BAYZ TOWER＆GARDEN(ベイズ タワー&ガーデン)ってどうですか？part10

[申込予定さん]

BAYZ TOWER＆GARDEN（東京ワンダフルプロジェクト）についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地：東京都江東区豊洲六丁目10番9（地番）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩14分 ※2015年4月頃護岸工事完了後歩道整備により徒歩11分となる予定
ゆりかもめ 「新豊洲」駅 徒歩6分
間取：1LDK～3LDK
面積：42.88平米～97.69平米
売主：東京建物
売主・販売代理：三井不動産レジデンシャル
売主・販売代理：三菱地所レジデンス
売主：東急不動産
売主：住友不動産
売主：野村不動産
土地売主：東京電力
販売代理：東京建物不動産販売
販売代理：東急リバブル

施工会社：清水建設
管理会社：東京建物

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/516989/

[401: 匿名さん]

>>399
売れ行きの「見極め」は大事でしょ
今後はもっと高くなるとか買えなくなるとか、
ブームに煽られた物件は危ないね
立地で売れた物件は比較的安泰

[402: 匿名さん]

まあ、割安感はありますからね。リセールには有利だと思いますよ。
スカイズの方が更に良いですが。

[404: 匿名さん]

>>402
割安感ねぇ・・・抽象的すぎてなぁ・・・
有明シティより高くて晴海ティアロよりは安いし横（エリア）の比較だとまあ妥当かな？
縦（時期）の比較でいくと直近のスカイズより明らかに高いし >>304 が的を射てるね
単純にサラリーマンが買えるか否かの高い安いでいくと、
これもまた水準（一般的に坪250未満）を超えてると思う

[405: 匿名さん]

結局はサラリーマンに買えるかどうかなんて、広さの調整で何とでもなるからね。
今の時代考えると割安だと思うよ。

[406: 匿名さん]

>>399
プチバブル時代は、優先倍率20倍とかのつみたてくんがあったので、
倍率50倍といっても実際は何人の申し込みか分かりません。

[407: 匿名さん]

>>405
ほんの数年前まで80平米がデフォだったのに、
気がついたら70とか75のオンパレード・・・
まさに総額を据え置く為に部屋を狭くした結果だね
割安というより安く見せ掛けてる、といったほうが正しいのでは？
もちろん次の時代の物件が60平米5000万になる可能性も否定はしない

[408: 匿名さん]

398
今建設中のは、これです。
http://www.team-smile.org/index.html

[409: 匿名さん]

>388
根拠がないようなので、個人の推測だったということですね。
なんでそんな嫌がらせのようなことをするんですか？

[410: 匿名さん]

>>408
そんなに悪い施設ではなさそうですが、東京電力の前に作るのは単なる偶然でしょうか？

[411: 申込予定さん]

ま、割安かどうかは主観の世界ですからねぇ。
他人の主観を自分に合わせさせようとしても無理でしょう。議論する意味はないですよ。

[412: 匿名さん]

新宿に高級マンション買った独身がいるんだけど、
税金、ローン、管理や光熱費で月50万ぐらいの払い。

駅近のプリンスホテルで暮らした方が安かったらしい（笑）

[413: 匿名さん]

まあ売れてるって事は、割安だと思われてるのでしょうけどね。
まあ、感性は人それぞれなので。

[414: 匿名さん]

>>412
その計算にローン含めたらおかしくない？
入れるならローンの金利分かな。

しかも最終的に物件がいくらで売れるかによって、プリンスより高くついたか、安くすんだかは分からないと思うんだけど。

ここでランニングコストが高いと連呼してる人はこういう計算してるの？

[415: 匿名さん]

>>408
どんなイベントが開催されるのか楽しみですね。
もう少し人の流れができてカフェができるような街になることを期待しましょう。

現状のままならカフェが成り立たないのは皆さん理解されてるでしょう。まずは1600世帯が越してきて、市場ができて人の流れがどういう風に変わるかですね。

ふ頭の晴海よりはより賑やかに、有明側は静かな落ち着いた感じを維持してくれるといいなーと個人的には思ってますが。

[416: 匿名さん]

1期1次、2次で324戸分売れようとしている。

これ事実。

スゲーなって普通に思うよ。

[417: 匿名さん]

前スレにあったように、数年前は倍率数十倍だったから。

1倍まで下がった今は適正かもしれないですね。
転売は難しいでしょうけど。

[418: 匿名さん]

5年後にはキャナルカフェのメッカになるだろうね。今の表参道のような雰囲気にキャナルがプラスされた幻想的なアイランドになるに違いない。特に夜にはライトアップされたキャナルサイドにカフェバーが営業を開始し、洗練されたセレブ達がフィッシュ&チップスとベルギービールで水辺の美しい夜を楽しむことでしょう。
みなさんで美しい新豊洲を作っていきましょう！

[419: 周辺住民さん]

表参道とは大きく出たなw
集客エリアの端っこに隣接するだけで、この辺り自体が集客することは無いでしょ。
イメージで言うなら、二子玉の隣の二子新地とか、
池袋の隣の北池袋とか、八王子の隣の西八王子みたいな位置づけ。
でも、ココはそれが売りなんでしょうよ、程よく閑静で、程よく街にも近いっていう。
「新豊洲ってどこ？」「豊洲と市場の間。」「ふーん、何があるの？」くらいが現実だよ。
キャナルサイドにカフェバーって、そんな下品な街なんかになって欲しくないわ。

[420: 匿名さん]

＞419
想像力豊かなのは、新豊洲のウンガネーゼの特徴です。
現実を見るように諭してあげたい気持ちもわかりますが、夢を見るのは自由です。徒労だと思いますよ。

[421: 匿名さん]

湾岸タワーマンションを安く買える最後のチャンスだと思うよ。（笑）

[422: 購入検討中さん]

まともに生活できるのは湾岸地域くらいになるんじゃ無いかな。
都内の奥地の方は、北斗の拳みたいな
廃墟が殆どになる可能性もある。

[423: 匿名さん]

確かに湾岸タワーの坪単価２００万円台最後の物件になりそうね

[424: 匿名さん]

お台場って、ちょっと前は、何も無い倉庫と野原。
資材置き場程度の土地を皆の力で
誰もが知ってる観光地になった。

以前、ここが観光地になるとか言ったら
皆大笑い。そんなの無理だとか。あんなところとか。

新豊洲はそれの再来だよ。

[425: 匿名さん]

本日重説に行ってきました。
担当の営業に確認にしましたが、やはり324戸申し込みが入っているようです。来週には3次で2〜30戸くらい販売する予定とのことです。

[426: 匿名さん]

表参道って
自分が小さい時
飛行機の滑走路だったよね。
飛行機の離発着眺めてたもん。

それが今ではおしゃれの街

想像絶するよ

[427: 匿名さん]

市場に仕入れに行く３輪バイクのおっさん暴走族がわんさかいるカフェ？

[428: 匿名さん]

それを夢見るなら、まずは区から選ばないと（笑）

まだ、さいたま新都心の方が力入ってる（笑）

[429: 申込予定さん]

5年後、10年後の新豊洲がどうなるか分かりませんが、ポテンシャルは高いでしょう。新豊洲は現在「何もない」という大きなアドバンテージがあります。勝どき等と比べて、統一感のあるキレイな街を作りやすいでしょうね。

[430: 匿名さん]

厳しいなここは

[431: 匿名さん]

>>418
みんなでどうやって美しい新豊洲つくるの？
温度差を感じるんだが。なんかテンション上がりすぎておかしくなっちゃった学生さんみたいですよ。
一回落ち着こう。
そして静かにくらそうよ。

[432: 匿名さん]

>>419
まさに同意見。

[433: 匿名さん]

>>420
その発想力は柔軟すぎる。
それにお台場はフジTV が積極的に集客をしている。でも、訪れている人の大半は中国、韓国人です。
いづれにしてもお台場とは違う。
あなたみたいに思ってるのはきっと1/300人だと思う。

[434: 匿名さん]

↑間違えた。
424へのコメントね。

[435: 匿名さん]

>425
私も今日行ってきました。数十戸はまだ申込はいっていないと聞きました。どっちの営業さんが正しい？？

[436: 匿名さん]

>>429
商業地域なら夢は広がるが、工業地域だから、俺は現実をみてる。

[437: 申込予定さん]

>>436
現実ってどんな？
どういう街並みをイメージしてるの？

[438: 購入検討中さん]

無抽選当選者ですが、買うのを止めようと思ってます。
重説会に行ってきましたが、あまりにも営業が言ったことと、説明内容が違い、信じらなくなってしまった
ことが原因です。

何故、嘘ばっかりつくのか、腹ただしい思いでいっぱいです。
マンション選びでは、営業は関係ないと思いますが、納得いきません。

皆様のようにいい営業の方だったら、こんな不愉快な思いをしないですんだかもしれないですし、すんなり契約して
いたと思います。残念です。

[439: 匿名さん]

新豊洲は豊洲市場が集客して発展して行くよ。

築地市場って東京ディズニーリゾートより集客してるんだよ。

その集客力を受け止めるのは新豊洲しかない。

[440: 匿名さん]

ゆりかもめの向こう側、ガス開発が三井と組んで本腰入れて街造りしてくれたら結構期待できそう。
豊洲から新市場まで一繋がりになってくれたらワンダフルだね〜

[441: 入居予定さん]

>>433
君、情報が古い
今、タイ人だよ
お台場いってみな
タイ人だらけ

[442: 申込予定さん]

どの辺りの内容が違ったのですか？
検討しているので教えて欲しいです。

[443: 匿名]

425さんと同じようなことを営業さんからお伺いしました。
三次もあるみたいですね。

[444: 匿名]

438さん、それは残念でしたね。納得できない部分だったのでしょうね。

[445: 匿名さん]

>>442

聞いても無駄だと思うなー。
もしくは一生懸命、今具体的な内容を考えてるところだと思いますよ。(笑)

[446: 匿名さん]

あなたはこの掲示板みてたんじゃないんかいと言うようなネガの焼き直しをいっぱい並べただけでない理由を上げてくれることを期待しています。
詳細な理由を書いてくださるのを待ちましょう。

[448: 匿名さん]

表参道を目指してるなら、まっさきにマンションなんて建てないよ（笑）

[449: 匿名さん]

住民がSKYZとBAYZの1,600世帯と賃貸棟だけだよ
そんなゴーストタウンはヤバすぎるでしょ

[450: 匿名さん]

445
ご本人にとって深刻な事態と察しますし、軽くいなすようなコメントはお気の毒だと思います。
438
不信に陥ると、なかなか元の気持ちに戻るのは難しいですよね。当方はSKYZ購入組ですが、登録書を出す時に重説の主要事項を抜粋した書面が提示され、一通り説明を受けました。そのため重説はほぼ承知内容の説明でした。登録後に重説を聞いて「知らなかった」「聞いていない」等の認識違いを防ぐためとのことでした。重説の事前説明はなかったのでしょうか。事前に聞いていれば、438さんも憤慨せずにすんだことがあるでしょう。お気持ちお察しします。

[451: 申込予定さん]

449と450を読みくらべると、ネガとおポジの品位の落差を感じますね。ネガも読み手を唸らせるくらいの内容を書かないとね。

[452: 匿名さん]

ここの売主に名を連ねてる野村は物件によっては登録前に重要事項の説明をしている。いいことだと思うから、JV物件でもやればよかったのにね。

まあ、売主から事前に説明が無くても、登録前に重要事項の内容は確認すべき。契約直前に設定される説明会だと十分に内容を理解して検討する時間はなかったりする。

そういう意味でもいい勉強になったんじゃない。契約する前だったら、いつ降りてもノーペナルティだし

[454: 匿名さん]

449さん
ゴーストタウンという言い方はひどいですね。
新豊洲に住む予定の人達を一斉に傷付ける物言いですよ。
私も悲しくなりました。

ちなみにゴーストタウンとは、昔は住人がいたが今はだれも住んでいない廃墟の街のことですよ。新豊洲には当てはまらないですよね。

また、新豊洲の開発計画やガイドラインも公に決められており、官民一体となって街作りプロジェクトが進んでいます。計画上の目標住民数を見るに、将来、マンション等の住居用建物もあと複数建てる想定と思われます。予定は未定ですが、よりよい街を目指して官民が動いているのは確かであり、可能性が広がっていることは誰にも否定されるものでないでしょう。その可能性が魅力です。

[455: 匿名さん]

やはり営業と問題になったのは、汚染のことですかね？

震災の汚染物質の廃棄場所が、全国で問題になってますので、神経質になりますね。

汚染された土地を買わせる。どう説得させたらいいのか、嘘と真実紙一重で勧誘しているのでしょう。

[456: 匿名さん]

重要事項説明に納得がいかなければ、何度でも納得するまで詳細な説明を要求して
良いのですよ。
うちも、重要事項説明の内容の詳細な資料などを取り寄せさせたりで、実際の契約を
一か月ぐらい遅らせたこともあります。ローン審査などは並行して進めはしました。
(前のマンションの契約の時ですが。)

営業が気にいらないならクレームして変えてもらうこともできます。
納得がいってないなら、こんなところに書き込んでる場合ではなく、動きましょう。

そこまでするつもりがないのであれば、その程度のモチベーションだったと
あきらめて別のマンション探すのも手だと思いますが。

[457: 申込予定さん]

438さん

営業がどんな嘘をついたのですか？
簡単でいいので教えてください。

[458: 匿名]

ここがダメなら

素直に勝どき買えばいいんじゃないでしょうか。。

まだ部屋も選べるし。

[459: 申込予定さん]

高い買い物ですから、営業との信頼感は絶対に欠かせません。もし嘘を言われたと思ったら、私なら上席を呼んで説明を求めますね。

[460: 匿名さん]

まあ、買える人だけが得する相場ですから、判断難しいよね。

[461: 匿名さん]

ディズニーランドの浦安があれでは。。埋立地は、市場でどうこうなる立地じゃないですよ。

[462: 匿名さん]

大手デベだと契約後は管理部門が担当だから、営業とのつきあいって短いんだけどね。

基本的には書面で確認したことがすべてだと思って判断すべき。口頭の説明は後で言った言わないになるのが落ちだし。そういう意味では営業の説明をきちんと書面で裏づけ確認してなかったという落ち度もある。

[463: 匿名さん]

湾岸物件に、夢を見る人が多いのだね。
何もないということもポジティブに捉えられる。
新豊洲ニュータウンの将来が楽しみだ。

[464: 匿名さん]

豊洲は良い方だと思うね。

オリンピック競技もかなり湾岸から外されたし、
カジノも無くなったし。

市場で何とかだね。。。

[465: 申込予定さん]

>>463
ものをつくった経験がある人なら、何もないことの優位性は理解できる。経験がなくても、他人が作ったものを手直しするより一から自分で作る方がやりやすいことは想像できるだろう。

[466: 匿名さん]

晴海なんて、5000戸売り出しだよ。勝どき駅は100%乗れないし。また賃貸生活する羽目になる。地獄だよ。

[467: 匿名さん]

>>464
豊洲にはオリンピック競技場など元々ないし。
カジノも台場の裏側だから元々豊洲に大したメリットは無い。

[468: 匿名さん]

>>466
勝どきの街自体、賃貸住戸の多い街なんだが。

[469: 匿名さん]

>>386

すかいずとべいずだけじゃないでしょ。

[470: 匿名さん]

>>454

どこに住居用建物できるのですか？
たたないはずですけど

[471: 匿名さん]

>>392
市場関係者を差別するような発言ですね。
品がない。

[472: 匿名さん]

>>470

Bayzの隣に賃貸棟が予定されてますし、東京ガスの所有地にもマンションは建つかと思いますよ。

[473: 契約済みさん]

470さん
454です。おっしゃる通り、現時点で具体的な計画の発表はありません。豊洲晴海開発整備計画により居住人口13000人の街作りが想定されているため、住居用建物は更に建てられるだろうという未来予測です。実際に、将来どうなるかはわかりません。

[474: 匿名さん]

新豊洲は夜も人口増加。

水辺にキャナルカフェ立ち並ぶ日も決して夢ではありません。もう考えてる人いるんじゃない？

[475: 購入検討中さん]

購入者の皆さんは、今日、明日で重要事項説明ですよね。
どんなことを確認すべきだと思いますか？


まあ、開いて最初に書かれている堂々たる建物売主の方々を見ると特に心配はないのですが(笑)

[476: 匿名さん]

436
>>429
商業地域なら夢は広がるが、工業地域だから、俺は現実をみてる。



用途制限の話ですか？
工業地域は商業地域との差が殆どありません。
ホテルが建てられないとか、現実はその程度。
ここに出店しない理由が見当たりません。

[477: 購入予定者]

重説行ってきました。
私の場合は営業さんの今までの説明と異なるようなところも無く、内容にも特別驚くような事もありませんでしたね。

私見ですが、放っておいても結構売れる物件の為、ガツガツ、口八丁手八丁の営業は必要無く、タンパクな営業になりがちな気がして、438さんの様な体験は意外に思いました。しかし営業の方も色々でしょうから中には口八丁なスタイルの人、説明が上手くない人がいても不思議は無いのかも知れません。

それでも、です。
確かに営業マンにより、この人から買いたいなと思う事はあるでしょう。あるいはその逆も。
しかし、この金額の案件であればそういった感情的な事は脇へ置き、論理的にその物件の良し悪しに集中して判断するべきだと思いますよ。

[478: 匿名さん]

>>476

どの位置に出店するのですか？

賃貸棟のとなり？

[479: 匿名さん]

カジノ構想はまだ消えてないですよ。法案は通るようだし、可能性はまだ十分にあるでしょう。　仮にカジノが台場界隈にできたとすれば、豊洲のバリューも上げる効果はあっても下げることはない。シンガポールがカジノ取り入れたことによる経済効果は数千億円～1兆円規模で、台場にカジノができる場合はその2倍以上の効果が見込めるとの評価もあるほどだし。
カジノ＝治安低下とかネガな発想ばかりコメントに上がるが、実際は逆です。色々と見識者の意見等を幅広く分析してみればわかりますよ。

[480: 匿名さん]

市場もカジノも、普通は自分の街（の近く）にできるとなったら猛反対ですが、何せ元が汚染埋立工業地域ですから、現状より悪くなることはないという、特殊な環境にある湾岸は素敵ですよね。

[481: 匿名さん]

重要事項説明会自体は大したことなかったけど、重要事項説明書の冊子とか一緒に配られる資料は面白かったです。
周りの知らなかった開発とかにも触れられていたり。
確かに、もっと前に配ってもいいのになーとは思いました。抽選当たった人は契約前にもらって一週間にやにやしながら読むのもいいですよ。たぶん言えばくれると思います。

[482: 匿名さん]

>>479

ワイルドマジックのところに立派なホテルでも
来ればいいんだけどね
羽田からも近いことですし

[483: 匿名さん]

あの重要事項説明の中で、具体的にどこが気に入らなかったのか気になるなー。
自分は営業さんが話してくれてた内容が根拠含めてちゃんと記載してあるなーというのと、まぁ将来のことはわからないのでクレーマー対策にそういう説明はいれるよね、的な感じの内容ばっかりだったけどな。

途中疲れて聞き飛ばした可能性もあるし、ぜひ気になったところは知っておきたいです。

[484: 匿名さん]

>>482

ホテルは豊洲駅の側にできるので、ここにはいらないかなー。
まぁあっても悪くはないけど。

[485: 物件比較中さん]

>>438
あなたは何時の会の重説会に参加されたのですか？
あなたのお名前を教えてもらってもいいですか？具体的にどこの説明が騒ぐほど違っていたのですか？

[486: 購入検討中さん]

>>457
聞いても無駄ですよ。この書き込みそのものが嘘ですから。
単なるネガ。

[487: 購入検討中さん]

あれ！？カジノって、マスゾエは消極的で、すでに手を降ろしてるんじゃなかったっけ？すこし前の日経に書いてたぞ。

[488: 匿名さん]

悪いが、新豊洲には、誰も繁華街としての反映は期待してないよ。
住宅他で良いじゃ無いか。見栄張らなくても良い。
住みやすいと思うよ。
深川五中に通わせるのは、残念だけどね。

[489: 匿名さん]

＞無抽選当選者ですが、買うのを止めようと思ってます。重説会に行ってきましたが、あまりにも営業が言ったことと、説明内容が違い、信じらなくなってしまったことが原因です。何故、嘘ばっかりつくのか、腹ただしい思いでいっぱいです。マンション選びでは、営業は関係ないと思いますが、納得いきません。皆様のようにいい営業の方だったら、こんな不愉快な思いをしないですんだかもしれないですし、すんなり契約していたと思います。残念です。

みんなのためにも具体的な内容を言ってみてはどうでしょう？他の人はそもそも気付いていないことかも・・・

[490: 購入予定者]

重説の件は本人特定に繋がりかねないので本当でも言えないという事もあると思いますよ。
気にはなりますけど、まぁ深く詮索しても仕方ないし、ネガ等の言葉は使わないでいきましょうよ。

営業の方は大多数はきちんとしていて、重説内容にも特に憤慨するような内容は含まれていない、という事が他の投稿から伝わると思うのでそれで良いのでは。

[491: 匿名さん]

ああ、キャンセル待ちしてるうちにとっては朗報かも。

[492: 匿名さん]

せっかくよくなってきたと思ったのに、
またネガティブ投稿への対応が下手な人がいるから、
ネガティブ投稿を呼び込んじゃってるよ？
ネガティブ投稿には紳士的に接しましょう。

他のタワマンスレでも指摘されてるし…

>BAYZさんのスレはネガへの対応方法が悪く、ネガの思う壺になってしまい、ひどい状態です。

[493: 匿名さん]

カジノは無くなりましたね。この辺りはマンション一色でしょう。50年後、住みたい町になっているか微妙ですが、

勝どきみたいなマンション地帯がその姿でしょう。

[494: 匿名さん]

>>493
そもそも
カジノの可否に決定権があるのは都知事なの？

[495: 匿名さん]

土壌汚染の現実と、それに対する対応は重要事項説明で謳われましたか？
表層土壌の入れ替えくらいは最低限してるんでしょうね。
でも、自慢の植栽は地中深くから養分吸い上げますからね。
そして、江東区でも一番の津波予想地である当地、津波での土壌流出対策もきちんと説明されましたか？

[496: 匿名さん]

>>476
差はおおいにあるだろ。
てきとうだなー。
工業地帯にカフェなんてまあつくれないよ。
補助金とかもろもろ調べてから物を言おう。

[497: 購入予定者]

来週いよいよ契約だけどもそれから先が長いですねー。
楽しく情報交換しながら待ちたいものです。
商業棟にスーパーは来るのか、千客万来内店舗はどんなところが？など新豊洲付近の情報もシェア出来たらと思います。

さて、寝ようかな。

[498: 申込予定さん]

>>493
市場の集客力があるので、マンションだらけでなく商業施設とのミックスになるんじゃないでしょうか。

[500: 匿名さん]

>>488
え？！ここの学区って、あの深川五月中なんですか？本当ですか？？だとするとファミリー層はみんな私立中学にかよわせる想定でしょうか？
うちのこは私立の想定がなかったので、、、。

[501: 匿名さん]

ＰＣＴの住民スレに加えて、マーレの住民スレも荒れてきたね。

子供たちがライン関連でイジメが多発しているみたいに、
マンション住民は掲示板でイジメあうとか勘弁。

[502: 匿名さん]

>>500
そうですよ、あの深川五中です。
営業も小学校は新設だって高らかに言ってるけど、
中学校の話は一切だして来ませんよね。

[503: 匿名]

匿名でのやりとりは面と向かってのやりとりと比べてなんでも言いやすいですが、同じ言葉ですので傷つける度合いは同じです。お互いを尊重して、良いコミュニティをつくっていけたらと思います。

[504: 匿名さん]

これのことですか？知っておいた方がいい話ですね。

有楽町線沿線が便利ですが、都心から豊洲までが高いです。

豊洲とその周辺に住むのはあまりお薦めできません。

隣の枝川は地図を見れば判るように離れ小島のような朝鮮＊＊。
横隣の辰巳は戦後まで刑務所があった所で収監者の家族が住み着いたのが始まりの都営住宅街。
その横隣の東雲地区はかの宮崎勤が最後に事件を起こしたくらいの忌みある土地柄。
(宮崎は逮捕後、地元管轄の深川警察署で聴取でした)

豊洲自体が終戦までは海軍の工廠でその後は東芝→ＩＨＩの造船ドックだった場所。
どのような有害物質が埋まっているかは不明。
原子力船むつも確かここで事故前にメンテを受けた事もある筈。
日本初のイージス艦もここから出向して行きました。

ＩＨＩ（現 豊洲ららぽーと）の地続きの隣の旧東京電力の火力発電所は石炭発電だった頃から稼働していたのでどんな廃棄物が出ているか？
さらにその隣の東京ガスもその隣なのでどんな廃棄物が埋蔵されているか？
実際の土壌汚染の値が出ています。
築地移転予定地の土壌汚染問題を参照ください(笑)
元々から人が住む事を前提にして開発しなかった土地です。
地元の人は絶対に周辺に住みません。

｢深川五中 暴力」でググると都内最凶とヒットするほど都内有数のスラム街です。
うちの中学にはあの辺りから越境して通って来ていた学生が多いのでよく話を聞きました。
名古屋だったら今池、新栄あたりから繁華街を取り除いて薬物中毒患者が通行人になっているようなイメージをすれば良いかもしれません。

あの土地はそのような事もあり21世紀までガラ空きでしたので、偶然空きに注目した不動産会社によって再開発着手となったのでしょう。
銀座まで15分と言う土地が平成までガラ空きだったのは当然の事ですね。
知らずにあの辺りに毎日通っていたら遺伝子的にどのような影響が出るかは疑問です。

自分の子供だったら絶対通わせません。

ちなみに我が実家は豊洲と銀座くらい距離が離れていますので安心です(笑)
四代続けて江東区出身の家系の者からの意見でした。

[505: 匿名さん]

深川五中のことはここにも載っているけど、
今も通ってる子供達がいるんだから…
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44278/30

[506: 匿名さん]

>>496
補助金？
工業地域でもお店は出せますよ。
よく調べてものをいおう。

[508: 申込予定さん]

>>504
豊洲の地歴など百も承知ですよ。

[509: 匿名さん]

五中確かに昔は悪かったです。
でも、今は豊洲に住む人が変わってきました。
受験率は高いですが、みんなが私立などに出て行くわけではなく、五中に通わせてる人もたくさんいます。

どこの学校にでもいつの時代も悪い子はいるし、それに流されるかどうかはその子によります。
文化祭とかのぞいてみれば雰囲気わかりますよ。
挨拶もできて良い子が多いと感じました。
噂話だけ鵜呑みにして騒ぐより、冷静に自分の目で確認しましょう。

[510: 匿名さん]

いつの時代の話してんのかって感じですね。
再開発ですよ？
深川五中は、これからSKYZ、BAYZ、これからできる三井とかの子供が通うわけだから、レベル高くなりそうですね。

[511: 匿名さん]

枝川がどうとか、そうゆう発言する人はスルーしましょう。
そんなの今関係ないんですけど。
差別的な発言は気分が悪くなります。

[512: 匿名さん]

>>510
おっしゃる通り

[514: 匿名さん]

>>496
ららぽーともPCTも工業地帯だよ？

[515: 申込予定さん]

>>513
それももう過去の話。今は本当の契約予定者が多くなりましたね。

[516: 匿名さん]

>>510
PCTもだよ。

[518: 匿名さん]

SKYZ、BAYZの子供が通うからレベル高くなる？なんで？

[519: 匿名さん]

それなりの親は、私立へ。それなりの親は、深川5中へ。

マンション内、非常にきついコミュニティが想像できる。

[520: 匿名さん]

＞５１０

こういうこという人に限って、子供は私立中に。
小学校も、同質性の高過ぎる微妙な感じになりそうですね。

[521: 匿名さん]

レベルは高くならないでしょ。誰もが中学で不良デビューするんだから。

[522: 匿名さん]

少なくともコミュニティーの一員にその中学生とか、枝川とかの人もいるわけで、地域全体で発展して行こうという気概がないと、良い社会は築けませんよ。

地域のお祭りとか、サッカー倶楽部とか、縦の繋がりって、大事ですから。

特に、新興流入層と従来の住人に断絶があると、色々とまずいです。

[523: 匿名さん]

＞504さん
ありがとうございます。参考になります。

[524: 申込予定さん]

学校ネタはそれくらいで良いですか。
まぁどんな親でも思い入れがありますからね、学校の差など多少のことはあるでしょうが、集合住宅であれば避けられないこと。先走って心配してもしょうがないでしょう。

[525: いつか買いたいさん]

うちもキャンセル待ちをしています。
ネガをばらまいて
キャンセルが多く出るのを待っているのかも
しれませんが、マンションの価値を下げる
発言は自分で自分の首をしめてしまいますよ

[526: 匿名さん]

ここに限らず、良い地域社会を作るって難しそうですけど、２１世紀はそういう方向性を目指すべきなんでしょうね。

＝＝＝
週刊ダイヤモンド
「カネはあっても貯金はない見栄っ張り“トヨネーゼ”の悲哀」より。
http://dw.diamond.ne.jp/

東京江東区の豊洲駅。周辺には、近年、大規模なタワー型マンションが増加、街の様相や住む人々は劇変した。新たな女性の住人たちは、「トヨネーゼ」と呼ばれ始めている。

35歳の佐藤誠一郎さん（仮名）は、夫婦でＩＴ企業に勤め世帯年収は1,300万円ほど。共同設備が気に入り豊洲のタワー型マンションをローンを組んで購入した。
佐藤さんが住むマンションで、毎朝、見られる光景があるという。
マンション下に幼稚園の送迎バスが止まる。そこには、子供を送りに行く母親たちが群がるが、子供を送りに行くだけでもきちんと化粧をして、びしっときれいに着飾っている。
佐藤さん夫婦は、「彼女たちは生活水準を競い合っているように見える。自分たちに子供ができてもあのコミュニティには入りたくない・・・・。」と話し合っている。

子供の送り迎えだけではない。トヨネーゼは晩ご飯の準備のために近所に買い物に行くときもオシャレを忘れない。

豊洲には客層が対照的なスーパーがある。一つは高級食材を扱い価格も高く、一つは東京の下町を拠点とし、庶民的な店だ。
高級店の方では、「専業主婦らしき女性が、買い物するために、ブランドもののバッグをぶら下げてくるのも珍しくない」という。
さらに高級店のほうは自前のおシャレなエコバッグを利用する客が多い。タワー型マンションに住むある住人が、庶民的な店のほうのビニール袋をいくつもぶら下げて、マンションの入り口に戻ってきたときのこと。

「いかにもトヨネーゼというような外見の女性に、ビニール袋をじろじろ見られた。庶民的な店で買っちゃいけないのかと、むっとしましたね」と苦笑する。

[527: 匿名さん]

世帯年収1000万で競うんですか？
高いところに住みたい人は面倒なタイプなのかな。。

私立に入れるしかないですね（笑）

[530: 匿名さん]

270しか申込みが入ってないとか、重要事項説目で納得がいかなくてとかの話、本当の話なら有り難い情報ですが、嘘だとデベからは分かるわけで、営業妨害でipの開示請求されて訴えられても文句言えないけど大丈夫？
嘘でなければ良いのですが･･･

[531: 匿名さん]

>私は当初ここの優れた免震システムを見て第一候補にしたのですが、いくつか回った中で担当の押しがあまりに強くて辟易、それでも外す気になれなくて担当変えてもらってでも買おうかと思って注目していたらこの通り。

具体的にどのような押し方だったのでしょう？

しかし、ここにはまだ検討者への攻撃行為を続けたい人もいるみたいですね。ポジが結果として物件のイメージを下げてしまってる珍しい物件。

[532: 匿名さん]

ここをキャンセルさせて、タワマン購入できる高所得者を他に流したいという意図の投稿もあるかもしれないけど、基本的にはネガティブ投稿を不用意に攻撃する人が復活してきてから、またここ荒れはじめましたよね。
少なくとも匿名掲示板の投稿を理由に、せっかく決めていた人がキャンセルしたら、本当にもったいない。

[533: 匿名さん]

>>530
>270しか申込みが入ってないとか、重要事項説目で納得がいかなくてとかの話、本当の話なら有り難い情報ですが、嘘だとデベからは分かる

第一期で２７０でも凄い売れ行きだと思いますが。
それに嘘ならそれこそデベロッパーさんが削除するのでは？

[534: 匿名さん]

何度も同じようなことが起きますが、３８８は２７０くらいだと営業さんに聞いたんでしょ？
真実と営業さんの話が違うことだってあるでしょうに。
ごく普通の検討者の可能性がある人を疑ったり攻撃したりすべきじゃない。

＞販売した部屋は現状全てに購入希望者がいるそうです。先着の部屋を紹介してほしいと言いましたが今はないとの事。今後ローンキャンセル等で空きが出れば連絡くれるそうです。1期やってすぐに2次、来週3次もやるみたいですし。矢継ぎ早の追加販売はそれだけ需要が多いという事でしょう。ちなみに完売御礼表記の件も聞きましたが単純に契約はまだこれからだからって事みたいですよ。デベによってはフライングで載せてしまう事もあるそうですが、公取的にはグレーなんだそうで、売主各社で協議した結果今回のような表現にしたそうです。これだけの会社が集まって公取違反で改善命令なんて受けたらカッコ悪いですからね。販売手法も含め、広告表現についてもかなり気を使っている印象を受けました。

現状で完売表記するなんて、問題外でしょう。
「３２４戸を第一期で販売いたしました。」でも他業界ならさけるのでは？

３次以降の公式サイトの表現を待ちましょう。

[535: 匿名さん]

妬みっぽい発言が増えて来たのは悪く無いですよ。
資産価値の向上に繋がりますし、販売も進むのでは無いかと思います。

[536: 申込予定さん]

第一期一次で300戸、二次で24戸です。
三次もすでに申し込みが入ってるそう。
昨日の契約会もかなり混んでたし、営業は掲示板見る時間ないと思うよ。

[537: 名探偵ベイズくん]

ここまでを推理しましょう。
355の話だと、新規には受け付けていなかったのだから、324戸に希望が出たのは事実でしょう。
その上で、270くらいという投稿を信じるなら、
キャンセルが30くらい？
けれどこのくらいは外れた人への調整リセールで埋まるのでは？
まだまだいい部屋が要望されている段階だし、時期で抽選になるより、リスクが回避できる。
完全なキャンセルを販売に含めちゃまずいけど売れる見込みがあるから、販売と表記した。
きっとそうでしょ！

[538: 匿名さん]

具体的に指摘しないけど、下品な表現でここのイメージを落とし、ネガティブ投稿を呼び込む類の発言はストップ！
もし業者さんなら、代えて欲しい。

>>536
特に疑問などなく、
契約することは確定されましたか？
申込予定に名前がなっていますが、
契約予定ってことですよね？

[539: 匿名さん]

>>510
それは五中を知らないか言えることですよ。子供は絶対に私立にいかせなきゃですよ。暴力の次元が違いますか他の学校とは。

[540: 匿名さん]

>>530
本当の話だと受け止めればいいんじゃないですか？ひねくれすぎてる気がします。我々にとってマイナスなことはこれっぽっちもないのですから。
何事も自分の基準で決めつけない方がいいよ。

[541: 匿名さん]

ここの掲示板では「不動産業者および関連業者の方へ」として以下のようにあります。これだけ細かく削除が行われている掲示板で残っている投稿は以下の基準を満たしているということでしょう。
もし「物件や販売方法について事実と異なる点」があれば、ぜひデベさん側の方から削除依頼をどんどん出して欲しいと思います。検討者・契約者側からの申請では信じてもらえない可能性が高いですから。それにそもそも物件ありきで、ここは成り立っているのですから、もっと下品な投稿が無くなるような調整をこまめにしていただきたい。

＞不適切と思われる投稿があった場合は、その旨をスレッドの「×」ボタンから、当方までお伝え下さい。
＞内容確認の上、当社の基準に沿って投稿内容の削除を行わせて頂きます削除のご依頼を頂戴いたしました場合も、内容が意図的に誹謗中傷を行おうとしたものではなく、投稿者自身が経験したことに基づいて情報を共有したいといったものでしたら、基本的には投稿の削除に応じることはできません。否定的な情報も肯定的な情報と同じように、まだ経験されていない皆さんにとって大変、貴重な情報であるからです。

[542: 匿名さん]

>>537
事実とちょっと違うと思います。
申込期限を過ぎたあき部屋は抽選に漏れた方々に優先順位をつけて、次期までに裏側で紹介するというのが通例です。大手人気物件はそうしてます。その方がある意味では公平ですからね。ちなみに私は業界関係者です。

[543: 匿名さん]

＞532
＞基本的にはネガティブ投稿を不用意に攻撃する人が復活してきてから、またここ荒れはじめましたよね。

スゴイ脳みそですね！尊敬します

[544: 入居予定さん]

処でみなさん世帯年収どの位ですか。我が家は私の甲斐性がないため二馬力で2400万円です。余りにバブリーな方々が多いとお付き合いが難しいので。逆に1000万円はさすがにいないはずですが、いるとすぐ節約唱えたりマンションを荒らす元凶ですので困ります。

[545: 名探偵ベイズくん]

>>542
説明不足というより、あえて、そのへんぼやかしたつもりだったんですが、言いたかったのは全く同じ意味です。
業界関係者の方の投稿、助かります。ありがとう！

[546: 匿名さん]

>>544
不甲斐ないですね。奥さまのほうが貰ってるってことですよね。私は世帯年収で合算でって外部にそれを言うことそのものが恥ずかしいことだと思います。
二馬力あっても一馬力の収入で考えられないものでしょうか。

[547: 匿名さん]

>>539
五中にも良い子はたくさんいますよ？
豊洲１〜６丁目まで五中ですから、
パークシティ豊洲や豊洲ツインなどにも通学している子はいるのでは？

[548: 匿名さん]

>>544
あなたが一馬力で2000万稼げてないってことでしょ。
本当に不甲斐ないですね…

[549: 匿名さん]

>>546
BAYZ近辺は釣り人が多いと聞きます。魚が飛び跳ねてます。
銀座６分の豊洲から歩いて自然溢れる我が家に帰れるなんて素敵ですよね。

[550: 匿名さん]

豊洲公園はおもりのモニュメント前の約150メートル程度のエリアが釣りOKみたいですね。どなたか釣りをされている検討者、契約者の方いらっしゃいますか？BAYZ近辺での釣りってどうでしょう？

[551: 購入検討中さん]

>>544
2400万で新豊洲ですか？
投資用ですかね。

[552: 匿名さん]

>>547
大半は私立の通わせてると聞きます。
まだ小学生がおおいまちですからあまり課題が顕在化してないのかもしれませんねー

[553: 匿名さん]

世帯年収2400万で、奥さんの方が稼いでいるから不甲斐ないって、煽りですか？
今のご時世で都民の何割が世帯年収でそれだけ稼いでいることやら。それを自ら持ち出して、他人の年収聞き出そうとするのも下品ですね。
そういう人が住民かと思うと正直げんなりします。

[554: 匿名さん]

>>544
へーすごいですね、2400万もあるんですか？
って返しがほしかったのですか？残念でしたね。
一つ教えてあげますよ。
年収がいくらでも、管理組合での一票は一票。
多数のの900万円世帯が、管理費節約のために自主管理を提案して可決されたら当番で廊下掃除。
それが嫌ならこの物件やめて戸建てにすることをお勧めします。全て自分で決められますよ。
2400も収入あるんだから相当な豪邸建てられますね。

[555: 匿名さん]

>>552
事情ツウですね。
豊洲の大半が私立に通わせてるって情報源はなんですか？
それと五中に通っている子供もいると思いますが、実際に何か問題あったんですか？
入学前に偏見での学区変更はできないけど、実際に何かあったなら転校できるかも…

[556: 申込予定さん]

>>544
あまりに頭の悪そうな低堕落な書き込みで、とてもそれだけ年収のある方の文章力にはみえないですね。
240万の間違いではないでしょうか？

[557: 匿名さん]

今日も大漁のようですね…
釣られたほうがイメージ落としちゃうって、お約束のパターンになっちゃってますよ。
ロム専の人はみんな分かってるんだから
釣りして遊んでる人に釣られませんように。
大人の対処で行きましょう。

[558: 匿名さん]

全額ローン出来るレベルは年収８００万以上くらい？

[559: 匿名さん]

542の「業界関係者です」って人、
かっこいいよね。
営業さん、あるいは関係者さんが、ちゃんと名乗って出てきて、いろいろと説明すれば、多くのことが解決するのに。
これからの時代、ステマっぽいやり方でなくて、事実レベルのことは、掲示板に関係者さんが話してくれたほうが好感がもてる。
せっかくタワマン買うんだったら楽しくいきたいじゃないですか。こんなとこで暴走したくないでしょ。

[560: 購入検討中さん]

542さんへ
一生懸命働いても年収低い方はいますよ。
嫌味な方ですね。私、一戸建て、タワーマンション所有しておりますが、ベイズも素敵だなと思い検討しておりましたが辞めました。あなたの様な下品な方とは到底共存出来ませんので。

[561: 購入検討中さん]

560です。
申し訳ありません。544への返信でした。間違えてごめんなさい。

[562: 匿名さん]

>>555
夢の島事件とか、三・五・八中の深川麗羅抗争とかの話ししてる？

[563: 匿名さん]

>>560
あくまで仮説ですが、
そういう芝居をしているという場合もありますよ。
ここのイメージを落とすためにです。
さらに煽られて契約者が暴言を使えば
願ったりかなったりでしょう。

目的は、キャンセルを出させてその部屋を狙いたい。
ここの検討をやめさせて、他の物件を検討させたい。
いろいろ考えられますね。

[564: 購入予定者]

>>550
自分では釣りしませんが釣りしてる人は見かけますよ。
朝ジョギングしてるときに、豊洲公園の前や、クロノの前あたりで。このところは暑いのであまりみかけませんが。
どれ位釣れるのかはわかりませんが。
魚が飛び跳ねてる事もあって、どういう時に飛ぶのか不思議に思ってます。

[565: 匿名さん]

>>564
魚が飛び跳ねるのは頻繁に見かけますよね。ワイルドで大自然感が出ます。やはり釣り人は多いんですね。

BAYZ検討者さんは、ぜひ対岸から、現場を見ることをおすすめします。ちょうどBAYZのイメージ広告のアングルで見られますが、旧防波堤の木立の迫力は写真以上！
また、旧防波堤の向こう側から見るSKYZはまるで森の上に立つ塔のようです。

[566: 購入検討中さん]

>>563
確かにおっしゃる可能性があるのも分かります。
ですがいくら匿名の投書とはいえ、こんな下品な方と、もし同じマンションに居住することになったらと考えると嫌です。
殆どの方が限られた予算の中で真剣に購入を検討し、夢を追っているのだと思います。そんな方達に失礼です。

[567: 匿名さん]

そう考えると、あの投稿は形を変えたネガだったのですかね。
あまり煽られないようにしないといけませんね。

[568: 匿名さん]

>>566
私はここで将来の住民さんがどんな人か見極めようと思います。
攻撃されたから、攻撃し返すというより、
「ふーん、そうなんだ。でも私はBAYZ」って大らかな、楽しい人がここには似合うと思うなあ。
誰かが誰かを悪く言ったりするのは、つきあいの続く日常生活ではなかなか無いことですが、マンション管理にもインターネットの特性が入り込むと、某契約者スレみたいに荒れた感じになってしまうかもしれません。

ベイズにはピースな人が集まるといいなあ。

[569: 匿名さん]

釣り人はけっこう邪魔、振りかぶるとき後ろ歩いててヒヤッとする

あとマナー悪いよ、ごみ放置に、自転車進入禁止の場所へ自転車でガンガン入ってくるし

[570: 入居予定さん]

５４４です。２４００万円の内数ですが、私が1．7、妻が0．7です。妻はまだ２０代ですので。ご指摘のとおりわたしが2．0もなく不甲斐ないです。
しかし９００万円で買える部屋あるんですか。３千万円台ならば援助あれば何とかですかね。
とにかく管理費の節約とかでトバッチリは勘弁ですので、自己認識いただき、身の丈にあった物件でお願いします。(武蔵野線あたり)

[571: 匿名さん]

>566
こんな匿名掲示板でのやり取り見て決めてたら、
マンションなんて買えないでしょ。
人気の物件になればなるほど、悪意を持って書き込む人が多いんだから、ここに限らず、どのスレもほとんど荒れてますよ。

[572: 匿名さん]

>>567
目的のあるネガティブ投稿以外の
可能性としては、インターネット上で
釣りを楽しんでるだけかもしれません。
相手が嫌な気持ちになることを書いて
真面目な人達が反応したのを喜ぶ…
マウンティングの一種なのかな。
反応なければ、
チッ！ここ釣れねえなあ。で終わり。

まあ、BAYZ良いとこ
楽しく行きましょうね。

[574: 匿名さん]

>>571
人気物件だったキャピタルゲートプレイスでは
ポジさんたちがネガさんに冷静に根気よく大人の対応をして
ほとんど荒れずに検討スレが終わりました。

[575: 匿名さん]

内数という言葉の使い方が間違っていますね。引き続き釣りにいそしんでくださいね。

[576: 匿名さん]

単に突っ込まれた内容にまとも回答できないから、暴れて誤魔化してるだけにしかみえませんけどね。
あんまり追いつめない方がいいみたいですね。
こんな掲示板の書き込みで検討やめるってのも嘘っぽいし。本当だったらごめんね。

[577: 匿名さん]

おおらかで明るい楽しい人
素敵ですね。私も同感です。
ピースがベイズには似合いますね。

[578: 匿名さん]

>>573
「素敵な仲良し村」？
最高のマンションポエムだと思います。
「日本代表になろう」よりグッジョブ！
BAYZが素敵な仲良し村になるといいなあ。

[579: 匿名さん]

>>577
結局最後に選ばれるのは「おおらかで明るい楽しい人」ですよね。マンションポエムにも使えそう。


あらゆる恋の最後に選ばれたのは
「おおらかで明るい楽しい人」

BAYZ
TOWER,GARDEN&PEACE

[580: 匿名さん]

マンションポエムってなんですか？

[581: 匿名さん]

>>570
掲示板に釣りにこないでね。
序でにベイズの親水公園にも釣りにこないでね。(笑)

[582: 購入検討中さん]

>>570
妻の歳なんか誰も聞いてませんよ。
写真でも載せていただけると良いんじゃないですか。

[583: 申込予定さん]

>>570
頭悪いんじゃないの？

[584: 匿名さん]

>>534

自分が営業に聞いたことを信じ込んで、300申し込みがあったことを嘘つき扱いしたのは>382が最初なんだけど。
で、270の根拠が営業からの情報だという書き込みもないのに擁護するの？変なの。

[585: ご近所さん]

>>550

私も入居したらお魚釣りを楽しみにしています。豊洲近辺で釣具屋さんってありますか?
エサはどこで購入しているのでしょうか?

[586: 入居予定さん]

581〜583へ
570です。ご指摘ありがとうございます。確かに私の頭が悪く、この程度しかし稼げていません。。
さておき、誤解与えてしまったかもしれませんが、釣りではなく私は入居予定です。なので、低所得者が混在しないかは案じています。

[587: 匿名さん]

心配が必要な物件に済まなきゃいいのに。笑

[588: 匿名さん]

>>586
貴方のいう低所得者が買える程度の物件に住まざるを得ない状況に心底同情します。
いつか低所得者が住めない物件に住めるといいですね。

[589: ご近所さん]

>>586
年の差婚ですか。運動会で「おじいさんですか。」って呼ばれないでね。

[590: 匿名さん]

年収をひけらかす人や学歴を披瀝する人には共通点があります。
それは、自分に自信がないことと周りに自分が認められていないことへの不安。
人間は弱いのでそうすること自体否定しませんが、成功している人からすると憐れに見えます

[591: 匿名]

586さん、入居予定ということでしたら、まぁその辺にしましょう。586さんのおっしゃりたいことは皆さん理解できたと思いますよ。皆さんそれぞれ色々な条件、事情があって選んだと思います。相手を変える前に自分を変えた方が早いと私は考える方ですので、もし、586さんの求める条件に住民の皆さんがついてこられなかったとしたら、586さんが変わるしかないのかなと思います。とりあえず今から心配しても先が長いので今は前向きなことを考えましょう。ちなみに私は586さんのいう低所得者かもしれないです。すいません。。

[592: 匿名さん]

>>586
あんたいじめられっこ？
名前言ってごらん

[593: 契約済みさん]

豊洲で夢のような生活がまってるかと思うと
もう幸せいっぱいだよね。
妻もルンルンしてる。
ここ数日で綺麗になったみたい。

[594: 匿名さん]

豊洲といっても最寄駅は新豊洲なんですけどね。

[595: 申込予定さん]

重説行って来ました。内容は確かにすでに聞いていたことばかりです。土壌対策もしっかり説明されました。
それと登録状況ですが、売り出した324戸全て登録済みとのことでした。

[597: ご近所さん]

>>585
東西線の木場駅の近くに釣具屋さんありますよ。ゴカイ500円位で売ってますよ。ちなみに近くに高速道路があります。この下が親水公園でハゼがすごく釣れますよ。ベンチに座って釣れます。参考まで。

[598: 匿名さん]

釣られすぎだってばw
とりあえず、みんな落ち着け。

[599: 匿名さん]

>>531
消されてますね、そんな書き込みすら消される状況が恐ろしい