金食い虫はマンションor一戸建て part３

[匿名さん]

買ったは良いけど維持経費や税金でアップアップ、一生住むマイホーム。
引続きお金の面からマイホームを紐解きましょう。

[601: 匿名さん]

>>597
戸建ての住環境のほうが圧倒的に悪いと思うが。
狭い、階段の昇降辛い、地面に近いため排ガス騒音
風雨などの影響をもろに受ける。
年々断熱材や資材が劣化し20年ほどで室内の温度を保てなくなる。

[602: 匿名さん]

マンションはその前に部屋全体が狭くて、外からの影響より
建物内自体が騒々しい

[603: 匿名さん]

>>601
＞戸建ての住環境のほうが圧倒的に悪いと思うが。
＞狭い、階段の昇降辛い、地面に近いため排ガス騒音
＞風雨などの影響をもろに受ける。
＞年々断熱材や資材が劣化し20年ほどで室内の温度を保てなくなる。

悪い立地や質の劣る建材は、戸建ての本質的問題ではない。
宅地の選定や建築費の問題を、戸建て全体の問題であるかのように考えるのはマンション脳。

安い物件しか知らないと建物を見る視野が狭くなる。
だからマンションなんて買っちゃったの？

[604: 匿名さん]

>>603

貴方が安いマンションしか知らないからショボい戸建てを買っちゃったんでしょ笑

[605: 匿名さん]

相変わらずのマンション脳
商業地ならではの騒音も排ガスもマンションが悪いよ。

[606: 匿名さん]

こういったたぐいのスレに常駐している戸建てちゃんの特徴

・自分は最新マンションのことを知っているが、相手は絶対に最新戸建てのことは知らないと思い込む。
・相手は1人だと思っているので敵対意見が統一されてないことが不思議で不快。
・困ると予算設定を無視して話し出す。
・自称お金持ちらしいが、サービスにお金をかけることはなによりも許せない。
・家と共に家族が成長するとか恥ずかしげもなく本気で語る。

[607: 匿名さん]

こういった思い込みの数々がマンションちゃんの特徴なんだな。

[608: 匿名さん]

戸建てで満足を得るなんて庶民には不可能なんだから、
立地や暮らしやすさを選んだほうが人生充実すると思う
そういう意味では金くい虫は戸建だと思う

[609: 匿名さん]

>>603
自分の知る限り、環境の良さと立地は両立しないからなー
しかも戸建となると、だいたいが立地も環境も悪いところに住むしかないんだよね
しかも年収1000万以下の人がほとんどなんだから
せいぜい家にかけられるお金は3000万～4000万がいいとこ
その予算でまともな建材の戸建が建てられるのは、土地を持っているか
贈与で数千万円もらえる人だけ

よって、立地も環境も悪く、安い建材の戸建に住む日本人がほとんどだな

[610: 匿名さん]

＞せいぜい家にかけられるお金は3000万～4000万がいいとこ

この感覚では、まともなマンションにも住めないよね？？？

[611: 匿名さん]

環境の良さと立地は両立しないって言ってるから
マンションでも郊外１択なんじゃない？

[612: 匿名さん]

ここは庶民レベル以下の人ばっかりなんだよな。だから、安い戸建てを無理して購入した層が同じ様な価格のマンションが維持費が高いから無駄金払わないでよかったと確認する為のスレになってるんだよな。
まともな戸建てに住んでて、ある程度マンションに理解ある方の意見が聞きたいなあ。

[613: 匿名さん]

＞ここは庶民レベル以下の人ばっかりなんだよな。
＞まともな戸建てに住んでて、ある程度マンションに理解ある方の意見が聞きたいなあ


まともなマンションに住んでて、ある程度戸建てに理解ある方の意見が聞きたいなあ。

↑
これだってロクにないのに、なに言っちゃってんのよ（笑）

[614: 匿名さん]

＞安い戸建てを無理して購入した層が同じ様な価格のマンションが維持費が高いから無駄金払わないでよかったと確認する為のスレになってるんだよな。

まずは、あなた自身のレスを見直した方がいいかと。
あなたは戸建てに理解のないレスをしながら、戸建て派にはマンションに理解を求めてるんだよ。

[615: 匿名さん]

まあ、ここはそういったスレだから別にいいけど。

[616: 匿名さん]

ちょっと教えてあげるね
＞自分は最新マンションのことを知っているが、相手は絶対に最新戸建てのことは知らないと思い込む。
どっかで決まった仕様を買うのがマンションや建売、自分で仕様を選んで作って貰うのが普通の家

どっちが知ってる知らないじゃなくて、仕様を宣伝して売ってるものと
施主が選んで個別に作った仕様では、他人の認知度として
このスレッドとチラシの裏にこっそり書いたもの程の違いが出るし、それが当然
一度、注文住宅関連の設備・工法スレッド覗いて見て下さいよ、住まい選びプロセスの
愕然とする違いが見えますから。

＞相手は1人だと思っているので敵対意見が統一されてないことが不思議で不快。
意見が全部統一するなんてそもそも戸建でもマンションでも無いだろうし、それぞれ意見があるのは
当たり前じゃないですかね。

それよりも恐ろしい事があるとすれば、マンション住人は嫌でも最終的に意見を揃えて行かなきゃ
ならないのに、こんなところから割れていたら将来はどうなってしまうのでしょう？
もう前途多難で暗雲なんてレベルではないですよね。人事ながら流石に皆心配しています・・・

＞困ると予算設定を無視して話し出す。
予算設定はまず、庶民には手が出ない都心を必須の立地条件とするのが間違いですね

＞自称お金持ちらしいが、サービスにお金をかけることはなによりも許せない。
戸建の方が経費が低いのだから、将来結果的にお金持ちとは言えるかもしれない
しかし収入が多い訳ではないだろう。　
そしてサービス自体を否定するのではない、そのサービスは不要だと考えても
自分では選択の余地も得られない事が大きな問題なのですよ、そこに貴方だって気が付いて
いるはずだが、何故か盲目になり口を噤んでしまう。これではシステムの向上など全く望めませんよ。　

＞家と共に家族が成長するとか恥ずかしげもなく本気で語る
ここは真面目に聞きたいところだが、貴方は住まいと共に家族の成長などは無いと思われてるのか？
自宅の前で家族の写真を撮る人達など、貴方にはさぞかし滑稽に見えるのだろうね・・・

もうなんか別の世界に生きてるから意見が合わないのは、そりゃ当たり前だって感じでしょうか。

[617: 匿名さん]

他の意見はどうあれ、家の前で写真って昭和だと思うな。戸建てさんの感覚って少し古いと感じることが多い。

[618: 匿名さん]

突っ込むところがそこ！？

[619: 匿名さん]

え、だって真面目に聞きたいってレスしてるじゃん。自分も真面目に聞きたいのそこ！？っておもったけど・・。

[620: 匿名さん]

戸建で派だけど、家の前で写真撮るというのはまったく共感できませんねw

同様に高層マンションの外観にウットリする気持ちもよく分かりませんが。

個人的には単なる住まいくらいにそこまで入れ込むことないんじゃないかなと思いますね。ま、世の中毎日車やバイクの手入れしてるような人種もいますから、似たようなもんですかね。そういう人は往々にしてスペックオタクですよね。

[621: 匿名さん]

自宅の前とか学校の校門とかで記念写真って、そんなおかしいことなのかな？

そもそも昭和ってなんだよ、平成の次には進化して家族なんてものは古いとか言うのかい？

まあ家と共に過ごす、環境を慈しんで生きるみたいな感覚がマンションに希薄なのは
理解できるかな、一時住んで時期を見て売り払って愛着なんて確かに生まれ難いのだろう
金銭的価値の有無でしか毎日暮らしている所を評価出来ないのは
なにか空しくなったりすることはないのか心配になるね
金銭的評価以外は賃貸と全く差が無いのもどうなのか、所有欲？とか安心感みたいなものって
全く無いのかな。

[622: 匿名さん]

引越しの時に卒業アルバムとか全部捨ててしまう人の気持ちは中々理解できないだろ
でもそんな人がこのスレッドには居るんだってのは理解しとこうね

[623: 匿名さん]

家の前で家族写真‥
俺は普通にやろうと思うけど。
でも確かにマンションだったら、やらないだろうなぁ。

[624: 匿名さん]

大阪市内で利便性が良いのに住環境も良いと有名な場所に友人が100㎡越えのマンションを買いました。 1億位したはずです。維持管理駐車場で6万。タワーなので将来のメンテ費用でもっとかかるでしょうね。
同じ時期に友人マンションから徒歩10分弱の隣の区に私は4000万の25坪戸建てを購入しました。

利便性はほぼ同じなのに区が違うだけで土地価格が倍違います。広さは同じ位なのに値段はマンションの方が倍以上高い。なおかつ維持費も高額。

おまけに友人は学校区も偏差値の高い地域なのに、わざわざ子供を私立に通わせています。ホント金食い虫。将来私には土地も残るし維持費もかからないので私の方が金持ちになりますね。子供にも残せてあげられる。

って言うとみんな「僻みやん」と私をバカにします。理解できません。

[625: 匿名さん]

新築だったら記念に撮るものじゃないか？
隅から隅まで撮影してブログで公開って人も見るね

[626: 匿名さん]

>>624
あなたの場合は僻みですね。

あなたのような方が、マンション設備なんていらないし。とか言う人なんでしょうね。
ここにおられる戸建ての方もどこのマンションより全ての戸建てが上だなんて思ってませんよ。まず暮らしのレベルが同じ人と比べるようにしましょうね。

[627: 匿名さん]

>>595
帰化した中国人よりも日本語弱いね(笑)
東京都って広いのよ、田舎者には分からないかもしれないけど。

[628: 匿名さん]

>>596
こいつ、591だよ(笑)
自作自演で自己擁護(笑)

[629: 匿名さん]

>>624
さすがに僻みでしょ

「友人マンションから徒歩10分弱の隣の区」で「利便性はほぼ同じ」なわけはないし
（１０分歩いたら駅が違ってもおかしくない距離なので、利便性が同じってことはない）

「広さは同じ位」これも嘘
２５坪なら建ぺい率１００％で８２．５㎡、建ぺい率１２０％で９９㎡。
延床が同じなら廊下・階段の面積が狭い分マンションのほうが広い。

「将来私には土地も残るし維持費もかからない」これも違う。
いや、あなたがあばら屋に住むのは自由だけど、戸建てでもそれなりの維持費はかかる。
タワマンのとりえの一つは固定資産税が安いことだし。
マンションのほうが維持費がかかるのは当然だと思うけど、維持費がかからないっていうのは間違い。

こういう人がいるから戸建て派が馬鹿にされる。正直書き込まないで欲しい・・・

[630: 匿名さん]

えっ！ここに滞在してるのって僅か数名でしょっ。笑

知らなかったの？

[631: 匿名さん]

というより＞６２４は実際には戸建に住んでない人だよ
スレでは、ずっと前から一貫して、戸建の土地は最低限２階建てが建てられる
３０坪程度を快適性の下限としてるから。
もちろんペンシル３階を快適な戸建とも思って無い。
建売住宅も褒められないと思う人が多数、これが戸建派の中心。

戸建派とマンション派の主流、それぞれ決定的な意識の違いはね

戸建派の人は基本的に、不動産屋さんがイイって言ってるからイイんだとか
投資効果もあるから結局お得なんですよみたいな話に惑わされないのですよ
誰かがそれでも快適ですよサービスたんまり贅沢で手間無しですと言っても
自身の考える答えで、そんなものに惑わされないのが戸建派の中心ですよ。

デベさんが何を唆しても「住居は金銭だけで計れない、自分達家族が幸せに暮らせるのが一番」
そう考え求める答えを出している人には、デベさんの誘惑は全く響いてこない訳です。
狭くても煩くても快適には暮らせない、将来の価値が下がらない気がする
上がるかもで我慢我慢では、毎日を笑顔で快適に過ごせないのです。

自分の快適さ、家族の気持ち良さ中心で考えれば戸建、単純に広く単純に維持費が自由。
デベさんの話を全部信じてみたい、住居はあくまで投資のついでに住まうもの
そういった割り切りや金銭を軸に人生を進められる人にはマンションが相応しいのだろう。

[632: 匿名さん]

マンションを買う人には、注文住宅を建てるという発想はない。
「土地が高くて買えない。」とか「買い方が判らない。」「地方出身で土地勘がない。」。
だから建売り戸建てを見て、あまりの酷さにマンションを買う。
マンション民が、意図的に注文住宅との比較を避けるのは、資金と知識がないからです。

戸建ては当然注文住宅と考える人とは、予算額も住居に対する考え方も根本的に違う。

[633: 匿名さん]

>>632

>だから建売り戸建てを見て、あまりの酷さにマンションを買う。

まさにこれ。


>マンション民が、意図的に注文住宅との比較を避けるのは、資金と知識がないからです。

これは違う。
注文戸建てが上って認めてるよ。

昔のコピペで、 細かいのは忘れたけど、

注文戸建て（120平米以上、庭ガレージ付）＞大規模・共用施設充実マンション（100平米以上）＞普通建売戸建て（100平米程度）＞ミニ戸建て（３階建100平米未満）＞ミニマンション

みたいなのがあって、注文住宅の方が上なのを認めてる。

[634: 匿名さん]

建て売り戸建てなんて、戸建て派でも認めない。
建て売りに、戸建ての良さなどない。
出来合いの既製品で、マンションと同じ穴の貉。

[635: 匿名さん]

>>634

戸建てさんは>633みたいな区分けじゃなく、全ての戸建てが全てのマンションより住居として上だと息巻いてるんだけど（笑）

[636: 匿名さん]

建て売りを戸建てと考えないからね。
既製品住宅として、マンションと同じ括りでいいんじゃないの。
戸建てに値するのは注文住宅しかない。

[637: 匿名さん]

あーあ。とうとう戸建て派も建て売りと注文住宅に分裂しちまった。醜いね。

[638: 匿名さん]

注文住宅っていってもアキュ〇とかタ〇とか
ローコストはやめてよねー
あと地方工務店も
あれじゃ大手ＨＭの建売にはるかに及ばないよ
分譲マンションと比べるのもおこがましいでしょう

[639: 匿名さん]

>>631
でも実際には都会で便利な立地の
ペンシル三階建に住んでる家庭のお子さんのほうが幸せかも
進路も就職も選択肢が広いし、遠方の両親に煩わされることもない
両親亡きあとの実家の管理売却も楽だよね

田舎で大きな家で育ったとして、
そこから出て行く人間が多いのはなぜだろう

[640: 匿名さん]

地方は仕事がないからね。
それはそれで不幸な話だ。

[641: 匿名さん]

>637

マンション内の上層と下層が、そのままマンションカーストとして存在するみたいなもんかな？

[642: 匿名さん]

マンションカーストは、同じ建物内のこと。
戸建ての建て売りと注文は、全くの別物。
自分で建てたことがないマンション君にはわからないだろう。

[643: 匿名さん]

タワマン見たら、殆どの人がサンシェード使ってて笑た！日除け対策大変ですね！

[644: 匿名さん]

注文もピンキリだろうに。

[645: 匿名さん]

なんでもそうでしょ？
予算で全て決まるからね。

ここで言う違いは
施主と設計士、ＨＭで造る注文と
出来あいの物を買う建売、マンションとでは根本的に違うでしょうね。

[646: 匿名さん]

キリが嫌なら、安さが売りのなんとかホームとか、なんとか設計に頼まなければいい。

[647: 匿名さん]

スーツもオーダーメイドじゃないとスーツじゃないってか？よ！男前！笑

[648: 匿名さん]

オーダーメイド至上主義でもないが、あなたオーダーの良さを全然知らないっぽいな。

[650: 匿名さん]

>２５坪なら建ぺい率１００％で８２．５㎡、建ぺい率１２０％で９９㎡。
＞延床が同じなら廊下・階段の面積が狭い分マンションのほうが広い。
＞こういう人がいるから戸建て派が馬鹿にされる。正直書き込まないで欲しい・・・

まさにキレイなブーメラン。
悪いけど、おまえほど無知でデタラメいうやつもいないわ。

建蔽率100％てのは、まあ、もしかしたらありえる。
でも120％てなによ。
道路や隣家に越境してOKなんて土地があんの？？？

ま、容積率との勘違いなんだろうけど、
（こんな初歩的な間違いする時点でよほどの無知だが）
容積率120％てなんだよ。
そんな容積率聞いたことないわ。
普通は、低層住居専用地域なら、
50％　60％　80％　100％　150％　200％
中高層でも、
100％　150％　200％　300％　〜　とかなわけ。
おれの知る限り、120％なんて容積率も建蔽率もこの世に存在しないわけ。

ま、これでわかるのは、間違いなくおまえはマンション民。

[651: 匿名さん]

まあ、建蔽率が漢字で書けないマンション君だからね。
無知をさらけ出しても恥だと思わない。

[652: 匿名さん]

揚げ足取るのは馬鹿に見えますよ。
単なる打ち間違いか覚え間違いでしょ。

議論の本質をつかまないと、馬鹿か荒らしに思われるよ。

[653: 匿名さん]

>652

本人乙

広さの比較が発言の趣旨の根幹なんだから、そこを間違ってるのなら、
本人は「すみません、間違えました」と訂正すべきだわな

[654: 匿名さん]

>議論の本質をつかまないと

「同じくらいの広さ」という発言を必死に否定しようとした発言の
計算のもとになっているところが間違っていたら、
その発言の議論の本質そのものが間違っていたってことでは？

[655: 匿名さん]

２５坪の戸建てと１００平米のマンションが同じ広さと思ってるの？
そのほうが非常識だと思うけど・・・・

[656: 匿名さん]

横レスですが、、、
建蔽率100％120％というのは、揚げ足を取るっていうレベルでなく、
戸建て民からすれば本当に赤面してしまうほどのトンチンカンな会話
だと思います。

25坪で例えば80％-200％だと、総2階で132㎡、3階も作ると165㎡
ですね。
戸建ての場合、階段部分で面積を取られますが、ロフト、屋根裏等で
それ以上を取れる場合が多いですね。

[657: 匿名さん]

一階につき二部屋とかＬＤＫのみって狭すぎて息詰まりそうなんだけど
いちいち狭くて急な階段を上り下りする生活なんてゾッとする

[658: 匿名さん]

だけど、なんでペンシル戸建ての100㎡とマンション100㎡比べたらマンションの方が広く感じるんだろう？不思議ですね。

ちなみにうち20帖リビングに約6帖4部屋なんだけど20坪そこらのペンシルで20帖リビングとれんの？階段の踊り場も狭いし風呂洗面も一階という余裕のない作りだよね。冬寒いし。なんか貧乏臭い、やだ。

[659: 匿名さん]

ロフトや屋根裏部屋ねぇ。。

狭小住宅のロフトスペースは部屋の圧迫感が増すことになるので、オススメしないけど。それでもメリットだと言えるとこが素晴らしい。

[660: 匿名さん]

広く感じるったって、100㎡じゃあ、どっちにしても狭いよ･･･

[661: 匿名さん]

お前ら狭い狭いってどんだけデブなんだよ(笑)

[662: 匿名さん]

656さん

こっちも横からで悪いけど、戸建てで建蔽率80%・容積率200%（ですよね）ってありうるの？
ググっても建蔽率80%って商業系区域で余り戸建てに向かない感じにしか思えないんですけど。

いま、住宅を検討中なのであまり詳しくはないですが、戸建てだと建蔽率60%がいいところではないでしょうか？

しかも、25坪ぐらいで建蔽率80%なら、総三階って現実的ではないのでは？
空地が5坪になって、駐車場が取れない気がします。
もちろん、正方形で一辺が接道していれば出来るのかもしれませんが、そんないい土地は現実的には無い気がしています。

[663: 匿名さん]

日本で家探すなら、
土地が平坦で横にでかい道路がなければそれでヨシとしなきゃ

[664: 匿名さん]

656です。
建ぺい率、容積率を知らないマンションさんがいたようなので、
サンプルで計算を書いただけですよ。
紛らわしくてすいません。。。

通常、戸建てに使う土地は60％以下ですよね。60％-150％とかを
よく見ますよね。
もちろん建ぺい率に階数を掛け算してみて、容積率を超える場合は
総3階建ては建てられません。

うちは40-80なので、総2階建て180㎡にしています。
面積にはカウントされないロフト15畳は、子供たちの良い遊び場に
なっていますよ。

[665: 匿名さん]

連投すいません。
ロフトは12畳の間違い。。。
1/2を超えてのロフトはあり得ませんでしたね、たしか。

[666: 匿名さん]

>>662
土地が狭い3階建だと車庫はビルトインが
多いかな。

[667: 匿名さん]

都内23区内でもいい住宅地は、一種低層住専地域で建蔽率50、容積率100以下です。
それ以外だと高い建物があったり、マンションが建って環境が悪くなります。
40/80地区なら周囲に空地があり街並もいい。
西南側の周辺区内には結構あります。

[668: 匿名さん]

>661

みんな自分の家からみれば狭いから、そう言ってるだけなんだが。
だいたい100m2以下なんて狭小住宅でしょ。

[669: 匿名さん]

>662

こっちも横だけど、本気でいってるのなら、答えましょう。
そのケースはある。
なぜなら、容積率は、前面道路の幅員かけることの40％に制限されます。
つまり幅員が5ｍなら、容積率は用途地域としては300％あったとしても、
5ｍ×40％=200％に制限されます。
（もちろん、低い方に制限される、ということ）

建蔽率80％は、確かに商業地や幹線道路沿いに多いのですが、
商業指定されている道路から（20ｍとかだったと思うけど）
多少奥まった地域まで用地指定されるので、
駅近の一本奥まった住宅街なんかには、なくはないですね。

で、25坪の三階建ては、いわゆるビルトインガレージにするので、問題ないです。

とはいえ、25坪の80％を3フロアというのは、つまり60坪の家になりますので、
さすがに（土地比率の）バランスとして家が大きすぎると思いますね。
そのくらいの土地なら戸建てよりもアパートが向いているでしょうね。
つまり、「（戸建てに）いい土地」というより、「投資物件向き」といえるかと思います。

[670: 匿名さん]

＞＞６６９さん

656です。
私が説明を省いちゃった部分を書いてくれてありがとうございます。
私も669さんの内容に賛同です。

[672: 匿名さん]

>>671
その通り
70平米前後のマンションさんだったり、3階建の戸建てさんっていうのはけっこう居るはず。
多少我慢したり、それでも満足だったり人それぞれだと思う。
マンションだろうが戸建てだろうが、家族が幸せに暮らせる住居が一番です。

あぁ、完全にスレ脱線してる(笑)

[675: 匿名さん]

おかしいとこ指摘されて、「間違えてました」かぁ…あんな長々書いておいてそれはないでしょう(笑)色々調べて勉強なさる努力は凄いと思いますが、知識不足で嘘書いちゃうとこうなるんですね。

戸建ては100㎡確保、マンションは狭い→同じ平米数のペンシル戸建てなら体感的にマンションの方が広いですよ→ペンシルを戸建て部類に入れたくない。あげくのはてに100㎡は狭い！

なんじゃそれ。。。
そんな戸建てさんが愛しい今日この頃。

[678: 匿名さん]

>同じ平米数のペンシル戸建てなら体感的にマンションの方が広いですよ

いえ、体感的には断然戸建てのほうが広いですよ。

[680: 匿名さん]

>676
ジョークも垂れ流しでしょ(笑)
あとさ、スレの流れでみると俺の発言じゃないと言われても説得力がない。

[681: 匿名さん]

>>676
そんなに興奮するなよw

[682: 匿名さん]

>>678
100㎡マンション知らないんだね。ペンシル100㎡は誰が見ても狭いと感じる。思い込み凄し。

[683: 匿名さん]

>682

もちろん知ってるよ。
体感として同じ100㎡なら戸建てのほうが広く開放感ある。
まあ、実際に、同じ平米数なら、壁芯や柱、梁が居住スペースに食い込まない分、
面積自体戸建てのほうが広いから、体感もなにも、広くて当たり前なんだけど。
それにくわえて戸建ては4面開口だから、採光や通風もよくて、開放感がまるで違う。

暮らしたことがあればわかるけど、マンションの100㎡って、
構成上、どうしてもカビと戦う運命の部屋ができる。
通風も廊下に頑張って風を通すくらいしかできない。
家具の配置も隅に柱が張り出していて無駄な隙間ができるので、
さらに部屋が狭くなる。

表記上同じ6帖でも、柱や梁がない部屋と比べたら一目瞭然。
マンションから住み替えて家具をおいたら、え、これ8帖じゃない？って感じたほど。

[684: 匿名さん、]

戸建の１階北部屋は、１００％、寒くてカビ臭いけどね。
物置にも使えない。

[685: 匿名さん]

同じ値段同じ間取り同じ駅からの距離等同条件で比較したら
戸建なんて階段のスペースあるし階段上るのめんどいし１００平米比較ならマンション一択でしょうが。

[686: 匿名さん、]

戸建は、空気も汚いし、外部からの騒音も煩いよ。
マンションの高層がおススメ。
戸建だと、窓開けたら、虫が入ってくるから、
網戸も必要だし。網戸なんてあったら、まったく開放感ないよね。
未だに、照明に虫が溜まったりするの？

[687: 匿名さん]

>684

この「北部屋」って考え方自体が、マンション脳。
戸建ての部屋は、「最低でも2面開口」なので、
「北開口のみの部屋」なんてものはまず存在しないわけ。

なので、ご心配されているような「北部屋」なんてものは、
戸建てには存在しませんよ（笑）

[688: 匿名さん]

>686
>網戸なんてあったら、まったく開放感ないよね。

マンションみたいに隣家の壁を見つめるよりは開放的だろどう考えても（笑）

[689: 匿名さん、]

ないない。網戸じゃ、何にも見えないよ。

[690: 匿名さん、]

戸建だと、蛾やら、蚊が、いっぱい飛んできて、
バルコニーで、お茶もできないよ。
今晩は涼しいから、マンション高層のバルコニーから夜景を楽しみながら、
投稿しています。

[691: 匿名さん]

マンションの高層バルコニー？
高層の程度が知れてるのと騒音が酷いんだよ。

[692: 匿名さん]

あとその高層、戸建てより相当空気悪いぜ？

[693: 匿名さん、]

高層、静かで良いよ。戸建だと、敷地の前の道路、車が通っただけで、音聞こえたりするんでしょ。
排ガスも、低いと濃度、濃いし。

[694: 匿名さん]

高層の方が排ガスの濃度は高いですよ～。
騒音も高層の方が酷いです。
これは常識ですよね？

[695: 匿名さん]

高層になるほど流産の確率が高くなるって報告が学会にも出てたよね

[696: 匿名さん]

じゃあ流産すればいいじゃん。
はい次！

[697: 匿名さん、]

一般的に、
車の排気ガスのような空気より重い物資の濃度は、高さの２乗のexpで減衰します。
騒音も、減衰量（ｄＢ）は、20log10(r2/r1)で表されます。ただし、r1、r2は音源からの距離。

[698: 匿名さん]

>>669
都内だと、そもそも駐車場作らない場合もけっこう見かけますよ。
パルコンで4階建て、ルーフバルコニー、ホームエレベーターとか

[699: 匿名さん]

http://www.ypec.ed.jp/yamakai/yamakai%20118.html

＞夏・冬２回の実態調査からは，大気汚染物質である二酸化窒素の捕集量は風向・風力，天候，通行量などの影響を受けて大きく変動するが，高層階でも高い値を示すことが多く，高層階の空気は，必ずしもきれいではないことが明らかになった。

[700: 匿名さん]

＞騒音には外から入る「外部音」とマンション内で発生する「内部音」があります。「外部音」が小さいのは遮るものが多い1階です。
＞特に開口部が少ない中間住戸は上階にいくにしたがって遠くから騒音も入って来ます。
＞また、かなり上階にいくと音が混ざり合って「ゴォー」というような爆音に近い音に変化します。音の発生源がどこなのか分からない不気味さがあます。「内部音」が小さいのは上階の影響がない最上階で、さらに隣が一方だけの角住戸。下階に気兼ねしたくないなら1階がベストです。

http://www.gate2001.jp/guide2/man_room.html

[701: 匿名さん、]

＞高層階の空気は，必ずしもきれいではないことが明らかになった。

そら、例外もあるよね。


＞「外部音」が小さいのは遮るものが多い1階です。

これも、物件によるよね。しかも、遮るものが多い１階に住みたいの？
というか、不人気な低層買わせたいだけの営業トークだよね。

[702: 匿名さん]

いや、マンション・戸建て関係なく音は上に響くから、高層階のほうがうるさいのは事実だよ。

そもそも近くに線路とか幹線道路がなければあまり関係ないけど。

[703: 匿名さん、]

＞音は上に響くから

それは思い込み。
一般的に、音は、音源から離れるほど減衰します。
減衰率は、20log10(r2/r1)です。

[704: 匿名さん]

いや、そうなんだけど

1階部分は他の物件とか建造物が多くて遮るものが多いから音が小さくて、
高層階は遮るものがないから結果として音が大きくなるのよ。

高層ビルが密集して建っている地域だと上層階でも音が響くことはないんだろうけど、現実問題高層階の周りは遮るものが何もないから結果として音が響くことになる。

眺望とトレードオフで外部音の問題はしょうがないよ。

[705: 匿名さん]

>高層階は遮るものがないから結果として音が大きくなるのよ。

え、これ常識でしょ？
窓なんて開けられないよね、高層階は。
こんなことも知らないで高層階リコメンドしているマンションさんて、
実は4階建てのエレベーターなしマンションとかに住んでるんじゃない？（笑）

[706: 住まいに詳しい人]

戸建てなんて窓から隣の家が見えるんでしょ？
そんなプライバシーもない空間に開放感？無理無理…
いつぞやのTV番組でガラス張りの家みたいなのやってたけどただの晒し者だったよ…
マンションだと同じ畳数でも開放感が全然違うよね。
ちなみにマンションだとマンション同士100M離れててもお見合いの部屋は嫌われます。
戸建てだと考えられないでしょ？
田園風景広がる田舎は知りませんけど。

[707: 匿名さん]

マンションの高層階による騒音問題は、思い込みとかじゃなく
ググればいくらでも出てきます。

[708: 匿名さん]

http://www.nikkeibp.co.jp/article/sj/20091118/196083/?P=3
より引用

コンクリートで囲まれた高気密な室内には外気が入りにくいので、換気に気をつけないと、ダニやカビが発生しやすくなる。（中略）そして、無視できないのが騒音の問題である。たとえば、20階の住戸に住んでいれば、地上から約60メートルは離れているのだが、それでも、窓を開けると近くを走る自動車や電車の「ゴォーッ」という騒音が聞こえることがある。騒音は下から上がってくるのである。
したがって、騒音に敏感な人は、換気したくても、窓を開けるに開けられない状態になる。

[709: 匿名さん、]

>704
遮る物が多ければ当たり前。
それは否定していない。

＞現実問題高層階の周りは遮るものが何もない
田舎の物件ならそうかもしれませんね。

[710: 匿名さん]

>マンションだとマンション同士100M離れててもお見合いの部屋は嫌われます

そして壁を隣人と共有する生活（笑）

[711: 匿名さん、]

＞７０５

それ幹線道路沿いのしょぼいマンションでしょ。
しかも、大して高層でもない。

家は都心のタワマンの高層階だけど、涼しい時は
窓開けて寝てる。

[712: 匿名さん]

そもそもがマンションは商業地域に建っていることが多いため
低層住居専用地域より空気も騒音も悪いのは当然でしょ。

[713: 匿名さん]

http://www.kachidoki1420.com/shinchiku/X1029001/modelroom02.html

私が住んでる部屋はこんな感じ（ここじゃないですよ）だけど開放感抜群ですよ。

[714: 匿名さん]

>>683
どんなマンションに住んでたのでしょうか？
角部屋なら最低3面開口だし、私どもの部屋は最上階一邸なので眺めも風通しも最高です。“構造上必ず…”って今のマンションを知らなすぎですね。何でもそうですけどマイナス要素があるものは改善されていくものなんです。今は平成26年です。
戸建ても角地ならともかく、隣家との密接で窓開けても隣の家の壁とかありうるでしょう。風だけ通す為の窓ですか？少なくともそんな戸建てよりうちの方がマシだと思いますよ。カビが生える部屋に住むような人は戸建てでもキノコ生えます。きちんと掃除と換気は忘れずに行って下さい。病気になります。
それから687さんの意見が理解できなかったのですが、戸建ての部屋は最低でも二面開口は違うのではないですか？北側にしか窓のない個室はあってもおかしくないですよね。間口が狭く奥行のある土地で手前から3部屋以上とるとまん中の部屋は開口一面ですよね？それが北側の可能性もありますよね？ 違うんですかね？
694さんの高層の方が排ガス濃度高いとか普通に考えたらわかることまでも、ねじ曲げてしまう。というか信じてしまっているのですね。お気の毒です。

[715: 匿名さん]

>711

都心のタワマンなんてほとんどが賃貸ですよ？
都内のタワマンだったらわかるけど。

[716: 匿名さん、]

＞708
戸建の1階の北部屋は、１００％寒くてかび臭いよ。

一方、タワマンであれば、北でも眺望が良ければ、人気があります。
戸建の北部屋みたいな欠点ないので。

[717: 匿名さん]

高層の定義によるんだろうね。

10階とかだと音は響くし、立地が悪いと開けられないで苦しい物件もあるかも。

でもタワーならたいていは機械換気が入ってるし、開けなくても問題ないから音にも悩まされないんじゃない。

[718: 匿名さん]

>713
勝どきは都心じゃないよん。
まあ脱線は置いといて、こんな感じと言われてもピンキリが激しすぎてよくわからん。

[719: 匿名さん]

>716

>687を読んでください。
残念ながら、カビ率が高いのはなにをどう取り繕ってもマンションなんです。

[720: 匿名さん]

マンション住民はよく都心という言葉を使うが
そもそも都心ってのがどこにあるのか理解してないでしょ？

[721: 匿名さん、]

2面開口でも変わらんよ。
北＋東or西でしょ。しかも、1階。
そらダメだ。
しかも、ミニ戸とかショボイ戸建になると
窓あっても意味ないよね。

[722: 匿名さん]

＞＞７１３

別に高層ホテルで十分じゃないか？？
仕事がら出張でよく泊まるが、家での眺望なんてどうでも良い・・・

高層高層連呼するよりも、もっと重要なことってあるだろ。

[723: 匿名さん、]

＞720
むしろ、戸建の方のほうが知らないんじゃない？
住むことないでしょ。

[724: 匿名さん]

窓あっても意味ないと言われても、マンションの北部屋１面開口との比較なんじゃないの？

[725: 匿名さん]

>723

都心の厳密な定義ってどこだかしってるの？
あそこは住民なんてほとんどいないよ？

[726: 匿名さん、]

＞７２２
高層重要ですよ。
眺望は寧ろおまけで、虫がいなくて、空気が綺麗なところが大事。
住んだことないと実感できないかもしれないけど、
この時間にバルコニーで、リラックスできるの最高です。

[727: 匿名さん]

よくデベに踊らされちゃった人が
都心マンションに住んでるって思い込みしてる人はいるけど。

[728: 匿名さん]

>>722
高層なんて連呼してませんけど？
逆に重要なことって？
虫コナーズとかゴキジェットとかを切らさないことでしょうか？

[729: 匿名さん]

32階に住んでます。確かに救急車の音などの独特の音は響くよ。というか下で聞くのとは又違った聞こえ方だね。それが一階よりうるさく感じるかと言うとそうではないのよ。風通しも良すぎてうっとおしくなる時もある。

[730: 匿名さん、]

＞７２５
都心の正確な定義なんてないでしょ。
都の計画で決めた定義なら、一応あるけど、
まったく、世間に認知されていない。
都が勝手に言ってるだけ。
それでも、ちゃんと住んでます。

[731: 匿名さん]

一般論としてなんだけど
低層より高層になるほど騒音があり、高層に行くほど空気はきれいになるかというと、そうでもない。
今の所こういうことだよね？

[732: 匿名さん]

>730

都が定義する都心なんだから、それは厳密だと思うけど。
都心に分譲マンションなんて存在してないと思うよ？

確かに認知度は低いよねｗ

[733: 匿名さん]

マンション派だけど高層階は怖いので住みたくない
でも戸建の一階は、風通しの悪さや防犯性の低さ、
虫や土などの入りやすさなどを考え併せても本当に拷問なので無理
もちろんマンションの一階も無理だけど

[734: 匿名さん、]

＞732
あります。
貴方が知らないだけです。

[735: 匿名さん]

都心の認知度が低いのをいいことに
マンションのデベが販売戦略で都心を安売りするから
一体どこが都心なのか結局わかんなくなる。

挙句、副都心を都心だと言い張る人もでる始末。

[736: 匿名さん]

>734

う～ん、都心にタワマンなんて地図みて探してもないんだけど・・・

[737: 匿名さん]

ホテルはあるけどね。

[738: 匿名さん]

高層の人は、眺望はまあそうだとして、他に良いことなんてあるの？

[739: 匿名さん]

＞都心の正確な定義なんてないでしょ。
＞都の計画で決めた定義なら、一応あるけど、

東京都が定義する、都の中心部分なんだから
他のどの定義より、よっぽど信ぴょう性は高いと思うよ？

[740: 匿名さん]

>>738
あとセキュリティとか大規模物件だろうから共用部の充実度だな。
要は戸建てじゃ絶対に無理な事を求めてるんだよ。
戸建てなんて全国各地どこにでもあるけどタワマンって限定されるしね。

[741: 匿名さん]

>714さん

ええと、まじめに返答します。
角部屋は、ワンフロアに4つ以上作れません。
そりゃ小戸数のマンションなら、角部屋も沢山作れますよね。
私が言ったのはわりと一般的（？）な大規模物件の話です。
3面開口なんてのは、実際の物件でもごく少数です。
そんななかでも、私はこだわって実際に三面開口のマンションに住んでましたが、
それでも法律上の日照が確保できないので「4LDK」とは表記できず、
「3LDK+S」という「納屋扱い」の部屋がありました。
これはもう、狭い敷地に鉛筆のように建てたマンションでないと、
どうしたって開口は確保できません。

戸建てはその点、壁を共有した生活ではなく、境界からある程度後退しあう建物になりますので、
マンションでいえば、内廊下を隔てた向かいの部屋以上に離れた存在になるわけです。

マンションの換気については、>708をお読みください。
窓を開ければ騒音がうるさく、換気をしなければカビの温床。

また、北側の部屋が存在しない件ですが、

＞間口が狭く奥行のある土地で手前から3部屋以上とるとまん中の部屋

もしそれが東西に長い土地だとしたら、3部屋をとれば、
真ん中の部屋は当然「北」と「南」に開口があります。
戸建てで開口1面なんて、トイレくらいですよ（笑）

あなたはどうしてわざわざ南の開口を壁にしてるはずと思ったのでしょうか？
つまり、その発想、「基本的に部屋は壁に囲まれているもの」という意識、
つまりはマンションシンドロームの結果、そういう発想になるのでしょう。

戸建てというのは、その逆です。
「他の部屋と接している面を除き、基本的に壁には窓がある」
というのが戸建てです。

[742: 匿名さん]

＞740
そんなので満足感？

[743: 匿名さん]

戸建ての窓なんて、一方向ぐらいしかろくに開けられないよ、住宅地だと特にね
全面開放できるなんてよっぽど田舎じゃないと無理でしょ

最近は高気密高断熱をたもつために窓も小さいし開けちゃダメなんでしょ
もうミニ監獄だよね、ただの

[744: 匿名さん、]

＞７３６
だからあるって。
ちゃんと探して。
あんまり、都心に来ない？

[745: 匿名さん]

>>740
そうだよ。まあ君には共用部に何があるか想像も付かないだろうから有り難みわかんないからそういう回答なんだろうけどね。

[746: 匿名さん]

都心なんて駅前に戸建て無いからみんな駅近のマンション買っちゃうんだよ。
郊外とか田舎なら戸建てでいいんじゃね。
世の中の物価で一番差が大きいのは土地値だもんね。
その代わり建物なんて減価率が大きいから数年で二束三文になっちゃうけど。

[747: 匿名さん]

>>745

分かってる人にとっては、他に犠牲にしているものの多さも
分かってるんだよ･･･
哀れだな

[748: 匿名さん]

マンション大嫌いの戸建て民さんには何書いても理解不能だから別に良いですよ。

[749: 匿名さん]

>744

厳密な定義の基に、都心に住んでる人なんてホテル以外で聞いたことないなあ。
ああホームレスの人は別なんだろうけど、それでも住めないよね。

[750: 匿名さん]

港区在住で都心に住んでます。なんて言ってる人がいるけど
それでも実際は都心に住んでるわけじゃないんだよね。

[751: 匿名さん]

千代田区千代田以外は都心じゃ無い！とか難癖付けてる人はどうでもいいです。

[752: 匿名さん]

都心にマンションあるって言ってるひとが、具体的に物件出せばいいんじゃね？
出せないってことは、逃げてるだけっしょ。

[753: 匿名さん、]

＞７４９

だから、マンションあるって。
貴方が知らないだけでしょ。

[754: 匿名さん、]

＞７５２
出したら、謝罪してくれるの？

[755: 匿名さん]

都心がどうのとか言ってるマンションアレルギーの奴なんて相手するだけ無駄だよ。

[756: 匿名さん]

住んでる住んでないは別にしても
都心に分譲マンションがあるなら見てみたいものだ。

[757: 匿名さん、]

＞７５６
だから、あるって。
貴方が知らないだけ。

[758: 匿名さん]

知らないだけで都心（都の定義による都心）マンションがあるって言い張ってるけど
出したら謝罪してくれる？　ってのもおかしな話でしょ。

あるって言うなら出せばいいだけじゃね？

[759: 匿名さん]

あるなしの情報を出す出さないで、なんで謝罪が必要になるのかが不思議だよ。

[760: 匿名さん、]

＞７５８

「出せないってことは、逃げてるだけっしょ。」と
侮辱してるんだから、謝罪しない方がおかしいよね。

　そもそも他人にお願いするなら、お願いの仕方が
ありますよね。「逃げてるだけっしょ。」とはならないはず。

[761: 匿名さん]

あるならあるで物件情報を出して
ないならないでそう言えばいいだけかと

あるって言ってる人は、第３者が知らないだけであるって言い張ってるだけで
そのソースはどこにあるのか教えてくれない？

[762: 匿名さん、]

どうしても謝るのは嫌なのね。

[763: 匿名さん]

>760

お願いの仕方もなにも
あるんでしょ？　あなたは「ある」と言っている。
その情報を見せればいいだけ。

今の流れだと、誰もがあなたの発言を疑ってるだけです。

[764: 匿名さん、]

＞７６３
まずは、過去レス、読んでから投稿して。
無駄レス増えるから。

[765: 匿名さん]

>764

散々無駄レスを消費して、結局そうやって逃げるのかな？

ざっと見ても都心にあるのは
省庁・官庁・各企業の本社・商業ビル・ホテル
くらいで、分譲のタワマンがあるとは思えないんだよね。

[766: 匿名さん、]

＞今の流れだと、誰もがあなたの発言を疑ってるだけです。

都心を知らない方だけだと思う。

[767: 匿名さん]

どうでもいいけど、スレチな。

言い争いしたかったら本スレでやれ。

熱くなってる時点でどっちも負け。

[768: 匿名さん、]

＞765

無知をこれ以上、重ねるの？

[769: 匿名さん]

あるって言ってる人に言ってくれないかな？
ソースも出せてないんだからさ。

[770: 匿名さん、]

＞７６９
焦らされてるのが、わからない？

[771: 匿名さん]

都の定義する都心に、はたして分譲タワマンがあるのか、ないのか。
さあ、無知はどっちだ！

[772: 匿名さん、]

＞７７１
どっちだとお考え？

[773: 匿名さん]

>770
焦らされるも何も、単純に「ある」って言ってる人がいるんだから
そりゃあ興味あるでしょ。

[774: 匿名さん]

そもそも焦らす必要性もないし・・・

[775: 匿名さん、]

じゃ～ん

銀座タワー！

[776: 匿名さん]

残念。
ここは都心じゃないな～。

[777: 匿名さん、]

＞７７６

貴方の都心の定義を教えて。

[778: 匿名さん]

おしいな～。
「高級分譲賃貸タワーマンション」ってのは面白かったけど。

[779: 匿名さん]

東京都が定義する都心はここに乗ってるよ～。
都の定義だから、信憑性はかなり高い。
厳密には政治経済の中心地だね。

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/seisaku/tochi_c/pdf/tochi_3/tochi...

[780: 匿名さん]

あろうがなかろうが謝罪なんてどうでもいいんだよ。

あるならあるで、純粋にどんなマンションか興味あるし。

[781: 匿名さん、]

＞７７９
だから、そこで定義されてる都心に立地してるんだって。

銀座タワー（分譲マンション）
http://www.mec-h.com/m_selection/detail/in_tatemono_no/M0147?banner_id...

[782: 匿名さん]

これだと、住宅地としての機能なんてどこにもないでしょ？
これがかなり厳密な都心の定義だとは思うよ。

少しおおざっぱにしたのが、 千代田区、中央区、港区の３区になるんだけど
これはその３区内に都心を含むってのが正しいのかな。

[783: 匿名さん]

>>741
いやいや、絶対ないと言い張ってるから100%じゃないでしょっと言ってるだけです。世の中色んな土地ありますでしょ。住宅密集地は間口が北向きなら遮光は北からしかとれないじゃない？ほかは窓あけても隣家の壁でしょ？良い場所に構えてる戸建てばかりじゃありませんよ。それから一般的なマンションを大規模と扱っているならそれで良いけど、タワマン以外で大規模は土地がないとこには少ないと思いますよ。郊外の話でしょうか？ 戸建ては優良なものを例えにし、マンションの良くないものを引き合いに出してたら、そりゃあ戸建ての方が良いでしょうね。

[784: 匿名さん]

>781

都心は山手線のほぼ内側だよ？
地図と合わせてみた？
かろうじて有楽町が入るかどうか。

[785: 匿名さん、]

＞７８２

往生際が悪い。

こっちに正確な地図があるので、確認願う。

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/seisaku/new_ctiy/

[786: 匿名さん]

>741
うちは都内の2階建て4LDKで、南北に細長いのですが、
2階の３部屋真ん中の子供部屋でも、トップライトで2面採光できてて
居室はすべて2面以上採光できてます
東側が開けているので、どの居室も朝陽が差し込んで、朝、気持ちよくすごせてます

LDKは、キッチン西側小窓１つ北の出窓に、東側テラス窓が２つととても明るく
玄関も南向きでドアからの採光と、西側の小窓で終日明るいです。
昼間は廊下まで日が差し込みます

西側にトイレ・風呂・洗面は窓が１つづつ、階段は２つついてますが、
隣の家が隣接してるので、夏場、西日が入らないので快適です。

都内狭小ですが、通風・採光に関しては満点な、できです。

[787: 匿名さん、]

>784

あなたも往生際が悪い。

こっちに正確な地図があるので、確認願う。

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/seisaku/new_ctiy/

[788: 匿名さん]

>785

おお～！
ホントだ。新たな知見をサンクス。
これだったら銀座マンションも都心だ。
私が間違っておりました。逆にありがとう！
これだったら意外と都心の戸建てもありそう。。。

[789: 匿名さん]

こうなると
都心部には一体どのくらいのマンション（分譲・賃貸）と戸建てがあるのか
凄く興味湧くわ～。

[790: 匿名さん]

なにが新たなる知見だよ笑
みなさんよくこんなド天然の相手にする気になるね！
マンション派のみなさん人格者多いな笑

[791: 匿名さん]

>>741
東西に長い土地に3部屋で真ん中の部屋は南・北に開口がある？

そこは廊下はないのか？それぞれの部屋は繋がっているってこと？真ん中の部屋の南と北に窓つけるってことは東側の部屋から西側の部屋にはどうやって行くんだ？真ん中の部屋は通路兼用か？ちょっと想像できないわ。

[792: 匿名さん]

>>786
西側の小窓で終日明るいのに隣の家が隣接していて西日が入らない。わからない。

[793: 匿名さん、]

＞厳密な定義の基に、都心に住んでる人なんてホテル以外で聞いたことないなあ。
ああホームレスの人は別なんだろうけど、それでも住めないよね。

貴方が知らないだけだったね。

[794: 匿名さん、]

銀座が生活圏の方じゃないと、知らないよね。

[795: 匿名さん]

謝罪はしたよ～。
都心に住居があるのがわかったのは大きい。
しかも、キリレベルとはいえ３千万台から住めるとは・・・

[796: 匿名さん]

ここは千代田区住みぢゃないと嫌、みたいな人も出てくるからねぇ・・・

そもそもそんなとこ住む人は、住居の経費なんてナンボでも気にならんだろうと・・・

[797: 匿名さん]

田舎の人は、山手線の内側が都心だと思ってるのかな？
東京出身者なら学校で習うし、自分が行ってた学校では都心3区がテストにでたこともある。
地方の人には都会の繁華街は全体が都心に見えるんだね。

[798: 匿名さん]

都心にマンションどうのこうのって騒いでた奴って単に常識無しの田舎者だったのかよｗ
港区なんてタワマン建てまくって人口増えてるというのに。

[799: 匿名さん]

>792
隣接といっても、２ｍぐらいは離れてるから、

玄関は南西角で日当りがよくて、廊下が北に向かって伸びて、
バス・トイレ・洗面は北西で日当りが悪くなるといったところだろう

[800: 匿名さん]

>798
都心の場所をよく見ろ。タワマン建てまくってるところは都心じゃないとこ多いぞ？