ガス ＶＳ オール電化 Part10

[匿名さん]

オール電化を批判する目的で立てられた「ちょっと待った」シリーズのスレッドは予想通りの展開でした。
当たり前です。
公平な筈のバトル板で、片方のことを「ちょっと待った！」とは、ひど過ぎます。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/49024/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5874/

片方を否定する偏ったスレッドではなく、本来の、ガスVSオール電化　に戻りましょう。

お互いの、長所と短所をぶつけ合って、バトル板らしい活発なスレッドにしましょう。

[823: 匿名はん1]

アリャ、目を離したスキに盛り上がってるじゃないかー（笑）

>>810
＞それって、少なくとも俺みたいなガス・ユーザーは含まれないな。
そうだね、君は誰が見ても立派なガス・ユーザーですよ（クスッ）　　
で、オールガスって何？　ガスでＴＶが見れるの？（大笑）
まあ、私は楽しんでやってるだけなのだが、コンプレックス妄想してる君を相手する人もいないと思うよ（私だけ）
君、プルプルしてるみたいだから少しは肩の力を抜きなさい。

で、他はまだ送電線ネタをやってんだ。　毎日、送電線からくる電気で生活してるくせに。
まるで送電線からくる電気はエコキュートだけを使ってるみたいなお話（大笑）

>>813
＞オール電化は以上２点に関してはガス併用より優位に立つ事はできない。
今でも送電線からの電気を散々使いながら、今からガスの風呂に入って「俺は優位に立ったー！」って叫んでるのは君だけだよ（笑）

そもそも、そのガスや発電所とかで作られた電気がないとガス給湯は動かないもんね。
できるもんなら、送電線からの電気ナシで暖かい風呂に入ってみなさい（笑）
（その点だけでは今のガス給湯器より、大昔の電源不要のバランス釜・カッチャンの方が優秀かもしれないね）

♪キーンコーンカーンコーン♪　では今日はこれまでね！　バイナラ！

[824: 822]

失礼しました。詰まらぬことを書きました。
「最多でも」という言葉を見落としていました。
>>820さんの御説の通りです。

[825: 匿名さん]

しかし…
伝家の宝刀っていう日本語の使い方を間違えているのが気になる…

[826: 771]

>>774
>３０％安くなったってのは単にうちの使用環境時に併用より安くなった割合。
>うちが１０万安くなったなんて一言も書いてないよ。
>読解力ある？
貴方が10万安くなっていると私が書いてますか？
「安くなった場合はこういう使用条件になりますけど？」って書いてるだけです。
貴方こそちゃんと読んで下さい。

使用量が標準家庭を超えていると書いてますし、標準家庭で計算すると貴方の
削減額がピッタリ一致しますので、公取が指摘した通りですね。と、書いてるだけです。


>うちでは３０～４０％だが、人によっては４０％～５０％安くなった人もいるでしょ。
>月２万円使用してた人がオール電化で４０％削減できれば年間９６，０００円。
電気・ガス合計月2万でも標準家庭（4人家族）の1.5倍の使用量です。
これを「一般的な例」として通用すると本気で思ってますか？
日本の一世帯あたりの平均人数を知った上での書き込みですか？

また、50%もの削減が見込める条件を教えて下さい。とても想像できません。
標準家庭の電気とガスの料金は均衡していますから、電気代が上がらずにガス代が
ゼロにならないと達成が難しいですが・・・。


>１０万近くもしくはそれ以上削減できてる人も０じゃない。
ゼロじゃなければパンフレットに書いてもいいんですか？
だんだんとメチャクチャな主張になってきていますが・・・。


>まあ標準家庭では平均４～５万削減くらいが多いんじゃないかな。
標準家庭で削減できる金額をパンフレットに記載すべきなのでは？
フェアではありません。

見方を変えるとあのパンフレットの内容を見ると初期費用がうやむやになっている
建売りやマンションではないリフォームや注文住宅向けでしょう。
これらはモロに初期費用の差がお客に分かってしまいますので、不便な点はあるけど
コストは取り返せる（削減できる）とアピールする必要があります。
で、それがほとんどの家庭に該当しない条件だったので、排除命令を食らってしまったと。
怪しい代理店ではない立派な電力会社自らがそこまで逸脱しないと販売が難しかったのでしょう。


結局、オール電化派の主張は安全性に戻ってしまいますよね。
利便性だと特に給湯・床暖房・浴室乾燥の分野ではガスに勝てません。
コンロくらいですかね？掃除がラクだと喜ぶ人は結構いるでしょう。
年配の家庭に導入するのはガス併用より安全なのは間違いないです。
電磁波の問題も仮に将来有害だったと判明したとしても、その頃にはこの世にいませんから。

[827: 812]

>>816
>ただ、お前さん達の様にただエコキュートを使えば良いとも思っていない。

じゃあ、816は消費者の具体的な行動として一体何をしたほうが良いと思っているの？
環境保全に対しての話をするなら、あなたは実際にどんな貢献を薦めるの？
エコジョーズ？（←これ、いいよね）
エコキュートはガスの消費をしない分エコだとも思わないの？（気が付いてない？）
電力で環境負荷を増やさず、かつガスを使わないのであれば、その点では画期的な設備（伝家の宝刀？）だよ。
良い手法・製品のあげ足をとって、とりあえず因縁をつけて、でも結局自分は何もしないというのが一番良くないよ。（よくある話だけど）

昼間電力消費を削減するということがひとつの「理想」だとすれば、他のエネルギー消費を抑える（例えばガスを使わない）ということも、もうひとつの理想だよ。
なんかいい子になったふりしちゃって、結局「口だけ」ですら無いのかな？

[828: 匿名さん]

>>821
>ただ、お前さん達の様にただエコキュートを使えば良いとも思っていない。
現時点、環境負荷を抑える手段の一つだという事。
それに変わる手段が解らない、出来ないのであれば
その手段を利用している人に対して批判する立場にもないだろう。
身の程を弁えれば？

[829: 匿名はん]

>>823
あんたの出る幕ないから。
へんなレス付けないように。

[830: 匿名さん]

>>827
なぜ夜間に電力が余ってしまうのか考えた事ありますか？
夏場などには発電量の調整をやってますよね？
それを夜にもやればムダが出ずにいいじゃん！って思った事はありませんか？

[831: 匿名さん]

>>826
>結局、オール電化派の主張は安全性に戻ってしまいますよね。
クリーンで安全なガスなんて持ち出してきたのガス派では？

>利便性だと特に給湯・床暖房・浴室乾燥の分野ではガスに勝てません。
ここ、2、3日のレスでもる有利性は無いって論破されているはずでは？
君の言う、利便性とは、何？

[832: 匿名さん]

>>830

オール電化だけの問題じゃないじゃん。
昼間の消費電力はガス併用もオール電化も変わんないよ。

エコキュートやオール電化批判するなら、
夜間電力がエコキュートのせいで足りなくなってから話すべきじゃない？

[833: 匿名さん]

>>830
>それを夜にもやればムダが出ずにいいじゃん！って思った事はありませんか？
そんな調整が毎日出来るとでも思っているの？ ぼく小学生？

[834: 821]

>>827-828
>エコキュートはガスの消費をしない分エコだとも思わないの？

エコキュートがエコなのだとしたら、それは「ガスを使わないから」ではないよ。
少ない入力エネルギー（電力）で従来より多くの熱（給湯）を得る事が
出来るからエコなのだと言われれば俺も納得するがな。

何度も言われている事だが、火力発電には大量の天然ガスが消費されている。
もちろん、発電施設の機能向上や余熱利用などによって環境負荷を低減する
努力が払われている事も理解しているが、電力会社の火力発電においては
ガスが使われているにも拘わらず「ガスを使わないからエコだ」という
あんたの理屈が理解不能だと言ってるまで。

>消費者の具体的な行動として一体何をしたほうが良いと思っているの？
>環境保全に対しての話をするなら、あなたは実際にどんな貢献を薦めるの？

電気にしろガスにしろ「ムダ使いはしない」という事に尽きるだろ。
高効率な熱源を使うという事も、住宅の断熱性や気密性を高めるという事も
本質的には「ムダを減らす」という動機に根ざしている筈だ。
そういう意味ではエコキュートだって環境保全に貢献していると俺も思っている。
俺が問題にしているのはエコキュートという機器そのものではなく、
せっかくのエコキュートを間違った認識で使っているお前さん達の主張の仕方だ。

>昼間電力消費を削減するということがひとつの「理想」だとすれば、
>他のエネルギー消費を抑える（例えばガスを使わない）ということも、もうひとつの理想だよ。

では答えてくれ。
オール電化を選択して家庭内でガスを使わなくなれば、その分は電力の使用量は
増える筈だが、その電力使用増にかかる「発電所でのガス消費」は
間違いなく従前よりも少なくなるのか？
以前、あんたと同じ或る電化信奉者が「ガスを使わなくなる事が重要なのだから
昼間消費は減らなくても問題ない。と言うより、減る訳がないじゃないか。」
などという事を堂々と言っていた。
昼間消費はガス併用の場合と同じ。その状況で熱源をガスから電化する事によって
「ガスを使わなくなったからエコだよ」と言えるのか？
俺は言えないと思うぞ。

>その手段を利用している人に対して批判する立場にもないだろう。

俺は手段を批判しているんじゃない。
その手段の正当性を主張するためだけにガスを批判するのはナンセンスだと言ってる。

[835: 812]

おっと、本気で理解できずに言っていたみたいだね。
結構驚き。

いいかい。
エコキュートを使っても使わなくても、言い換えれば深夜電力をエコキュートレベルで使っても使わなくても、現状で発電施設が与える環境負荷と発電量は殆ど変わらないんだよ。

>オール電化を選択して家庭内でガスを使わなくなれば、その分は電力の使用量は
>増える筈だが、その電力使用増にかかる「発電所でのガス消費」は
>間違いなく従前よりも少なくなるのか？

発電所でのガス消費はかわらないね。
ただ、家庭でのガス消費は減る、、というか、無くなる。
まずその部分で環境負荷にも違いが出る。
もちろん高効率な設備であることも重要なポイントだけどね。

ちなみに深夜電力の主な供給源は石炭火力と原子力だから,、エコキュートが消費する電力の中でガス火力発電で生み出される電力の割合は低い。
これまでも書かれてきたけど、理由は改めて下に書くから読んで感想を聞かせて。

>なぜ夜間に電力が余ってしまうのか考えた事ありますか？
という書き込みもあったが、それはまず人間が夜行性ではないから。
加えて技術と法規的な問題から夜間も発電自体を停める（活動レベルに合わせて低下させる）ことができないから。
停められないのであれば、貯める（←エコキュートもこれ）。
いたって自然な発想だと思うんだけどな。

＜原子力発電所＞
まず、現行法規では負荷追従運転ができないように決められているから（これには低付加運転試験中に事故を起こしたチェルノブイリの影響もあるのかな）低出力の商用運転は無理。
技術的にどうなのかはわからないけど、簡単ではないんだろうね。

＜水力発電＞
負荷追従は自在だが大河の無い日本では大出力のものが少なく割合が低いことが難点。

夜間に使われない電気エネルギーを位置エネルギーとして蓄積できる揚水発電所もあるね。

＜石炭・石油火力＞
技術的に負荷追従性を高くすることは難しく、環境負荷も高目。（世界的には日本の技術水準は高いけど）
ただし金銭的効率が高く、この方式を手放すことはエネルギー供給の面でもリスクを背負うので無くすことも難しい。

＜ガス火力＞
新型のものは負荷追従能力が高く、石炭火力に比べクリーンな発電方式。
ただ、産油国ではない日本は、エネルギーの危機管理の面からもクリーンだからといってガスだけに火力発電を一本化するというわけにもいかないし、国際市場・政治的にも難しいという現実がある。

負荷追従ができる火力発電も、本来の最大効率が得られる状態を維持したまま一定出力の運転だけを続ける専用設計を行えば、現在よりも大きく発電効率をあげることができる。
それが理想。でも残念ながらそうするわけにもいかない。
それは人間が夜行性ではないから。夜は電気を使わずに寝る人が多いってわけ。

電力は生み出す側での負荷追従努力も必要だけど、使う側でも省エネと負荷を平均化する調整努力が必要なんだよ。
で、それを実現する設備のひとつがエコキュートってわけ。

ちなみにエコキュートレベルの電力消費で夜間の電力供給が足りなくなるという事態は、産業需要が今のレベルであっても日本の人口が一億人程度であるかぎり理論的にありえないよ。（ガス給湯が全滅でエコキュート100％でも）
それよりは規制緩和や技術的な革新が起きた上で発電設備も更新され、夜間の消費電力に対し高い効率を保ったまま合わせることができたり、電力を高効率で貯めておけるようになったり、夜間の消費電力が大きく増える新しい巨大産業が発達するかなど、エコキュートとは違う要因によるものの方が理論的にはありえる話。
まあその場合というのは、発電にかかるコストが飛躍的に低するということを意味するんだけどね。

あ、あと
>電気にしろガスにしろ「ムダ使いはしない」という事に尽きるだろ。
というのは正解の一つ。おめでとう！

あ、あと、俺、ガスは批判してないよ。
批判したのは816に対してだから勘違いしないように。

[836: 匿名さん]

>>834
>その手段の正当性を主張するためだけにガスを批判するのはナンセンスだと言ってる。
その資源も消費して作られているって、エコキュートを使う分、電力消費が増えている様な事言われれば、
その増加分は、当然ガスを消費してないのだがとなるでしょう。それが、何故ガス批判になるの？
君が、消費を抑えてエコに勤めているあれば、それがガスであろうが批判などしないけどね。

[837: 匿名さん]

電力は発電所で作るのが正しいという前提に立った話だな。
将来は電力は必要な場所で必要とするときに作る、そういう社会が構築される。
長期的な流れとして電力会社は不要になっていく。

[838: 匿名さん]

>>837
現実の話で論破されると、今度は将来の理想論(妄想)ですか？

[839: 匿名さん]

＞電力は発電所で作るのが正しいという前提に立った話だな。
＞将来は電力は必要な場所で必要とするときに作る、そういう社会が構築される。

妄想ではなくて、今年の春にビッグサイトでやっていた燃料電池＆太陽光発電展で、ガス会社と石油会社がさんざんプレゼンしていた内容だね。

こういうところに書く人がいるんだから、社員教育が徹底されていますね。
すばらしいです。

[840: デベにお勤めさん]

>>839
私が東電の営業にしょっちゅう聞かされてる「オール電化推奨トーク」も
このスレではそのまんま見かけるけどね。

熱心さではどっちが上かな？ｗ

[841: 匿名さん]

>>839
燃料電池＆太陽光発電、それがエネルギーの主流になると思っているのかな。

そのW発電の売り文句が
太陽光で発電した電気は売電し、家庭の消費される電力はガス発電で賄うだってさ。
おいおい、化石燃料は有限じゃないのか？
自然エネルギーを使わず、積極的に有限エネルギー使えだってさ。
これってエコなのか？

[842: 匿名さん]

ところでガスを入れるメリットってなんだっけ？

[843: 匿名さん]

>>842
ガス器具が選べる事って言っていたよね。
でも、それもマンション購入と言う絶対条件の中
自分の条件に合うオール電化があれば、ガスには拘らないって言っていたね。
そんなもんだろ、ガスの拘りなんて。

自分はなにも、電気に拘っているんじゃないよ。
ガスで出来る事が電気が出来る。電気で出来る事がガスでは出来ない。
なら、別にガスに拘る必要は無いと言うだけ。

[844: 匿名さん]

なんだ？
>>834は結局逃げたのか？
バトル板なのにだらしねー奴だな。

[845: 匿名さん]

>ガスで出来る事が電気が出来る。

ガスで出来る事と似たようなことが電気でも出来るの間違いでしょ。

[846: 匿名さん]

>>831
>ここ、2、3日のレスでもる有利性は無いって論破されているはずでは？
>君の言う、利便性とは、何？
どこを読めばアドバンテージが無いと取れるのでしょうか？
給湯はいつどれだけ使っても同じ料金でお湯切れの心配が無く、床暖房は一番使用感が良い
温水式をマンションで使用時間の制限や給湯量との関係を考えずに安いランニングコストで
使用可能。浴室乾燥機は高出力で低ランニングコスト。

オール電化にした場合のデメリットの解消方法としてタンクの大型タイプを選ぶ、床暖房用
に別熱源を用意する、200V用の乾燥機にするなどがありますが、マンションの場合設置スペース
や契約可能なアンペア数の関係で前の二つは困難。200V乾燥機は能力もガスに劣る上に
ランニングコストが高い。


結局、オール電化は戸建てにはデメリットを補ってメリットを享受できるシステムであると
思いますが、マンションではガス併用の方がメリットが多くなります。

[847: 匿名さん]

>>841
>太陽光で発電した電気は売電し、家庭の消費される電力はガス発電で賄うだってさ。
>自然エネルギーを使わず、積極的に有限エネルギー使えだってさ。

太陽光で発電した電力を電力を買うより高く買ってくれるなら、売電する方が
オール電化派が大好きなコスト削減になる。当然だろう。
その売った電力がどこかへ消えてしまうなら批判ももっともだが、どこかで使用
される訳だからムダにはならない。
安く仕入れて高く売り、それを安く買い戻すって感じ。
売った方が損するような料金体系になれば、売らずに自分で使えばいいだけの話。


理想は太陽光など自然エネルギーで発電して夜間や十分な発電量が得られない時期
に蓄電した電力を使えるくらいにバッテリーの性能が向上することだが、まだまだ
その領域に達するまでは時間がかかる。

[848: 匿名さん]

>>846
マンションと戸建てで違ってくるという意見に賛成。

[849: 匿名はん1]

ヘイヨー、最近は長いレスが多いね。
送電線の電気を語る人はその前に、自分の多くの電気の使用量を考えた方がいいんじゃないかな？（笑）

>>829　
＞あんたの出る幕ないから。 へんなレス付けないように。
アレ？　私がお酒タイムに入るとワンワンと強気になるのね（笑）　
で、へんなレスってどんなレス？　ガス一流ガセネタの事？　

>>846　ウワー、オール電化で生活したこともない人が吠えてる吠えてる（笑）
＞給湯はいつどれだけ使っても同じ料金でお湯切れの心配が無く、床暖房は一番使用感が良い温水式をマンションで使用時間の制限や給湯量との関係を考えずに安いランニングコストで使用可能。
その君の勝手な「使用感」や「使用可能」って、湯を一日中使ってる生活みたい（笑）　
それでどこが安いランニングコストなんだよ。　どんだけ～！
まあ、それも送電線から送られてくる電気のお陰で動いてるのだがね。

で、オール電化は一戸建ては良くて、マンションなら併用がメリットがあるってどんなメリット？
まあ、併用より高価とか設置の問題はあるとしても、どっちかというと火（ガス）の使用や断熱効果や光熱費などを
考慮しても上下横とくっついてるマンションのほうがオール電化メリットは断然大きいよ。（経験者より･笑）
で、君、２００Ｖ機器を使ったことないだろー（笑）

[850: 846]

>>849
>ウワー、オール電化で生活したこともない人が吠えてる吠えてる（笑）
今の住居の前はオール電化の分譲賃貸マンションでしたが・・・。

>その君の勝手な「使用感」や「使用可能」って、湯を一日中使ってる生活みたい（笑）
いつも同じ生活パターンであれば使用量も読めるでしょうけど、来客があったり帰宅時間が
違ったりすると変動はあります。ひとり暮らしとか誰も家に来ない方でしょうか？

>それでどこが安いランニングコストなんだよ。　どんだけ～！
よく読んで下さい。私がランニングコストが安いと書いているのは「温水式床暖房」について
ですが・・・。

>で、オール電化は一戸建ては良くて、マンションなら併用がメリットがあるってどんなメリット？
ちゃんと書いてますが？
デメリットを打ち消す方法もちゃんと書いてますけど、それが実施しにくいのがマンションです。

>どっちかというと火（ガス）の使用や断熱効果や光熱費などを
>考慮しても上下横とくっついてるマンションのほうがオール電化メリットは断然大きいよ。
>（経験者より･笑）
「断熱効果」って何ですか？
光熱費もちょっと前の書き込みにあったようなレベルでの削減量なんですよね？
初期費用を加味するとほとんど削減できませんが、 その程度で不便な点をガマンできるならば
それでもいいと思います。人それぞれですから。

>で、君、２００Ｖ機器を使ったことないだろー（笑）
前のマンションでは200Vの浴室乾燥機を使っていましたし、今の家でも食洗機とエアコンは200V
ですが・・・。
貴方こそ、温水式床暖房やガス式乾燥機を使った事がないのでしょうね。

[851: 匿名さん]

オール電化派の人達から見て匿名はん1の書き込みってどうなんだろうか？

[852: 匿名さん]

>>847
>太陽光で発電した電力を電力を買うより高く買ってくれるなら、売電する方が
その高く売ったつけが、全然関係の無い人に料金として上乗せされるんだよ。

>その売った電力がどこかへ消えてしまうなら批判ももっともだが、どこかで使用
当然、低圧から高圧に、送電線のロスが出てくるのだが
散々、送電線のロスがって批判してたんじゃないのか？

[853: 匿名さん]

>>852
>その高く売ったつけが、全然関係の無い人に料金として上乗せされるんだよ。
関係ない？温暖化を防ぐ必要コストでしょう。
それを言うなら深夜電力で安くする分、昼間で回収しないといけませんよね？
深夜電力をあまり利用しない人がその分払っているのですが。

太陽光だろうが原子力だろうが、電気は電気です。
オール電化派にとっては普及は歓迎すべきものだと思いますが、まさか太陽光
発電で発電された電力を高く買い取る事によって自分達の電気料金が上がるのが
イヤなのでしょうか？
自分達だけ安けりゃいいって考え方もあるのかもしれませんが、寂しいですね。


>当然、低圧から高圧に、送電線のロスが出てくるのだが
>散々、送電線のロスがって批判してたんじゃないのか？
送電ロスは当然ゼロではありませんが、太陽光発電で発電された電力は化石燃料や
ウランを使って作られたものではありません。
ロスが多少大きくても元はゼロなのですから、トータルではたくさんの電気をより
クリーンに作ることができます。

[854: 匿名さん]

オール電化は徒歩5分で着くスーパーで200円で売っている同じ商品をクルマで15分の
スーパーへ150円で売っているからと片道20円のガソリン代を使って買いに行くようなもの。

確かに安くはなるかもしれないが、得られた差額と使った労力を比べると微妙。
金額よりトータル20分の時間の方が良いと考える人がいてもおかしくはない。

[855: 匿名はん1]

>>850　ウワッ、逆切れしてる。
＞来客があったり帰宅時間が 違ったりすると変動はあります。
君の家は、来客や帰宅時間ぐらいのせいでそんなに湯を使う量が大量に変わるのかね！？
「いつもの生活」が出来ないくらい、どんだけ来客が来るんだよ（笑）

ガスの床暖房のランニングコストが安い？　冗談はよしてくれ！
まあ、全員とは言わないが、寒冷地以外、現実はたいした割引もない高いガス代を気にして、よっぽど寒い日とか来客とかにしか使わない人が多いというのに。
ガス床暖房をひと月初めて使った人はガスの請求書を見ていつもビックリしてるよね（大笑）
冬にしか使わないものを君はリッチだから毎日使ってるんだろうが．．．　で、君のマンション、そんなに寒いの？

＞デメリットを打ち消す方法もちゃんと書いてますけど、それが実施しにくいのがマンションです。
君はオール電化マンションにどんなデメリットを感じてるんだ？　
光熱費とかは除いても、コンロの使い方が違うぐらいで、あとはスイッチポンで同じ生活だぞ（笑）

＞「断熱効果」って何ですか？
最近の戸建を除いて、昔の戸建よりは寒くないという意味だよ。　
機器を語る前に君のマンション自体に問題があるような気がするぞ。　
浴室乾燥機をよく使うみたいなレスだが、君のマンションは日が当たらないのかい？（笑）

＞光熱費もちょっと前の書き込みにあったようなレベルでの削減量なんですよね？
だれのレベルにあわせてるのかは知らないが、光熱費を毎年よく使う人ほど差は大きいという事実があるからね。　　
＞初期費用を加味するとほとんど削減できませんが、 その程度で不便な点をガマンできるならば それでもいいと思います。人それぞれですから。
何が不便でガマンしなければいけないのか全く分からないが、、、そうですね。人それぞれですね（大笑）
で、ガスなら初期費用を削減できるのかい？　

＞貴方こそ、温水式床暖房やガス式乾燥機を使った事がないのでしょうね。
使ったこともあるし、私は昔の仕事柄、君よりは詳しいよ。今も機器マニアだし（笑）

＞前のマンションでは200Vの浴室乾燥機を使っていましたし、今の家でも食洗機とエアコンは200Vですが・・・。
フーン、なんか言えば言うほど怪しいよ（笑）

>>851　
うん、私の事は慣れてもうあまり気にしてないみたいだよ。　ファン？もいるし（ストーカーは消えたけど・笑）
それよりも、電磁波ネタやガス一流ガセネタなどの数々のガス大自爆した人達を君はどう思うの？

>>854　なんていう分かりにくい大雑把な例えなんだ！（爆笑）　とうとう、スーパーの買い物かね！

[856: 匿名さん]

>>854
いい感じに例えてみたフリはしているが、意味不明。

オール電化のメリット
・安全性
・経済性（イニシャル＋ランニングのトータルコストと保険等）
・省エネ性（一般ガス給湯にくらべ）
・防災性
・事実上のオール電化専用器具（エコキュートなど）が使える　・・・に対して

ガス併用のメリット
・ガス器具が使える

以外に何かあったっけ？
分譲に一生住むと考えると数百万は違うであろう経済性を「微妙」（使った労力ってなんだ？）って
言うくらいだから、そこには何か画期的なものがあると思うのだが？

最近のガス派の書き込みは完全に理論負けしていて、立場が悪くなるとすぐに居なくなる（別人のフリして
もどってきているのだろうけど）から、追求してもムダかな？

[857: 匿名さん]

>>854

例えが全然ちがだろ。
オール電化にする事で労力は発生しないし、逆にガス機器よりメンテナンスは楽。
普通に生活をしていれば普通にランニングコストは下がる人がほとんど。
ちなみに全員とは言ってないから履き違えないようにね。

例えるなら価格は安いけど燃費の悪い車と、価格は高いけど燃費のいい車ってとこでしょ。
おおまかには５～８年程度でトータルコストはトントンになる場合が多い。
それ以上使えば燃費のいい車の方がコストは安くなる。
安い車＝ガス給湯器
高い車＝エコキュート

[858: 匿名さん]

>>856
確かに昨日は>>816みたいに威勢の良いアンチ電化派もいたけど、理論でトドメを刺されたのか、気が付くといなくなるパターンが多いな。
自分で売ったバトルはきちんと最後までしないと。

[859: 匿名さん]

>>855
>ガスの床暖房のランニングコストが安い？　冗談はよしてくれ！
床暖房はガス式が安いのは事実。これは認めないと。
エコキュートを使った温水式もあるが、マンションでは特にタンク容量増大に
伴う設置スペースの問題や連続使用時間の制限があるので、ガス式より不便な
のは間違いない。

寒いから床暖房を使うという考え方もおかしい。逆にまともな断熱性能を
持った建物であれば、マンション・戸建て共に床暖房オンリーで冬の暖房は
賄える。輻射熱で足元から暖める・乾燥しない快適さというメリットを使えば
理解できる。
これはオール電化で温水式を使っている人にも共感してもらえるはず。


>>856
>分譲に一生住むと考えると数百万は違うであろう経済性
これは画期的な書き込みです。
どういう条件でこうなるのでしょうか？一生を何年と考えているかによっても
違って来ると思いますが・・・。
まるでやっちゃったどこかの電力会社のパンフレットです。

[860: 匿名さん]

電磁波が恐いのでIHは嫌い。
IHしか選択肢の無いオール電化はムリです。
タンク内どろどろ雑菌だらけのエコキュートも心配。

しかも、エコキュートって５～６年で壊れるとか・・・
さらに2年目以降は給湯の効率も悪化して電気代も年々高くなるとか・・・
これでは投資額は回収できないですね。

わずかなメリットは有るみたいだけど、オール電化ってデメリット多すぎでは？

[861: 匿名さん]

コンロと給湯以外はいらん！って家はオール電化の方がいい。
床暖房などそれ以外の機器を使いたいならば併用の方がいい。

[862: 匿名さん]

>分譲に一生住むと考えると数百万は違うであろう経済性

一生で数百万　ガスを失うリスクと比べたらゴミみたいな金額・・・

[863: 匿名さん]

>>861
確かにそうかも。
設備が充実している住宅に住んでいる人ほど他の機器の良さが分かる。

日が当たらないのか？と書いてる人がいるけど、梅雨の時期や雨の日
に部屋干しせずに済むのは大きい。子どもが小さい家はなおさら。
洗濯機でも乾燥機能が付いたヤツもあるけど、シワにならずにちゃんと
乾くのは乾燥機の方が上。時間も早いし。
ただ、電気式だとランニングコストが高くなってしまうが。
他の手段（床暖房→エアコン、乾燥機→晴れの日にまとめて洗濯など）でも代替
できなくはないが、質を重視すると現時点でのコストの差であれば併用を選ぶ人
がいるだろうね。

[864: 匿名さん]

>>856
>分譲に一生住むと考えると数百万は違うであろう経済性

簡単な計算をしてみました。
30歳で購入して80歳まで50年居住。機器寿命はガス給湯器が10年
エコキュートは15年で計算。
オール電化によるコスト削減は標準家庭での使用量を参考に年間4万円で
計算。

機器代（設置工事費込み）
ガス給湯器　　20万x5台=100万
エコキュート　60万x4台=240万
機器代差額 -140万

ランニングコスト削減額
年間4万x50年=200万

トータルコスト削減額
200万-140万=60万


50年で60万という結果になりました。ひとケタ足りない削減額です。
火災保険のことも触れておられましたが、分譲ということはマンションと仮定した上で
オール電化での割引を考慮しても元々の保険料が戸建てよりもかなり安いので、大した
貢献はできません。また、機器更新時の撤去・廃棄費用はエコキュートの方がかかります。

これくらいの差（月に1000円）であれば柔軟性がある併用を選ぶ人もいるのではないでしょうか？

[865: 匿名はん1]

>>859　
＞床暖房はガス式が安いのは事実。これは認めないと。
嘘付け！　使用量にもよるが電気・ガスの床暖房のランニングコストなんてどっちもどっち。
それに床暖房だけで光熱費全体を語っても説得力ないね。寒い冬にしか使わないんだから（大笑）
それに戸建・マンションの仕様の違いもあるが、基本、ガスは温水式しかないけど、電気は電気式・温水式・蓄熱式と選択できる。
昔は違いがあったかも知れないが、
そもそも仮に他人の家の床上に居て、床暖房の電気式かガス式を見極められる程の感覚をもってるのか？（笑）

で、オカルト軍団が出てくるかも知れないから言っとくが、
電気だろうがガスだろうが、関係なく君の言う輻射熱（遠赤外線）は電磁波だからね。
（ここはガス屋は一切触れないけどね・笑）

＞寒いから床暖房を使うという考え方もおかしい。マンション・戸建て共に床暖房オンリーで冬の暖房は賄える。
前後不覚の君、大丈夫か？　それに寒くない日に床暖房を使うほうがよっぽどおかしいぞ（笑）

＞一生を何年と考えているかによっても 違って来ると思いますが・・・。
一生、光熱費からは逃げられないが、君は長生きする予定はないのかね！？（笑）
まるでやっちゃったどこかの生命保険のパンフレットだね。

>>860　やっぱり出たな！　「必殺;不安煽り人」のデンセンマン！！
相変わらず、進歩がないＢＡＫＡの一つ覚えだね（爆笑）
君は他が電気でもコンロと給湯器だけはガスでお似合いだから、だれも電気にしてくれなんて言わないよ。
で、いまだにガスのエコウィル・エネファームの撲滅運動もやってるんだね（笑）

>>861
＞コンロと給湯以外はいらん！って家はオール電化の方がいい。
っていうか、それこそガスを使う必要性が全くなくなるじゃん（大笑）　自然オール電化！？

>>862
＞一生で数百万　ガスを失うリスクと比べたらゴミみたいな金額・・・
一生で数百万でなくても、ガスで失うリスクと比べたら天と地の差さ・・・（笑）

[866: 匿名さん]

例えばエコキュートとガス給湯の差額はの年間4万の差額が年6万になれば50年で＋100万、8万なら＋200万ってわけだね。
70平米2LDKに2人暮らしの我が家で年4～5万の差額がでているから、50年で考えると家族平均人数ももっと多くなるだろうし、年間差額は4万では済みそうにないよ。
エコキュートかとガス給湯器との価格差も劇的に縮まり既にエコキュートの本体価格自体が40万を切りはじめていて、50年後に仮に継続して子供が住むと考えると50年試算でもなくなる。
見落としがちなのはガス管ガス共用設備のメンテナンス更新費用
50年で1戸あたり30万で済まないだろうね

[867: 匿名はん1]

>>864　なんだ？　その怪しい計算は？（笑）　それにエコキュート高いし。
まあ、いいや、君は光熱費を多く使う家庭ほど差額が大きくなると言うことを証明してくれたんだから（大笑）

＞機器更新時の撤去・廃棄費用はエコキュートの方がかかります。
ガスは同じかそれ以上にメンテナンス代がかかるけどね。
５年以上使ったガス給湯器は能力落ちて、燃費悪いし。

★そもそも、オール電化の安全性は「プライスレス（priceless）」だからね！（笑）　金だけじゃないよ。
アンダスタンド？

[868: 匿名さん]

>機器寿命はガス給湯器が10年
>エコキュートは15年で計算。

ガスは10年持つけどエコキュートは７～8年。もって10年でしょ？
ヒートポンプの寿命は短いよ。

[869: 匿名さん]

何をオール電化だとかガスだとか言い争ってるんだ。
そんなものどっちだっていいだろ。

高級マンションを見てみろ。
電気もガスも使える高級マンションがあるだろ。
電気しか使えない高級マンションだってあるだろ。
ありゃ、電気しか使えない高級マンションはなかったわ。

どうも失礼。

最初から。
普通のマンションを見てみろ。
電気もガスも使える普通のマンションがあるだろ。
電気しか使えない普通のマンションだったらあるだろ。

水道が使えないのかなんて愚問はいやよ。

[870: 匿名はん1]

>>868　
＞ヒートポンプの寿命は短いよ。
何を根拠に言ってるんだ？（笑）　ガス機器より断然負荷が少ないのに。
まあ、君は他人のエコキュートが壊れる日までジーッと待ってなさい。
その間にいくつものガス給湯器が壊れてエコキュートになってるから（笑）

>>869　最近は言い返せなくなると、神頼みのような電磁波ネタ同等のガス高級ガセネタが出てくるんだな～（笑）
どっちでもいいなら、ちょっと訂正してあげるね。

高級マンションを見てみろ。
電気もガスも使えるからという理由で高級マンションになるわけないだろ。
でも、豪華な風呂がガスしか使えない高級マンションだったらあるかも。
ありゃ、電源がないガスしか使えない高級マンションはなかったわ。

どうもこりゃ失礼。

最初から。
安物のマンションを見てみろ。
電気もガスも使える安価マンションが山ほど不良在庫のようにここのサイトにあるだろ。
でも併用より安い電気しか使えない安価マンションはなかったわ。

色んなデベに「御社の高級マンションはガスを使ってるからですか？」なんて恥かしい事を聞いたらダメよ（大笑）
（私は聞けるけど！）

[871: 匿名さん]

>>870
>＞ヒートポンプの寿命は短いよ。
>何を根拠に言ってるんだ？（笑）　ガス機器より断然負荷が少ないのに。

その「負荷」とは何の負荷の事を指してるのかは知らんけど
それが少なければ寿命が長い、って事になるのか？　
エコキュートの冷媒は高圧封入されてるから劣化も早いと聞くよ。

一方で、ガス給湯器を10年で交換する事例なんて最近あるんだろうか。
寿命の話でガス給湯器よりエコキュートに優位があるなんて話は聞かない。
>>864の計算ではガス給湯器の寿命よりエコキュートの寿命を50％も
長く設定してくれているから、むしろ好意的ですらあるな。

[872: 匿名さん]

>>867
>★そもそも、オール電化の安全性は「プライスレス（priceless）」だからね！（笑）　金だけじゃないよ。
>アンダスタンド？

理解できないね。
ガスを失う損失もプライスレスなんだが、そこを君が理解できないのと同じ。
まぁ、自己満足を金で買ってるという認識ならそれこそコスト差以上のものはないんじゃない？
せいぜい３０万くらいかｗ

[873: 匿名さん]

＞色んなデベに「御社の高級マンションはガスを使ってるからですか？」なんて恥かしい事を聞いたらダメよ
「御社の高級マンションはガスを使っていますか？」って聞いてごらん。
それなら、日本語として通じるから。

[874: 匿名はん1]

>>871
＞エコキュートの冷媒は高圧封入されてるから劣化も早いと聞くよ。
だから誰に聞いたんだよ？　
そもそも電化製品を買う時、全員とは言わないが寿命も考慮して納得して買うけどね（笑）

＞寿命の話でガス給湯器よりエコキュートに優位があるなんて話は聞かない。
そりゃそうだろ。ガス機器はメンテナンスしないと短命って、だれもが知ってるからね。

＞長く設定してくれているから、むしろ好意的ですらあるな。
怪しい計算と価格はともかく、エコキュートは１５年もつとしてくれてるからその好意だけは認めてあげる（笑）

>>872　オッ、「プライスレス」に反応しおった（大笑）
ねえねえ、ガスを失う損失ってナーニ？　　君はガスを使うと何かしら利益が出るのかね！？（商売上？）　
それともガス炊飯器を使わなくなって、何か損したの？

＞せいぜい３０万くらいかｗ
うううん。自己満足も「プライスレス」！　
だって、エコキュートにしたら光熱費差額で毎年１台、ガス給湯器が買えるんだもん（笑）

で、オール電化が気になってしょうがない今の君の自己満足度はナンボ？

♪キーンコーンカーンコーン♪　おッ、もうこんな時間かー！　今日は楽しかったよ。　随分、リハビリ出来たし。
では、ファンの皆様、来週まで寂しいでしょうがお別れです。（日曜に出れたら出て来てあげるね～）
それまで、頑張ってね～！　バイナラ。

[875: 匿名さん]

＞ガスは10年持つけどエコキュートは７～8年。もって10年でしょ？

すでにエコキュートの保障は８年が標準になってきてるよ
最悪でも８年はもつわけだ。
１０年なんて普通にクリアするよ。

＞ガスを失う損失

現状全くないね。
ガス併用時代と全く同じ生活が出来てるよ。
ちなみに浴室乾燥機は夜間に利用してコストも抑えられるしね。

[876: 匿名はん1]

>>873　もう、指名するなら早くレスしてよ。

＞「御社の高級マンションはガスを使っていますか？」って聞いてごらん。
うん、聞いてみる。そのあと「御社の高級マンションはガスを使ってるからですか？」とも聞いてみる（大笑）
で、デベが「そうでガス」って言うのを願っててね！
じゃあねー、バイバイキン！

[877: 匿名さん]

＞電気もガスも使えるからという理由で高級マンションになるわけないだろ。
その通り。
＞ありゃ、電源がないガスしか使えない高級マンションはなかったわ。
その通り。
でも電気もガスも使える高級マンションはあるよ。
そして、電気しか使えない高級マンションはないよ。
普通のマンションで勝負（哀）。
これにて完了。

[878: 匿名さん]

＞「御社の高級マンションはガスを使っていますか？」って聞いてごらん。

地方の駅遠の一般マンションの営業マンに「御社のマンションはガスを使ってますか？」って聞いても

同じ答えが返ってくるよ。

高級マンションだからゆえにガスが使われてるわけじゃないよ。

[879: 匿名さん]

普通に料理が出来る人はＩＨ（オール電化）で充分。

もっと上を目指す人はガス（ガス併用）じゃないとダメ。

というのが料理業界人の認識です。

[880: 匿名さん]

＞高級マンションだからゆえにガスが使われてるわけじゃないよ。
そうだよ。
さっきから書いてるでしょ。
電気もガスも使える高級マンションはあるよ。
電気しか使えない高級マンションはないよ。
って。
結果だから。
でも結果がそうなる理由はあるんでしょうね。

[881: 匿名はん1]

>>877　もう、また指名かね！　人気者はつらいの～。
自分が住めもしないマンションを悪例に出しても説得力のカケラもないよ。
まあ、まともに勝負が見出せない君は一生、ガスの価値を高級と言ってなさい。

で、デベがデカデカと「ガス使用だからこその高級マンション」と、宣伝してくれたらいいね。　
それこそ、そんな宣伝の高級マンションとやらがあるわけないけど、あったら見てみたい（爆笑）

賃貸にさえある「ヘイヨウ」を高級と言い続けなければいけないなんて悲しいね～。（哀）

>>879　ＩＨやガスで作った料理を見極める舌ももってないくせに、よく言うわ（大笑）

じゃあね、本当にバイバイキン！

[882: 匿名さん]

＞同じ答えが返ってくるよ。
違うと思うよ。

「御社の高級マンションはガスを使っていますか？」と聞いてみる
答えは「はい、使っています」

「御社の地方の駅遠の一般マンションはガスを使っていますか？」と聞いてみる
答えは「はい、使っています」か「いいえ、オール電化です」
ねっ。

[883: 匿名さん]

＞自分が住めもしないマンションを悪例に出しても。。。。。。
悪例だろうが、まさか君が事実を認めてしまうとは意外。

[884: 匿名さん]

>>846
>マンションの場合設置スペース
今時、タンクサイズも色々あるんだから多少の容量アップで設置できない事はない。
ヒートポンプ式の床暖であれば、たかが、室外機一個増えるだけ、それもエアコンと
抱き合わせる事も出来、ランニングコストもガス式より安いよ。

>契約可能なアンペア数の関係で前の二つは困難
契約だけの話でどんな困難があるんだ？
そもそもオール電化マンションで最大どれ位容量あるのか判ってんのか？
>200V乾燥機は能力もガスに劣る。
どれくらい劣っていたか教えてくれよ。俺は変わらなかったよ。

>オール電化は戸建てにはデメリットを補ってメリットを享受できるシステムであると
>思いますが、マンションではガス併用の方がメリットが多くなります
結局、マンション限定に逃げようとするんだな。
それも、極端に消費量を上げないと有利だと言えないんだね。
極端って言えば昔、語っていたガスコンロの男の料理君を思い出したよ。
中華なべを十分焼いて煽らないとおいしく作れないとか言っていたけど
普通の家庭では不要だよ。
現に今のガスコンロじゃ安全性優先で中華鍋なべも十分加熱出来ないからね。
で、それが出来ないからといって問題になっているのかな？
結局、極端な話をしても一般人にしたら、なんら問題ではないし有利だとも思わない。
ガスに拘ってって言ってもマンション購入という条件化ではガスに拘らないんでしょ。
結局、自分の自己満足でしかないんだよ。

[885: 匿名さん]

パークコート赤坂　ザ　タワー
http://shinchiku.homes.co.jp/man_detail/bid-16100070000357/dk-1/

予想最多価格帯：一般販売住戸１４，０００万円台

庶民には高級マンションだと思うんだけど、ガス派には普通のマンションなんだろうね。
羨ましい限りだよ。

[886: 匿名さん]

>普通に料理が出来る人はＩＨ（オール電化）で充分。
>もっと上を目指す人はガス（ガス併用）じゃないとダメ。
>というのが料理業界人の認識です。

おいしい有名店の支店がビルの中に出来たとき・・・
調理場がガス禁止でIHになり、激マズ！って話は良く聞くね。

味の分からない人はIH（オール電化）で充分。
味の分かる人はガス（ガス併用）じゃないとダメ。

これでいいんじゃない？

[887: 匿名さん]

>>886
で、今度は業務用を語らなければ有利だと言えないのか？
家庭用のガスコンロの比較で業務用を出した時点で終わっているよ。

[888: 匿名さん]

>>865
>嘘付け！　使用量にもよるが電気・ガスの床暖房のランニングコストなんてどっちもどっち。
他人を嘘つき呼ばわりするならソースを提示してからすべき。
電熱式とガス温水式だとガス温水式の方がランニングコストが安いソースはたくさんあるが、
あなたの主張に沿ったソースは見つけられなかったので、是非提示して下さい。
あなたの書き込みって全て数字が無い。否定するだけなら誰でもできる。

>それに床暖房だけで光熱費全体を語っても説得力ないね。寒い冬にしか使わないんだから（大笑）
エアコンの暖房機能って冬だけですね。
その冬の為に各社とも毎年新モデルを出して足元があったかいとか、乾燥しないとかアピールして
ますよね？それだけ暖房って大事って事です。
あと、あなた寒冷地の事すっかり忘れてるでしょ？
自分の周りだけしか見ないで、全体を見る目が欠けてます。

>>コンロと給湯以外はいらん！って家はオール電化の方がいい。
>っていうか、それこそガスを使う必要性が全くなくなるじゃん（大笑）　自然オール電化！？
この書き込みであなたの住環境がよく分かりました。
お宅だとオール電化で満足できるかもしれません。どうりで話がかみ合わないはずです。


>>866
>70平米2LDKに2人暮らしの我が家で年4～5万の差額がでているから、50年で考えると
>家族平均人数ももっと多くなるだろうし、年間差額は4万では済みそうにないよ。
電気・ガス会社が想定している標準家庭って4名です。
また、人数が増えると追加でお湯を沸かす可能性が高まりますけど、考えてますか？
それを見越して大型タンクにすれば、人数が少ない時期には非効率です。

>エコキュートかとガス給湯器との価格差も劇的に縮まり既にエコキュートの本体価格自体
>が40万を切りはじめていて、50年後に仮に継続して子供が住むと考えると50年試算でもなくなる。
ガス給湯器と同じくらいまで下がると思ってますか？
構造的にエアコンと変わりませんので、使用している部品自体は既にこなれたものがほとんどです。
液晶テレビ・バッテリー・燃料電池のようなペースではもう下がりません。
しかも、50年以上も建て替え無しで居住する前提ですか・・・。
それよりも50年後に新しい機器が登場している可能性の方が高いでしょうね。50年前にはエコキュート
どころか、今のようなガス給湯器すら一般的ではありませんでした。
どちらにしろ、一生で数百万という表現は誇大であった事は間違いありません。

>見落としがちなのはガス管ガス共用設備のメンテナンス更新費用
まともなマンションだと修繕計画にあらかじめ組み込まれています。
少なくともウチのマンションでは組み込まれていますし、検討したマンションもきちんと計画されて
いました。
修繕計画がまともに立てられていない物件はオール電化・ガス併用に関わらず購入すべきではありません。


>>867
>なんだ？　その怪しい計算は？（笑）　それにエコキュート高いし。
設置工事費込みってなってるから、だいたいあんなものでしょう。
むしろ、戸建てへの設置だとするとあれだと安い方かも。
逆に他の人も書いてるけど、エコキュートの寿命を15年で計算しているし、保証が切れる
9年目〜15年目までのメンテナンス費用も計上していないし、エコキュートに有利な計算式
になっている。
ガス給湯器は10年ならば大きなトラブルは出ない。


>>884
>ヒートポンプ式の床暖であれば、たかが、室外機一個増えるだけ、それもエアコンと
>抱き合わせる事も出来、ランニングコストもガス式より安いよ。
マンションで後付できますか？外壁に穴を空けてもOKって規約、聞いた事がありません。
最初からヒートポンプ式の床暖房を装備した物件が果たして全国でどれくらい販売されている
のでしょうか？
出来ない事を言われても絵に描いた餅です。

>結局、マンション限定に逃げようとするんだな。
あなたも戸建て限定に逃げようとしていますが・・・。
ここはマンションコミュニティ内の掲示板ですし、集合住宅に住んでいる人の割合の方が全国
で見ても多いです。
たくさんの人を前提とした議論でなければ意味がありません。

>それも、極端に消費量を上げないと有利だと言えないんだね。
逆では？
標準家庭の電気・ガス代は合計で13000円程度です。どんなにランニングコストが安くても
これ以下にはなりません。
使用量が多くなると有利になるのは>>771にある通り、エコキュートの方です。


何人かの人が書かれていましたけど、戸建てだとオール電化は有利な場合が多いと思いました。
それこそ、ガスに拘る人は趣味の問題だと思います。注文住宅だとガス管の引き込み工事費も
別途必要ですし。
マンションは制約が多いので、欠点を補う設備の追加が困難です。

[889: 匿名さん]

ガス派って「ガスを引かないリスク」は強調するけど、「幹線・電気容量が高電気容量の給湯器が主流になったときに対応できない」というガス併用マンションのリスクは感じていないのだからおめでたい。
「ガスと電気があるからどうなっても大丈夫」みたいに思っているようだけど、事実上給湯の選択肢はガスしか残されていないという現実と、今後はどちらかというとガス設備が無いというリスクよりも電化できないリスクの方が高いという認識は無いのかね。

[890: 匿名さん]

＞まともなマンションだと（ガス配管更新工事費は）修繕計画にあらかじめ組み込まれています。

何て的外れな回答をしているんだ。
その修繕資金が自分の財布から出ていると知っていて言っているのか？
ガス設備の無いマンションは修繕資金計画も楽になるんだよ。
確実に。
http://www.hokurikugas.co.jp/case/change/index.html

[891: 匿名さん]

＞＞８８１
匿名はん１いらんレスするな。うざい

誰も呼んでない。なに勘違いしてんだ？

[892: 匿名さん]

まとめてみると
オール電化マンション＝低コストマンション

ということですね？

そういうことを突っ込まれたくないから
火事が心配だとかコストが高いって言ってるんですね？

わかります、その気持ち。

[893: 匿名さん]

失礼。

（妄想を）まとめてみると
オール電化マンション＝低コストマンション

ということですね？

そういうことを突っ込まれたくないから
火事が心配だとかコストが高いって言ってるんですね？

わかります、その気持ち。

・・・の誤りでした。
お詫びして訂正します。

[894: 匿名さん]

>>888
>マンションで後付できますか？外壁に穴を空けてもOKって規約、聞いた事がありません。
エアコンの室外機用のダクトぐらいあるだろ。
すでにエコキュートが設置されていたら、室外機はあるからね。
そんな馬鹿でかい穴あける訳でもないのだから部屋に引き込むぐらい可能。

>あなたも戸建て限定に逃げようとしていますが・・・。
マンションについても語ってますが？
それでは、容量スペースが困難の理由と容量の話と
乾燥機もどれだけ劣っているかも語ってね。

>たくさんの人を前提とした議論でなければ意味がありません。
光熱費の話からして、東京都心だけって感じがしますけどね。
これが、関西になると標準的な家庭で年間の光熱費を約７万５千円節約となりますし。
プロパン地域にはマンションは無いのかな。

>標準家庭の電気・ガス代は合計で13000円程度です。
その程度の光熱費であれば、湯切れの心配も無さそうだし、床暖も電気式でも十分でしょうね。

[895: 匿名さん]

>>893

君幾つ？

楽しいですか？

[896: 匿名さん]

>>890
別に的外れとは思えないが？
ガス管の更新費を見落としがちって書いた上で一戸あたり30万と書けば
追加出費が発生するとしか読めない。私も>>888と同じ解釈をしてた。
修繕積立金が自分たちのお金だってことはマンション住民なら常識。

オール電化の方が安く更新できるってデータはあるのですか？
ガス管を心配するならばエコキュートを導入していれば併用マンションよりも
多くの電気配線がされてますよね？配線にも寿命がありますけど、この更新
コストの差を考慮してもガス管の更新の方が高くなるのでしょうか？
そもそも根拠としているリンク先に記載があった、昔使われていた白ガス管
（亜鉛メッキ管）ならともかく、最近のポリエチレン管は建物と同じくらいの
寿命があるんだが・・・。


まあ、二世代100年住もうかと思っているなら考えないといけないかもしれませんね。
その頃には電気配線もボロボロだと思いますけど。

[897: 匿名さん]

しかし…

このスレを見ると、オール電化マンションが、いかに嫌われているかわかりますね。

よほど暮らしにくいんでしょうね。

[898: 匿名さん]

やっぱり、これ以上犠牲者が出る前に、オール電化は撲滅しないといけませんね。

[899: 匿名さん]

電化派のヒステリックな書き込みをみると、電磁波との関係を疑ってしまいます。

[900: 888]

>>894
>そんな馬鹿でかい穴あける訳でもないのだから部屋に引き込むぐらい可能。
実際にリフォームで追加した施工例などを紹介したページはありますか？
実績が無ければ何とも言えません。室外機の他に熱交換ユニットが必要となり
ますので、設置に関して管理組合の承認が必要だと思うのですが？

>それでは、容量スペースが困難の理由と容量の話と
>乾燥機もどれだけ劣っているかも語ってね。
エコキュートで床暖房をやる問題点は以下を参照して下さい。

http://www.tohyamadenki.jp/ekokyu-tonohanasi.htm

まともに使用しようとすると戸建て用の最大クラスが必要になります。
（それでも不足しますが）これをマンションで設置できる可能性は非常に低いと
思います。

乾燥機については地元のようですので、例に出しますが関西電力のオール電化
のページで一番力が入っていない扱いになっているのが全てを物語っているのでは？
エコキュートやIHクッキングヒーターの項目とえらい違いです。ガス式との比較が
ありません。
電力会社自ら勝てないと考えているからでしょう。

>これが、関西になると標準的な家庭で年間の光熱費を約７万５千円節約となりますし。
ソースをお願いします。

>プロパン地域にはマンションは無いのかな。
都市ガスが使用できない地域だと戸建ての割合の方が高いです。
戸建てにしてオール電化にすればいいんじゃないでしょうか？
IHが怖いっていう人以外は欠点を無くす事が可能ですから。
私はオール電化自体は否定しません。
ただ、マンションでは制約が大きくなるのであまり向いていないという考えです。

>その程度の光熱費であれば、湯切れの心配も無さそうだし、床暖も電気式でも十分でしょうね。
標準家庭には床暖房の利用については条件に入ってません。
よって、電熱式の床暖房とガス式の床暖房を使用した場合だとそれぞれ料金が上がります。
床暖房は深夜電力の対象となる時間帯以外に使用される場合が多いですが、標準電気料金の時点
でガス式より割高です。冬に関してはコスト差が縮まったり、逆転する可能性があります。
光熱費が安い家はどうして電気式で十分なのでしょうか？
同じ床暖房という名前ですが、暖まり方は全く違います。
温水で間接的に暖められるのとホットカーペットのように自らが発熱する方式ですから。

http://www.tohyamadenki.jp/syouyosannhonnmono5.htm

[901: 匿名さん]

ガス管取り替えは国から半額の補助金が出るし
http://www.gasproc.or.jp/keinen/index.html

しかもガス管取り替えなんて３０年毎だし
http://www.shirakawa-co.jp/refresh/maintenance.html

それも普通の管理組合であればとっくに長期修繕計画に組み込まれているし、
わざわざ問題にしなければならないような点は何もないな。

[902: 匿名さん]

＞ガス管取り替えは国から半額の補助金が出るし
おいおい、普通のマンションや住宅は補助金の対象外だろ。
リンクはるなら内容をよく読んでからはれよ。恥ずかしい。

30年ごとだから問題ないって、なんておめでたい考えなんだろう。
ガス管の更新費がなければそれだけ負担が少なくなる（修繕積立金が安く済む）事は明白なのに、
なんで認めるべきところを認めないんだろうね。
ガス管の更新自体をわざわざ問題にしているわけではく、「無ければ更新の必要性がなくて
コストがかからない」ことを言いたいだけだろうに。
不思議な人達。

[903: 匿名さん]

>私はオール電化自体は否定しません。
>ただ、マンションでは制約が大きくなるのであまり向いていないという考えです。

その通り！
だから、オール電化マンションはガス併用より劣っているのです。

オール電化なんて、プロパンガス地域の一戸建て専用のシステムです。
しかも、燃料電池が普及価格帯になるまでの繋ぎでしかありません。

20年もしたら、自宅がオール電化だなんて恥ずかしくて言えなくなりますよ。

オール電化を売っているデベが「次世代型オール電化・・・」なんて言っていますが、オール電化の世代なんて永遠に来ませんよ。
次世代どころか旧世代です。

[904: 匿名さん]

>>886

当たっていると思う。

「ガスで調理したほうが美味しい」と感じることの出来る舌を持っている人はガス併用。

「ガスもIHも味の差なんかない」という程度の舌しか持っていない人はIHで充分。

って事でしょうね。

舌の敏感さは人それぞれです。
差が分からない人は炎のない安全性を重視してIHっていうのは良い選択かもしれませんね。

味の違いが分かってしまう敏感な味覚を持っている人は、ガスは譲れないですよね。
本当は炭火で料理したいくらいです。

一生のうちに数百万円オール電化の方が光熱費等がお得って書いている人がいましたが、私はその数百万円の為に、一生おいしくない料理を食べ続ける事の方が苦痛です。

何を優先するかは、人それぞれですので、オール電化というのも、安全が最優先という人や、食事は外食が多いっていう人にはいいかもしれませんね。

[905: 匿名さん]

↑
がんばれ、がんばれ、ガス側に流れを取り戻すんだ！

[906: 匿名さん]

オール電化はともかく、IHは止めた方がいい。
IHから出る電磁波は超低周波といって、OA用の電磁波防護エプロンが全く役に立たない様な特異なもの。
他の波長の電磁波以上に、未知の恐さがある。

IHは、他の家電とは全く異なる恐ろしいものだと言うことは理解する必要がある。

[907: 匿名さん]

>>902
30年というのはポリエチレン管が露出配管された場合に紫外線による劣化を考慮したものとなります。
通常、ガス管は地下に埋設するか建物内部に配管されますので紫外線の影響をほぼ受けない状況で使用されています。

紫外線の影響を受けない場合は寿命は半永久と言われております。
1996年以降は交換が進められてる亜鉛メッキ管は埋設使用が禁止されていますので、それ以降に建築された建物に関してはガス管の更新については考慮する必要はありません。
30年で更新の計画が立てられているマンションは露出配管された場合（実際はしていませんが）の最低寿命を見込んで盛り込まれている事になります。
実際にその費用が使用される事は無いですが、万が一に備えている良心的なデベであると言えます。


それでも交換の可能性がゼロでは無いと言うのであれば、電気配線の寿命も考慮しなければフェアではないでしょう。

[908: 匿名さん]

IHで作った料理がまずいのは、実はオール電化の家庭では薄々気が付いている事。
自分の失敗を認めたくないので、知らないフリをしているだけ。

[909: 匿名さん]

>>907

電気配線の寿命はオール電化もガス併用も、条件は一緒なので話題にあげる必要も無いでしょう。

まして、ガス管の寿命が短い事への説明の引き合いに出す事こそ、フェアじゃないでしょう。

[910: 匿名さん]

>>908
炒め物や焼き物は特にまずいですよね・・・。私も最初は驚きましたが。
実家がオール電化にしたのですが、IHだけは不満なようです。
年なんで安全性を取ったし、舌の感度もじきに落ちるからねって親は言ってます。

ウチの嫁さんは煮物はIHの方が便利そうだって言ってます。
少々離れていても大丈夫そうなのと、ガスコンロでも可能なものもありますが（ウチもそうです）、温度管理や時間管理を自動でやってくれる点を評価しているようです。

[911: 匿名さん]

>>909
オール電化で消費電力が多い分、配線も多くて大容量に対応していますよね？
戸建てでは無視できる長さ・量かもしれませんが、マンションとなると無視できない量に
なると思いますが？

[912: 匿名さん]

>>902
>ガス管の更新費がなければそれだけ負担が少なくなる（修繕積立金が安く済む）事は明白なのに、

他の人も書いておられる通り、ガス管も電気配線も
屋外露出でもない限り｢更新コスト｣で電化・併用の優劣を比較する
根拠にはなり得ませんよ。
それよりも、全戸電化対応するための受変電設備関連の
コスト増に目を向けるべきでしょうね。
ガスを使わなくなれば当然、その分は電気設備関連のコスト増になる。
トントンで済めば良いのですが、果たして。

[913: エンジン屋]

>>903

あのなぁ・・・。オール電化派に指摘される前に、先に言っとくよ。

次世代とやらの燃料電池が使えないのは、併用マンションも同じ。
燃料電池やタンクをどこに設置するの？そんな強度あるの？つまり、燃料電池が普及したら、併用マンションも漏れなく旧世代。オール電化を心配してあげる余裕はありません。うちもエコジョーズだから同じだ。


>>906

なんで土曜日になると、こういうことを書き込むやつがいる？私が土日しか来ないことを見込んでか？

＞IHから出る電磁波は超低周波といって、OA用の電磁波防護エプロンが全く役に立たない様な特異なもの。
＞他の波長の電磁波以上に、未知の恐さがある。
＞
＞IHは、他の家電とは全く異なる恐ろしいものだと言うことは理解する必要がある。

特異なもんじゃないよ。電磁波というのは周波数ごとに分けて考えなければいけないのは前述の通り。
電磁波防護エプロンはＰＣなどの周波数Ｍｈｚ～ＧＨｚくらいの電磁波を防御するためのものであり、それを止めたいのであれば波長の関係上電場を止めるのが一番簡単。ＩＨの電磁波では周波数が低すぎ電場としての作用はほとんど無いため、磁場で止める必要がある。

つまり、”ＰＣ用のエプロンで、ＩＨの電磁波を止められるわけがないだろ”というのが正しい解釈。
特異でもなんでもない。

ＩＨの周波数での影響としては、金属への帯磁・消磁・電磁誘導とか、分子への核磁気共鳴などが考えられるが、前者は鉄などの金属が必要だし（そんな器官があるか？ヘモグロビンは帯磁には関係ないし）、核磁気共鳴は非破壊検査（化学分析のＮＭＲ，医療でのＭＲＩ）などに使う手法であり、有機物を破壊できるほどの力は無い。ピップエレキバン（ＩＨの８００倍！の磁場を持つ）も相当普及している。エレキバンでの健康被害は聞かないなぁ。

[914: 匿名さん]

戸建ての方がどう転んでも新エネルギーへの対応が容易。
マンションは今ある手段以外への転換がオール電化・併用共に困難。

どうせ対応できないのであれば、建て替えてるか解体されているかもしれない
時期の事まで心配するより、両方とも大きなコスト差はないのだから、現時点
で我慢や妥協しなくて良い方式を選べばいい。

[915: 匿名さん]

>>913
>なんで土曜日になると、こういうことを書き込むやつがいる？私が土日しか来ないことを見込んでか？

狙い撃ちされてるなんて思うのは自意識過剰だよ、理科系オ○ニストさん。
いつも登場の機会を窺ってる貴方が、たまたま土日はヒマなだけ。

[916: 匿名さん]

>>913
マンションのベランダの耐荷重量は基準法ギリギリで作っていても1平米180kgです。
現在の小型化が進んでいない燃料電池でも発電ユニットは125kgです。
貯湯タンクは200リットルで満水時は300kgになってしまいますので、現状では置けません。
設置スペースは現状のシステムでもメンテスペースも入れて(幅)2,650×(奥行)870mm以上
あれば大丈夫なようです。

ネックになるのが貯湯タンクになりますが、100リットルタンクを使用するか、200リットル
必要であれば100リットルタンクを分けて2個設置して重量を分散させれば設置可能ではない
でしょうか？
深夜電力を使わないと意味がないエコキュートと違って、足りなければいつでもお湯を沸かせ
ますし、本体にガス給湯器も内蔵していますからお湯切れの心配はありませんので、
エコキュートほどの大型タンクは必要ないと思います。

[917: 匿名さん]

燃料電池の重量の問題が出ていますが、タンクの重さがネックとなるならばエコキュートを採用したマンションでベランダにタンクを設置してある物件は相当な補強をしているということなのでしょうか？

300リッタータンクだと最低400キロはあると思いますが、標準仕様の1平米180キロと比べて倍以上の重量に耐えるように施工しないといけないという事になると思うのですが。

[918: 匿名さん]

>>900
>実際にリフォームで追加した施工例などを紹介したページはありますか？
http://www1.ocn.ne.jp/~yukahot/HpFH.htm

>室外機の他に熱交換ユニットが必要となり
一体式もあります。

>エコキュートで床暖房をやる問題点は以下を参照して下さい。
準寒地域のHPだからね。蓄熱も考えなければいけませんよ。
しかも、比べるデータが灯油式なんでね。その時点でこの地域はガス式は頭に無いのでしょう。
電気式にいたっては１Kwとか書いてありますね。普通の地域でも１Kwじゃ非力でしょう。
関連ライバル会社あいてに、いかに顧客を確保するかを考えれば、デメリットを強調して
わが社なら上手に設置できますって言うのは戦略的に考えるでしょう。

>乾燥機については地元のようですので、例に出しますが関西電力のオール電化
光熱費の比較で関西を出しただけで、地元とは言っていませんが

>ガス式との比較が ありません。
http://www.tepco-switch.com/faq/heating-j.html
加熱能力の大きい200Vタイプで比較すると、衣類の種類や量にかかわらず、200Vタイプの方が早く乾きます。
ちなみにガス会社のカタログには100Vタイプとの比較しか掲載されていません。
何故、200Vが主流になってきてるのにガス会社は未だ100Vの比較してないのでしょうか？

>ソースをお願いします。
前スレ匿名はん１さんが、リンクしていました。確認してください。

>都市ガスが使用できない地域だと戸建ての割合の方が高いです。
割合？数は如何なんでしょうか、地方ではそう言う地域でも結構マンションが有る所多いですよ。

>標準家庭には床暖房の利用については条件に入ってません。
もともと4～5万を持ち出した、オール電化派の人が暖房状況を考慮入れた数字なのかわからないんでね。
断熱、気密性能、使用状況、人によって感覚は違いますから。

>温水で間接的に暖められるのとホットカーペットのように自らが発熱する方式ですから。
床材が自ら発熱する？初めて聞きました。鉄かなんかで出来てるのですかね？

[919: 900]

>>918
>実際にリフォームで追加した施工例などを紹介したページはありますか？
>http://www1.ocn.ne.jp/~yukahot/HpFH.htm
これってマンションではないのでは？
仮にマンションだったとしても1Fと2Fのメゾネット？形式のようですので、
戸建てに近い設置条件です。
しかも、条件として
>壁面下部に給気口やFFストーブ用の穴があれば、ほぼ取り付けは可能です。

外壁の「下部」に給気口やFFストーブ（！）の穴があるマンションは相当限定
されますが・・・。
実際に「普通のマンションで」施工されたのでないと参考になりません。

>加熱能力の大きい200Vタイプで比較すると、衣類の種類や量にかかわらず、
>200Vタイプの方が早く乾きます。
このページではガス式の出力など仕様が載っていません。電気式の方すら仕様が
書かれていませんので、参考になるデータではありません。

むしろ、このリンク先で興味深いのは以下のFAQですね。
>Q.電気式床暖房って、ランニングコストが高いのですか？
>A.一概に比較することはできません。
>床暖房のランニングコストは、お部屋の広さ、住宅の断熱・気密性能、使用時間、
>床暖房の種類により異なるため、一概には
>比較することができません。

エコキュートではちゃんと（無理に？）一定の条件を出してコスト比較をしている
のに、床暖房は無しです。

>床材が自ら発熱する？初めて聞きました。鉄かなんかで出来てるのですかね？
熱源の話をしています。床材の話はしてません。
電熱式だと低温ヤケドの可能性があるように、暖まり方が違います。


結局、ヒートポンプ式の床暖房をマンションに後付するのは現実的には無理なんですよ。

[920: 匿名さん]

>>904
>「ガスもIHも味の差なんかない」という程度の舌しか持っていない人はIHで充分。
で、ガスとIHで味の差が出る根拠は？

>>911、.912
>オール電化で消費電力が多い分、配線も多くて大容量に対応していますよね？
>それよりも、全戸電化対応するための受変電設備関連の コスト増に目を向けるべきでしょうね。
昔、最近は併用でもIHも対応 できるから、配線もキュービクルも同じだってガス派が主張していましたが違うんですね。
電気を使っている以上、キュービクルの保守に併用もオール電化も同じでは？
立替前に、劣化によりキュービクル、電気配線を交換しなきゃいけないなんてあるんですか？
古いマンションで消費電力増加によってキュービクルの変更って言うのは聞いた事はありますけどね。
併用がオール電化より容量が少ないキュービクルであれば、今後、交換しなければならない可能性があるのでは？

[921: 住民でない人さん]

＞燃料電池の重量の問題が出ていますが、タンクの重さがネックとなるならばエコキュートを採用したマンションでベランダにタンクを設置してある物件は相当な補強をしているということなのでしょうか？
＞300リッタータンクだと最低400キロはあると思いますが、標準仕様の1平米180キロと比べて倍以上の重量に耐えるように施工しないといけないという事になると思うのですが。

エコキュートをバルコニー置きするマンションは単純に方持ちで持ち出されているバルコニーが少ないね。
意匠と合わせてバルコニー先端迄の袖壁が入っていたり完全なアウトフレームになっていたりするはず。
平米180キロというのはバルコニー全体、例えば5平米で900キロという認識をするのが良いよ。
エコキュート下はピンポイントにかかる局所加重を分散するための構造になっているだろうが、それほど大それた物じゃない。
そもそもエコキュートが設置されるのは戸境壁と構造柱付近だから、柱がバルコニー際迄出たアウトフレームのマンションなら梁上に乗るので補強すら要らない。

[922: 匿名さん]

>>918
ざっと探してみたけど、自分には見つけられなかったから分からなくはないけど
ページタイトルだけを見て飛びついてしまったんだろうねぇ。
施工例はどう見ても集合住宅じゃないし、何と言っても

>壁面下部に給気口やFFストーブ用の穴があれば、ほぼ取り付けは可能です。

これには笑わせてもらいました。
あのページに限らずヒートポンプ式の温水床暖房って、むしろ今ガス温水式床暖房
が装備されている併用物件の方が後付に向いているように思えるんだが。
今あるガス給湯器の側に設置すれば、温水を通す為の配管＆水の配管、電源と全て
揃ってる。しかも、設置する機器もエアコンの室外機サイズでエアコン室外機と共用
可能であれば設置スペースに問題は出ない。

給湯器の更新の時は検討する価値がありそう。
コストだってリンク先によれば

>1－このシステムの場合は、普通の電気ヒーター式床暖房と違いエアコンの
>インバーターシステムを採用しているため効率が高く、電気の1/3やガスの1/2と
>各床暖房よりも維持費が安い。

だそうですので・・・あれ？おまけで電気ヒーター式とガス式とのコスト差まで
書いてますね。
どっちもどっちだと書いていた人がいましたけどねぇ。