ガス ＶＳ オール電化 Part10

[匿名さん]

オール電化を批判する目的で立てられた「ちょっと待った」シリーズのスレッドは予想通りの展開でした。
当たり前です。
公平な筈のバトル板で、片方のことを「ちょっと待った！」とは、ひど過ぎます。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/49024/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5874/

片方を否定する偏ったスレッドではなく、本来の、ガスVSオール電化　に戻りましょう。

お互いの、長所と短所をぶつけ合って、バトル板らしい活発なスレッドにしましょう。

[503: 匿名さん]

>>502
>2倍の価格がずっと続く訳ではなく、料金として転換出来るのだから。
>オール電化を普及させるにはチャンスでもあるしね。

>>500氏が言ってる意味、本当に解ってるかい？
と言うより、私は貴方が言ってる意味が正直よく解らない（笑）
「２倍の価格がずっと続く訳ではなく、料金として転換できる」とは？
そして何故、太陽光発電の普及がオール電化普及のチャンスになるんだ？

[504: 通りすがり]

>>503
買い取りの価格が倍額の48円で、期間は設置から10年間。
太陽光システムの価格が下落すれば、来年度以降は売電価格も順次引き下げられる。
買い取り費用は一般の電気料金へ転嫁する。

太陽光発電は日中でしか発電しません。
深夜電力で契約でいけば
日中の高い料金時は太陽光発電を利用し、深夜安い料金時はエコキュートでお湯を作ることができます。

電力会社としては、負荷平準化もでき、
オール電化を増やす事で消費電力が増えるという事なのではないでしょうか。

[505: 匿名さん]

オール電化が普及する＝家庭において東電から買う電力量が増える
このイコールは長期的には疑問だからね。
燃料電池の価格が大幅に下がれば、
太陽光発電＋燃料電池＋IHクッキングヒーター
なんて家庭がいっぱい出てくる可能性があるよ。

[506: 匿名さん]

家電業界の雄、松下電器が今後の最重要戦略の要に位置付けているのが家庭用燃料電池。

「家庭用燃料電池は、松下グループの最重点商品として、リソースを重点配分していく。松下の重点事業という意味では、1,000億円規模の売上げは必要。当初から、日本だけでなく、海外に発展させることを視野に入れており、早期に数千億円規模にまで拡大させたい」(大坪社長)
さらに問題の価格だが
「2014～2015年にかけては、納入価格として60万円程度の価格を目指したい」
（松下ホームアプライアンス社の榎坂純二社長）
http://kaden.watch.impress.co.jp/cda/news/2008/07/02/2539.html

[507: 匿名さん]

>>505 燃料電池はいくつもの別スレでことごとく否定されてますよ。
いくら安くなろうが、電池媒体が高いことを考えれば、100万台を切ることはありえない。
その媒体は寿命が短く、メンテナンス、取り替えも数十万ではすまない。
経年で補助金も大幅に目減りしていくし、エコキュートの4～5倍もの値段のものが"普及"はありえないですね。
海外に売り込むにもやたら値段が高いわ、化石燃料使用だわ、CO2削減効果も電気より低いわ、セールスボイントもありません。

これから将来の電力消費量が増えるに従い、自然エネルギー(太陽光・地熱・潮力・波力など)での発電も増えていきますから、電力会社から買う電力量が増えたところで問題にはなりませんよ。
各家庭に据え付ける太陽光発電ももっと普及するし、それももっと高効率になっていきますから。

海外から100％輸入に頼るガスのほうが、需要が増え過ぎたら価格高騰、輸出制限されて日本への輸入もままならないはず。

[508: 匿名さん]

＞これから将来の電力消費量が増えるに従い、自然エネルギー(太陽光・地熱・潮力・波力など)での発電も増えていきますから

何と言う楽観論･･･

[509: 匿名さん]

エコキュートが登場した時に、ガス給湯器の6倍の値段がするものが売れるわけないと言っていた人もいたのだから、価格がネックでエネファームが売れない事もあるまい。

少なくとも今のガス給湯器でCO2を撒き散らしている状態は直ぐにでも回避すべき。
最低でもエコジョーズに買い換えた方がいい。

[510: 匿名さん]

508 化石燃料が量の制限なく、今の価格のままどんどん使えると思っているほうが楽観的で未来を見通せていないよ。

いくら技術があろうとガスは一から人間がつくり出すことはできないだろ。

[511: 匿名さん]

燃料電池は価格もネックですが
発電、熱効率を合わせても95％です。発電しない、エコジョーズと同じ効率です。
それと発電出力が0.3kW～となっています。
つまり、常時0.3ｋW以上の電力を消費出来る環境で無いと動作しません。
一定量大きな電力消費を見込めるような家庭で無いと、効率の悪い給湯器でお湯を作る事になります。
燃料電池推進室によれば、電力使用量が600kWh/月以上の家庭に推奨としています。

想像して下さい。床暖のお湯を作るのに、エアコンをガンガン使用しなければならない。
こんなの、エコなのでしょうか？

[512: 匿名さん]

燃料電池って、何件かでシェアするのがいいのかな？
そういうマンションもありかも。

[513: 匿名さん]

何人かでシェアしなければって考えた時点で、普及するなんてありえんだろ。

[514: 匿名さん]

エコウィルやエネファームは発電と同時に必ずお湯も作りだしますからね。

逆にいえば貯湯タンクに貯まってるお湯を使わないと、発電もできない。

電気使用量も常に多く、お湯も大量に使う家庭でないと採用する意味が一切ありません。

[515: 匿名さん]

というかエコウィルはガスレシプロエンジンを積んでいる時点で騒音と振動面のでマンションへの採用は非常に難しい。
レシプロエンジンの制音は自動車業界で研究され尽した分野だからこそ、根本的な解決は尚更難しそうな気がする。

エネファームも寿命が７年（←リビック　ホームページより）では、コスト的なことは言うに及ばず、余程理想的な環境で
使用しなければ機器生産負荷を考えるとエコですらないだろうね。

[516: 匿名さん]

>>510
>いくら技術があろうとガスは一から人間がつくり出すことはできないだろ。

何を他人事みたいな事をｗ
そういう台詞は火力発電にＬＮＧを使用しなくなってから言って欲しいもんだ。
「将来の電力使用量が増える」という前提に立ってモノを言っている以上
自然エネルギーの利用率がそれに合わせてどんどん増えていくという発想も
自然エネルギーを使いさえすれば「需要増」に対応できるという発想も
どうしようもない楽観論だよ。
まぁ、そういう発想の人間がガスをムダ使いしなくなるという事に関してだけ言えば
ガス資源にとってはプラス要素かも知れないね。

[517: 匿名さん]

またエンジン屋の登場か？

[518: 匿名さん]

>こんなの、エコなのでしょうか？
だから、エコが名前につかないエネファームなのね。

お後が宜しいようで。

[519: 匿名さん]

>エコキュートの4～5倍もの値段のものが"普及"はありえないですね。

高いものが永久に高いままという前提がナンセンスだな。
高い理由に触媒として使う白金が高いというのがあるんだが、
これに関しては白金以外の触媒を探る研究が日進月歩。
つい先日もこういうこういうニュースがあった。

昭和電工、燃料電池用の白金代替触媒　コスト20分の1
http://eco.nikkeibp.co.jp/article/report/20091009/102361/

[520: 匿名さん]

じゃ、とりあえず安くなった頃にまた考えようよ。

今は高いんだし。

[521: 匿名さん]

そうだね。
エネファームは安くなったら考えよう。

少なくともエコキュートと同じくらいにね。
少し高くても光熱費込みで同等ならいいのかな？

今はどう考えても無理だよ。

[522: 匿名さん]

>>516 そういうアンタはそうやって蔑む電力も日常的にもれなく沢山使って生活してるんだろう？？
ガスを極力使うように努力も惜しんでないのか？　エアコンも炊飯器もガス用があるけど使ってる？

電気洗濯機や電気掃除機や電子レンジは電気でしか動かないから使わないんだよね。

しかもガス機器製品でも今はみな安全性を高めるためにも電子制御されているし、プラグを電気コンセントに繋がないと動かないはずだけど？

あーそうそぅ、ここへのカキコミにはなんのエネルギーを使ってるの？

オール電化に住む人達は家庭での日常生活で直接ガスは使用してないのさ。

それに鳩山政権下では火力発電は高効率にしたり淘汰されたりし、規模もどんどん縮小されるしね。

[523: 匿名さん]

エンジン屋さんにはCO2排出量を半分以下のエンジンを作ってもらいたいなぁ。

もちろん、モーターにアシストしてもらうハイブリッドとかいう反則は無しで。
頑張って下さい。

[524: 匿名さん]

>>522

こらこら

オールガスは有り得ないんだから、その発言は反則だよ。

あくまでも、ガスと電気の併用派なんだからね。

[525: 匿名さん]

>>514
>逆にいえば貯湯タンクに貯まってるお湯を使わないと、発電もできない。

「逆に言えば」ではなくて、貴方の理解の仕方が逆なんですよ。
ガスコージェネシステムは「給湯需要」を主体とするエネルギーシステムです。
簡単に言えば、「すぐに使うアテの無いお湯や電力を作り出す様な事はせず
必要に応じてお湯を沸かし、副次的に生み出される電力を主電力の補助として使う」システム。
つまり、お湯が余る様な状況における発電は元々想定していません。
電気料金が安い時間帯に極力たくさんのお湯を沸かして貯めておく、という
オール電化の発想とは根本的に異なります。（※どちらのほうがより優れているか、と
いう話をしている訳ではなく、「蓄熱」の扱い方が両者では全く異なるのです）

[526: 匿名さん]

エネファームが今のエコキュート並の値段になるころには
エコキュートも技術革新と低コスト化がはかられて、世界中で普及してますよ。

世界の主要先進国では、現在においても電気の給湯システムの割合がガスよりずっと大きいからエコキュートが受け入れられる土壌がすでにできているのです。
ＩＨクッキングヒーターもヨーロッパを中心に年々とても売れていますし。

鳩山首相は〔鳩山イニシアチブ〕で日本のために何を画策しているのか・・・

世界規模で拡がるエコロジー市場に対して日本が誇る太陽電池やエコキュートや省エネ家電を売ってアピールして、
それらを有効利用できる断熱効果の高い家や電化ライフ・電化タウン構想のプランニング自体も売って、
日本の高い技術力を見せつけて
国の重要な輸出産業としたいのです。

一刻も早く世界で頭角をあらわさないと、隣国に足もとすくわれかねません。

エコキュートはほぼ現行モデルに近いまま、輸出にむけてプライスダウンするだけで充分売れる商品ですよ。

欧米諸国からも期待されてます。

一方のエネファーム。
化石燃料を使い、個別で少しの量の発電しかできない時点で海外から失笑をかってます。機器代も異常だから受け入れられるはずもないというのもおまけで。

[527: 匿名さん]

524 ならば

「電気は火力発電も使って発電してるじゃないか」
という言い草が余計におかしいよね。

[528: 匿名さん]

>>524
電力を槍玉にあげておいて
「あくまでもガスと電気の併用派」ってよくいえるよなぁ。

[529: 匿名さん]

だいたい揚水発電所ってありゃ何だよ。
発電する電力より水のくみ上げに消費する電力のほうが多いんだよ。
水力発電というのは水の位置エネルギーだからな。
電気で揚水→水の位置エネルギーに転換→発電
エネルギー保存則から言っても当然そうなる。
こういうエネルギーの無駄を許すな。

[530: 匿名さん]

>525 給湯ありきで発電はオマケってことを言いたいのね。

でもそのコージェネで発電された電気も蓄電や売電はできないから、
発電している時と同タイミングで一生懸命電気を消費する必要があるよね。
エアコンをあちこちの部屋でガンガンかけて、洗濯機まわして、炊飯器で米炊いて、掃除機かけて、、、
これを一気に同時にしないと発電した電気がみな無駄になってしまう。
しないと光熱費も全然安くならない。

先にも別の人が言われてたように
ガス床暖房があるのに、リビングのエアコンを強制で強モードでずっと動かしつつ、他の電気製品もやたら動かさないと
コージェネ発電した電気が全くの無駄になるよ。

少ない住民数の家にはまるで向いてない熱システム。

[531: 匿名さん]

>>529

相手にしたくないほど無知だな…
あぁ、釣りか…

今時、水力発電について、ここまで無知な奴はいないよな。

危ね〜釣られて反論するとこだったよ(笑)

[532: 匿名さん]

>>529のような無知は晒しておくのが一番。

それとも晒され目的の露出狂とか？

[533: 匿名さん]

あのなぁ

だから、ガス派ってのは電気に加えてガスも使えるんだよ。
併用なんだから。


電気しか使えないオール電化派とはそこが違うんだ。
その辺をわきまえろよ。

[534: 匿名さん]

>>533のようなあほうは晒しておくのが一番。

それとも晒され目的の露出狂とか？

[535: 匿名さん]

この先、何がどうなるかもわからんのに、家庭のエネルギーを電気のみに絞るっていう危機管理意識の低さが呆れる。
頭の中が、お花畑なんだろうね。

[536: 匿名さん]

＞頭の中が、お花畑なんだろうね。
↑
って書く人、結構まえから居座ってるよね。
ガスがあれば何ができるということを書くわけでもなく、、、他に書くこと無いのかね。

[537: 匿名さん]

>>535
で、一体何が起るんだ？
電気がなきゃあんたも困るだろ。それとも君の頭の中はお花畑なの？

[538: 匿名さん]

お花畑なんだよ、きっと。

[539: 匿名さん]

今日は
「ガス派はあくまでも併用なんだから」
と言い、魔法を使ったかの如く、その時だけ都合よく電気の恩恵をうけようとするヒトがいますねぇー。

そして使い古された
「この先 何がどうなるかわからん」
という曖昧な発言で濁す。

さて、いつになったらわかるのぉ？

あ、お花畑だから無理だよね。
先を見通せないから。

[540: 匿名はん1]

アリャ、ちょっと時間が出来て覗いてみたら、休日のせいか結構、盛り上がってるじゃあ～りませんか！？（笑）
で、電力・ガス会社専用株レス選手権は終わったのかな？　

もしも仮にエネファームが今より倍以上発電できて100万ぐらいになった時、今でさえ値段が変わらないメンテがかかるエコウィルってどうなるんだろう！？　　私は関係ないが、なんだか考えると空しくなってくるね。
ガス機器がいいなら、エコジョーズが無難だよ。

>>535
この先、何がどうなるか誰もわからんが、ガスさえ使ってたら危機管理意識が高いと思ってる君が呆れるよ（笑）
それに今やガスっていうのは電気を加えないと使えないんだから。　★だから「併用（♪ヘイヨー♪）」なんだよ。
そもそも災害や長期停電時などに、ガスを使おうとする奴の気が知れない！　（カセットコンロはＯＫね･笑）

では今から、またお出かけなので、「ファイト」を続けて下さい。今日はこれでバイナラ！

[541: 匿名さん]

将来、家庭用燃料電池の普及で電力会社は不要になるだろうな。
当然そういう日が来る。
電力会社は電線管理会社になる。
いわば今のＮＴＴだな。

[542: 匿名さん]

＞電力会社は電線管理会社になる。

逆ならありそうだなあ。
200年後くらいに。

[543: 匿名さん]

541 はぃはぃ、めちゃめちゃ遠い未来で燃料電池が流行ってたとしましょうね。
その時には燃料電池はもはやガス使用機器にあらず。
電気製品です。

エネファームが必要なのは水素であってガスじゃないから。
エネファームの中ではガスから水素をわざわざ取り出して、それを反応させて電気をつくりだしているのですよ。
だから水素がらくに供給できれば、ガス管に繋ぐ必要はなくなる。
今は家庭に水素だけを供給しにくいし、含まれてる率は少ないにしても水素を含んでるガスが都合いいからというだけ。
水素供給がカートリッジとかでできればガスこそお祓い箱。

でも電気プラグに繋ぐことは必要ですよ。

そして燃料電池がやたら発達するような未来なら、もはや家庭でもガスコンロやガスで給湯なんてそれこそまだ使われてるのかどうかのほうがあやしいですね。
日本は天然ガスをほぼ算出できないし、資源としても枯渇しちゃってますよ。

[544: 匿名さん]

エネファームが採用された例のない集合住宅住まいｻﾝ達が
よく知りもしないエネファームについて
ここで知ったかぶりして語ることに無理がありすぎるよ。

やめれば。みっともないから。

[545: 匿名さん]

ではエネファーム実際に知っている人の意見をどうぞ！
　　　↓

[546: 匿名さん]

>541 燃料電池が発達した時点で、給湯は発電時の排熱を利用して沸かしたお湯が常時貯湯タンクにあるとしたら、
ガス瞬間湯沸かし機は淘汰されて必要なくなってるね。

・・・・
ならもうキッチンでもガスコンロなんてのも使わないんじゃん。

空気も汚すし、未来生活でますます必要ないわ。

[547: 匿名さん]

白金以外の効率よい触媒方法がみつかるかどうかだろうけど、
世界中の研究者がこれほどのスピードで研究競争をしているんだから
案外早いかもね。
電力会社の昼間の商用電力とのコスト競争になる。

[548: 匿名さん]

サミットの度に国家の代表者が
また市民レベルでも日々、

これだけ地球規模で温暖化防止が叫ばれて、
化石燃料使用量をとにかく減らそうと世界中が躍起になってる今
可燃性ガスを燃料として中途半端に発電と給湯をする機器が
世界で認められて発達するのかね？

エネファームもガスから水素を取り出すときに
必ず二酸化炭素排出をするんだよ。

根本的な稼動システムがもはや世界的に受け入れられにくいのは明白。

[549: 匿名さん]

>>543
>だから水素がらくに供給できれば、ガス管に繋ぐ必要はなくなる。
バッテリー以上に水素を貯蔵する技術は苦戦してます。
貯蔵が難しければ今のガスや電気のように管や線を引っ張ってくるしかありません。


>水素供給がカートリッジとかでできればガスこそお祓い箱
仮に実現したとして、これだとプロパンガスボンベを使っている家庭と何ら変わらない
のでは？
逆に不便になってどうするんでしょうか？

[550: 匿名さん]

>>548
送電ロスがほぼ無くなりますし、必要ない時間帯には発電を絞れるので、エネルギー
利用効率が高くCO2削減の効果は高いですよ。そうじゃなければ、補助金も出ませんよ。
電気も化石燃料で発電してますからね。

全て原発による発電にすれば発電時に出るCO2は非常に少ないですが、事故のリスクや
廃棄物処分時の問題が解決されていません。
また、オール電化派＝オール原発化に賛成であるとは言えないでしょう。

[551: 匿名さん]

>>549 だから543は541の主張がありえないよ.541のいうような世界にもしなったら、ということでツッコミいれた説明なのに
そのありえない仮定話に文句いってどうするのさ？?

現時点で水素が簡単に供給できないことなんてわかってるだろ。
でも未来ならガスボンベタイプより簡単な水素供給方法があるかもしれないしね。

ホラね、わざとツッコミ入れてるレスに的を得てないツッコミ入れるとツッコミ返しにあうだろ？

よって541のありえないヨタ話は以後放置。

[552: 匿名さん]

>>543
>その時には燃料電池はもはやガス使用機器にあらず。
>電気製品です。

少なくとも私は、貴方が敵対視している様な「ガス派」なんかではないつもりだから
エネファームが電気製品であっても一向に構わないなぁ。
都市ガスを一切使わずに稼動する燃料電池が商品化される、という具体的なイメージは
流石に未だないけど、本当にそういう世の中が来たら、ガス会社は勿論の事
電力会社だって今と同じ商売をしている筈はないと思うよ。
少なくとも、燃料電池を商品として展開していっているのはガス会社なのだから
燃料電池が電気製品だったとしても、電力会社にとって脅威である事には変わりない筈。
消費者としては販売元はどっちでもいいから、燃料電池が電気製品だと言うなら
電力会社もその販売に目を向けてみればいいのにとさえ思う。