデメリットもあります。
660: 購入検討中さん 
[2015-01-31 09:23:03]
豊洲は便利だけど眺望がのぞめないのと、やはり自分たちには賑やかすぎるんですよね。少し交通が不便でも海が見えて落ち着いている晴海がいい。ただ、オリンピック後の計画が団地みたいになったのはかなり残念ですが。あれは晴海の価値を下げると思う。あと、豊洲は値段が上がってきたので利便性を求めるなら、自分であれば山手線内側がいいかもです。
661: 匿名さん 
[2015-01-31 09:55:44]
>>656
コンセプトが全く異なると思う
極論だけどミニバンとスポーツカーぐらい違う

もちろん売値が同じだったら迷うというか、
比較検討する人は少なくないとは思うけど、
基準がブレブレの人はもう一回何が必要かを自問したほうがいい

とは言っても半年から一年は販売をずらしてくるだろうから、
比較するにしても良い部屋は既に売約済みだよね
売主同じだしその辺りはしっかり調整してくると思うよ
662: 匿名さん 
[2015-01-31 10:11:58]
>>656
豊洲が断然と断言されてる時点で貴方の中では既に結論が出てるんだろうけどね

・腐っても中央区(駅距離は妥協、車移動で問題なし)
・豊富な共有施設(管理費、喧騒は妥協)
・見た目のインパクトや眺望(見栄っ張りと言われてもタワマンに拘りたい)
・開発期待(これは豊洲にも言える、計画的という意味では豊洲が上かも)

こんなところかなぁ?
理由だけみると晴海タワーズやワンダフルでも、って気もしないでもないけど、
若干三井贔屓みたいなところはあるなぁ
663: 物件比較中さん [男性 40代] 
[2015-01-31 10:59:33]
>>662
であれば、ベイズの最終も検討するのもいいですね。中央区アドレスであること以外はここはメリット感じないのですが。価格もリーズナブルで豊洲の開発期待も高いですよね。悩みますね。
664: 匿名さん 
[2015-01-31 11:53:31]
>>663
立地やコンセプトはワンダフルや有明に似てるよね
予算だったりアドレスに拘りがなければ選択肢としてはアリだと思う

ただそこはメリットの一つである中央区ってことと、
ベイズはもうほとんど選べないし、三井贔屓ってことでやっぱり冠物件が良いんだよね
JVがダメってことではないんだけどさ
665: 匿名さん 
[2015-01-31 11:59:43]
三井贔屓ならここか、勝どき東はどうかな?
勝どき東の方が高いのは確実だけど規模が大きいし綺麗になるかもよー。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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