アルコープに駐輪ってホントにダメ？

[悩める理事]

乱立する自転車スレに、また一石。
管理組合の理事になってしまい、考えさせられています。

アルコープに自転車を停めている人が少しずつ増えてきており、
管理組合宛に、「きちんと取り締まって欲しい」という要望がありました。
アルコープを駐輪禁止とすべきか否かについて、
まずは理事会で揉んだところ真っ二つ！

考えれば考えるほど、哲学的になってきてしまい、
「『共同の利益・良好な環境』ってそもそもなんだろう？」等々
自分としての結論を出せずに困っています。

さて、それでは本題。
「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m

（以下、ご参考までに状況など）

取締派の主張：
１　資産価値が下がる
２　避難時に危険
３　駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
４　とにかくみっともない！！

容認派の反論：
１　投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
２　自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
４　これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！

状況：
１　規約・細則に、「アルコープに私物を放置してはいけない」云々とは書いていない。
２　自転車置場細則に、「自転車はすべからく自転車置場に置くべし」云々とは書いていない。
３　「道路その他管理組合が禁止する場所に、駐輪・駐車すること」は明確に禁止されている。
４　管理組合として、「アルコープに駐輪禁止」という決議はしていない。
５　駅から徒歩１５分、ファミリー中心１００世帯弱、駐輪場約１５０台（２段ラック式）
６　アルコープにもエレベーターにも、自転車は完全に納まる
７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
８　組合発足１年以内であり、年度単位での予算執行実績はまだない。

（長文失礼しました）

[81: 悩める理事]

>>79
なるほど、そういう見方も出来ますね。
でも、主張している方は大真面目なんですよね。

[82: 匿名さん]

>>76
>容積率の算入・不算入は関係ありません。

あれっ？
容積率の算入・不算入を拠りどころにして、この問題の解決に
アプローチしたのではなかったのですか？

[83: 匿名さん]

>>81
外廊下でアルコープ付きなら大手デベでもファミリーマンションですからね。
資産価値と言ってる人は、ここは俺が住んでるマンションだ！という気持ちが
強くて、いろんなところが気になるのではないでしょうか。

デベロッパーもしくは管理会社に質問してみては？
質問内容は、同じような造りの他のマンションではこういう問題は起きてるのか、
問題になっていた場合はどうしたのかなど。

[84: 悩める理事]

>>83
デベにも管理会社にも聞いてみましたが、
「皆さんそれぞれです」と逃げられました。
まあ、一方に加担することは避けたいのでしょう。

[85: 匿名さん]

>>84
それぞれの内容は？？

[86: 匿名さん]

地震のときに自転車が道をふさいで
死人が出たらどう責任をとるの？

[87: 匿名さん]

>>86
そんなの気にしないんだよ（＾−＾）

[88: 匿名さん]

そうね。そういう責任感じる人はちゃんと自転車置き場に置いてますって。
聞くだけ、話すだけ時間の無駄。できるだけ関わらないようにするのが吉。

[89: 匿名さん]

アルコープ自体がデベの苦肉の策であり
これを良しとする（購入する）層がいるんだから
あきれて屁も出ないわ。
あんなもの物置を化するに決まってるだろ。
ちょっと考えれば分かるはずだ。
専用ポーチで廊下から見えないならいいが、
アルコープは必要ないね。
俺のマンションは外廊下でアルコープもある住戸も
あるが、自転車は禁止だ。当たり前だよ。
生活観が滲み出ていて、廊下を歩くのも嫌になる人は
普通だよ。美的センスがない奴の意見もあるだろうが、
そんなのは無視すれば良い。

[90: 匿名さん]

↑
物置を化するに→物置化

[91: 匿名さん]

＞８９
アルコープと専用ポーチどう違うの？

[92: 匿名さん]

アルコーブってドア開けたときに共用廊下にはみ出さなくするための浅いへっこみじゃない？
ウチのマンションで図面上で『専用ポーチ』ってなってるところは自転車置けそうだけど、『アルコーブ』ってなってるところは狭くて物なんて置けそうにない

[93: 悩める理事]

>>85
「それぞれ」の例としては、次のようなものでした。
・自転車は許す。
　（駐輪許可証を発行し、駐輪料金も徴収するパターンもあり。）
・子供用自転車のみ許す。
・駐輪場以外の場所への駐輪を禁止し、徹底的に取り締まる。
　（駐輪場増設のパターンもあり。）
・アルコーブに置いても良い物を例示した細則を制定
　（翌日出すゴミ、傘たてなど・・・）
・現状黙認
　（総会議案になったものの、現状の変更は否決されたものも含む。）
・「私物を置かないように」という、お願いベースの文書を掲示
・紛糾して裁判直前

>>88
私も、もし理事じゃなかったら無視してたかもしれません。
ところがそうは言ってられない状況でして・・・。

>>92
ウチもアルコーブが狭くて自転車を置けなければ、むしろ問題は簡単だったと思います。
ところがアルコーブの横幅、奥行きとも自転車を置くのに充分な広さがあるので、
堂々と駐輪している方が増えてきてしまっているのです。

困りました・・・。

[94: 匿名さん]

ピアノ、タバコ、自転車とかよく話題になる事を平気でする人はなぜか屁理屈をこねる。
なんだかんだ屁理屈こねても結局はマナーの問題なんだよ。
多くの人が嫌がる行為を「人に迷惑をかけちゃいけない」と育てられたか、
「そんなの警察につかまるわけじゃないからお構いなし」と育てられたかの違い。
こんなことを法律云々言い出す事自体がナンセンス。
こういうのは皆で無視して一人で生きて行ってもらえばそれでＯＫ。

[95: 匿名さん]

無視したくても、共用部分に私物放置してるから無視できないのだ。

[96: 匿名さん]

たとえば駐輪場が1台月額300円だったら、
アルコープやポーチは1台6000円くらいとって、
清掃費などの管理費に充てる。

[97: 匿名さん]

↑あっ、それいいですね〜　それが一番丸く収まるような・・・＾＾

[98: 08]

>悩める理事さん
ところで、「何ゆえアルコーブに自転車を停めたいのか？」その原因
を排除すれば解決の道が開けるのでは？
>>50においての「取締り派は３０〜４０代の働き盛り世代、容認派は
リタイア世代」とのお話から察するに、リタイヤ世代の方が２段式駐
輪場の上段が使い難くてそうしているでは？

以下はダメもとの提案です。
そこまで問題になっているのであれば、双方歩み寄りということでア
ルコーブ駐輪を規制する代替として、リタイヤ世代の方に優先的に下
段をあてがったり、平起き駐輪スペースを設けたり等停めやすい駐輪
場に変える事はできませんかね？
ま、難しいでしょうが。。。

[99: 匿名さん]

↑ごめん自分08でなく04です。

[100: 匿名さん]

>「何ゆえアルコーブに自転車を停めたいのか？」その原因
・自分達が必要とする自転車の台数より割り当てられた駐輪場のスペースが少ない
・もしくは駐輪場停めにくい
くらいだと思うのだけど他に何かある？　

[101: 匿名さん]

うちのとこは全住戸分（３台までのスペース）で平置き、屋根付ですが
駐輪場契約せず、アルコープに置いている人が少しいます。

「アルコープにおけば月300円浮く。らっきー。」
↑の理由以外考えられない。

[102: 匿名さん]

うちは最初から自転車置くのは禁じられてる。
問題起こすような規約を最初に用意した管理会社（デベ？）の責任でしょ。

[103: 匿名さん]

要するに、規約にハッキリと「○○禁止」と書かれていなければ
行為の良し悪しを判断できない者ばっかり、って事だな。
やっぱりマンションなんて住むべきじゃないのかも。
資産を共有するなら、その相手も選べなきゃホントはおかしいよな・・・・。

[104: 匿名さん]

>仮に「アルコーブ駐輪≠屋内的用途」となった場合
ないと思います。

[105: 匿名さん]

>>102
規約に対して、「管理会社（デベ）の責任」という人多いけど、
いったん引き渡されてしまえば、それはそれ（与件）として、
建設的な解決策を住民自身が見つけなきゃならないね。

[106: 匿名さん]

門戸付きの専用ポーチならまだしも、ただのアルコープに自転車置くのはやっぱ駄目だと思う。

[107: 98]

>>101さん>>101さん
>・自分達が必要とする自転車の台数より割り当てられた駐輪場のスペースが少ない
>「アルコープにおけば月300円浮く。らっきー。」
01に以下の様に書いてあったので主要因ではないと思います。
＞３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
＞７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
私は容認派の方々が実際に主張する背景を良く聴く事（姿勢も含めて）が
大切と思い書いた次第です。

[108: 悩める理事]

スレ主です。皆さんマジレスありがとうございます。

>>98、>>100
アルコーブ駐輪者に上段割当者が多いという傾向は認められるようです。
特に、電動自転車や、子供椅子付きの重量級自転車で上段割当者が多いですね。
ところが、重量級をきちんと上段に駐輪している細腕のお母さん達もいるのは事実。

容認派のリタイア世代の方々は、実は誰も自転車は使っていません。
「上段に駐輪するのは大変だろうな〜」という想像に基づくようです。
一方、取締り派の働き盛り世代は、奥さんが頑張って上段に上げてる方々。
「ウチだって頑張ってるんだから、他所もできるはず！」という感情が
もとになっているようです。（奥さんにせっつかれた？）

場所の再配分（重量級は下段）というのは、いい解決策だと思います。
しかし、>>106やその反対の「そもそもアルコーブ駐輪ってそんなに悪いことなのか？」
という、取締り派・容認派双方の素朴な疑問に対する
答えにはなっていないんですよね。

このままだと、（潜在的）容認派が自転車を新規購入したときに、
また同じことが繰り返されるような気がします。

>>107
まずは、主張とその背景をよく聴くことですよね。
「聞く」ではなく「聴く」ということですね！

[109: 匿名さん]

　重量級は、大概、子供用シートとか籠とかが付いている場合が多く、下段に停められると上段が使用できなくなるので注意が必要です。
　うちでは、各戸２台分確保されていることから、そういう自転車をお持ちの方は、上下段共契約して頂き、上段は空でもOKとしています。空きがあれば３台目４台目を契約したいと思っている人の機会は損失しますが、幸いうちの場合、３台目以降を含めた全ての希望者が契約できて尚空きがあります。
　にも関わらず、アルコーブ駐輪はあります、、、。
１台目は必ず下段が契約できるし、屋外に置きたく無い人には地下駐輪場もあるし、高齢者身障者等の専用区画を平置き部分に確保しまだ余裕ある中、アルコーブに置いてある自転車を見ても、どえらい高いモノは少なく普段使いっぽいものばかりで、駐輪場代金節約以外の原因は探すのが難しい。

[110: 匿名さん]

要するに「共用部に私物は置けない。但し、一時的に置いたものや移動可能な小型のものなら対象外」
な訳なんですよね。
ゴミは捨てるまでに一時的に置いたもの(23区内の新設マンションではゴミ置場は必須施設なのでゴミを置くことも無し)、植木鉢は直ちに移動可能なものですが
アルコープに自転車を置いている人はアルコープを保管場所としているのですから
一時的に置いていない訳ですし、室内に保管出来る大きさでもないですよね。
他人に迷惑かどうかと言う観点ではなく、共用部に私物を置いて良いのかと考えれば
答えは導かれると思います。
アルコープに何でも置けるならば・・・
廊下の突き当たりに入口の有る住戸なら
隣家に迷惑掛からない範囲で入口前に私物を置いても良いと言う理屈も成り立ちますよね？

[111: 匿名さん]

Ｂ級デベの安いファミリーマンションなら、アルコープが無くても共用廊下に
自転車置いとくつわものがいますよ。

[112: 容認派]

>110
>廊下の突き当たりに入口の有る住戸なら隣家に迷惑掛からない範囲で
>入口前に私物を置いても良いと言う理屈も成り立ちますよね？

置いて良いと思いますよ。
それをダメと言うのは単なる僻み以外の何ものでもないでしょう。

[113: 匿名さん]

Ｂ級デベの安いファミリーマンションでなければ、2段式は垂直昇降がいまや常識。
当方のマンションは戸数の２００％台数確保で、1台目は無料。
ママチャリ用の平置ラック（ピッチ６００幅）も常設。
各戸とも門扉付きの専用ポ−チ付ですが、規約で当初から明確に駐輪禁止。
http://www.obicjapan.com/seihin02.htm

平置スペ-スがいくつかでもあるのなら管理予算で垂直2段を増設して
それでも足りなければ緑地を潰して増設。
自転車をエレベ−タ−にのせて自分の玄関口まで運ぶこともそれなりの労力がかかるはず。
それでも置きたい本音は、一つに買い物袋をカゴから出して両手にぶら下げて
自転車置場から運ぶのより、自転車カゴに入れて玄関先まで自転車を押して
運んだ方が楽だから。
そんな横着物の容認派の為に悩める理事さんが真剣に悩んでいる・・・・

[114: １３]

管理会社はデベ関連会社でしょうか？
いずれにしてもスレ主さんの代で結論を出せば
住民同士で遺恨を残しそうだとすると次年度に
先送りするか、デベか管理会社からダメですと
明確に発表してもらうかです。
その理由付けとして、法律違反だからダメという
のが良いので一生懸命主張してきたのですが
本日休み明けなので参考に近くの役所に念のため
問い合わせてみましたがもちろんダメでした。
皆様には文書力がないと罵倒されましたが一応、建築
の確認申請業務を仕事としています。建物の設計をする
時にいかに多くの戸数や階数がとれるか、又条例や指導要綱
による駐輪台数確保の為にいかに無駄なくスペ−スを利用して
駐輪スペ−スを確保するかを年中、四苦八苦していますが、
「アルコーブ駐輪≠屋内的用途」と解釈してくれる行政や
審査機関は今だ経験がありません。
まずは当該マンションの確認済及び建物検査済証を発行した
審査機関にデベ又は管理会社を通して←ここ重要！
確認していただき、明確に法律違反ですという回答を得た上
でその旨張り紙をしてもらい後は次年度に引き継ぎましょう。
1年たてば輪番制で理事も変わり悩む必要もなくなる。
いくら規約で書いてもＢＳ・ＣＳアンテナをバルコニ−につけたり
布団を干したりする物は出ます。
又、アンケ−トをとっても概ね１／３ぐらいは無回答。
総会案内を出しても出るか出ないか委任するかしないかも意思表示しない
物も必ずいます。そんな自分勝手な人が容認派なのでしょう。
決して単なる僻み以外の何ものでもないなんてことはありえないでしょう。
これはもう仕方ないです。
最終的に皆がこだわる資産価値とはマンション住民の質なのかもしれませんね。

[115: 悩める理事]

>>113
>それでも置きたい本音は、一つに買い物袋をカゴから出して両手にぶら下げて
>自転車置場から運ぶのより、自転車カゴに入れて玄関先まで自転車を押して
>運んだ方が楽だから。
たしかにこの理由は大きいようです。
横着者と言えばそれまでなんですが、「横着してなぜいけないのか？」と
開き直られたときに、道徳的に回答しても無意味なんですよね。
道徳って、各々の生育暦や性格に大きく影響されるから、
不毛な議論になって、最後は感情論になってしまう・・・。

>>114
貴重な助言をありがとうございます。
私も法による解決、それも明快な解決があればいいと思います。

ところで、なぜデベ又は管理会社を通じた方がいいのでしょうか？
住人の間に遺恨を残さないためでしょうか？

>最終的に皆がこだわる資産価値とはマンション住民の質なのかもしれませんね。
う〜ん、奥が深いけど真実かもしれませんね。

[116: 匿名さん]

>>1
お住まいのマンションの最多販売価格帯を教えてください。

[117: 匿名さん]

うちは管理規約で駐輪が禁止されている。
でもいっぱい駐輪している。
規約が無いから揉めるのがましか、規約違反で揉めるのがましか。。。

不毛！！

[118: 匿名さん]

>>114　13さん
建築の専門家ということで伺います。
13さんの言葉を素人なりに理解したところ、アルコーブは駐輪用の
場所ではないとというところまで理解しています。
このスレでも書かれていますが、アルコーブ自体は共用廊下から
数十センチ奥まっただけのところから、中入り玄関タイプで数メートル
奥まであるものと色々とあります。また、ポーチにしても、門がついて
いるだけで１メートル程度しか奥まっていなかったり、数メートルに
渡るものまでさまざまです。
13さんの意見によると、共用廊下からつながる共用部分のアルコーブ
やポーチはすべて駐輪不可なのでしょうか？それとも、広さなどに
よってはOKな場合もあるのでしょうか？ポーチとアルコーブでは
違いがあるのでしょうか？
様々な部屋タイプのある大規模マンションに居住していますが、
駐輪について規約に明確に書かれておらず、居住者により、
アルコーブは不可とか、広さがあれば問題ない、全部だめとか
色々と意見があります。
審査機関に聞く以外の方法で、何か明確に可、不可がわかる
資料はありますか？

[119: 匿名さん]

>13さん
専用使用権の認められているアルコープ（容積率の算定の基礎には不算入）に
次のどれかを置こうと思っています。
どれが「屋内的用途」になるとお考えですか？
（これらのものを置いたとしても十分なスペースが確保されており、
住戸への出入りには全く支障がないものとします。）

①子供用自転車（１６インチまで）
②折りたたみ式自転車（但し、折りたたんだ状態で）
③幼児用三輪車
④傘立て
⑤鉢植え

[120: 匿名さん]

>>118
>>明確に可、不可が判る資料

…規約。

[121: 匿名さん]

>112
「迷惑にならなければ、何をしても良い」と言う屁理屈は最近の悪い傾向ですね。
交通取締りでも・・・信号無視「事故起きてないし、何が問題なんだ」。
速度超過「みんなしているし、このスピードで事故なんか起きてない。もっとオーバーしている車を取り締まれ」
駐車違反「誰の迷惑になっているんだ？通報されてから来い」
でも全部「違法行為＝違反」なんです。
共用部に私物を置いてはいけないならば、誰に迷惑になるかならないかは関係ないのですよ。
貴方のような人に育てられた子供の行く末は恐ろしいですよね。
もちろん子供は可哀想ですが、周囲の被害者はもっと可哀想です。

[122: 匿名さん]

13が建築の専門家だって？？？
もちろん釣りだよな？

[123: 匿名さん]

to 121：禿同

[124: 匿名さん]

１２１の意見はもっとだか、
人を侮辱するような最後の文面は良くないよ。
結局人をなじりたいだけのお粗末な結果になってしまったようだ。

[125: 匿名さん]

>>120
ところがね、規約には書いてないんですよ。

[126: 匿名さん]

結局、ポーチといっても、アルコーブといっても
「専有使用権のある共有部分」か「ただの共有部分」によるのでは？
前者は、各マンションの管理組合の考え方によって変わるグレーゾーン
後者は、区分所有法で私物を置いてはいけない場所ってことでまとめられない？

[127: 匿名さん]

>>120
規約に定められていないなら
何処を見たって載ってないさ。
一般論で判断する事じゃないんだから。

[128: 容認派=112]

>121
結局、取締り派の方は、理屈抜きで「規約に書いてあるからダメ」っと言う理論なん
ですね。
「縛りとして書面に書いて有る事は、意味が解かっていなくてもそれに従わなければ、
ならない」と言う屁理屈は最近の悪い傾向ですね。

横断歩道でも・・・見通しの良い道で車輌の往来が無い時に、信号が変わるまで待っ
ているのは愚の骨頂と言うより滑稽ですよね。

その法律・規約は何の為にそうなっているのか？本当にそれが正しいのかを「書いて
あるから」ではなくて、真意と正当性妥当性を判断して、間違っているところは正す、
それが正常な人の行動なのではないですか？

規約で許可されていても「迷惑行為＝迷惑」なんです。
共用部に私物を置いてはいけない規約は、誰に迷惑になるかならないなら、置いていいんですよ。
貴方のような人に育てられた子供の行く末は恐ろしいですよね。
もちろん子供は可哀想ですが、周囲の住民ははた迷惑です。

[129: 匿名さん]

なにか容認派=112さんが一人でがんばっているスレになってしまいましたね。
もしかしてマンションの当事者ですか？
＞車輌の往来が無い時に、信号が変わるまで待っているのは愚の骨頂と言うより滑稽
子供の見ている前ではやめてください。我が子には必ず青になるまで待たせています。
真意と正当性妥当性を判断出来る容認派さんにとっては
制限速度５０キロの所を５５キロぐらいで走るくらいの事なのかもしれませんが！！
＞共用部に私物を置いてはいけない規約は、誰に迷惑になるかならないなら、
　置いていいんですよ。
当然、誰にも迷惑をかけないのですから担いで・どこにもぶつけることなく
誰もすれ違わない時に・階段を使って
ですよね（＾−＾）にっこり　

[130: 匿名さん]

＞１２８
本気で言ってるのですか？？？

どんなに見通しの良い道でも信号は守るのが当たり前です。
誰にも迷惑がかからないなら置いてよいってのも
迷惑だと思う人がいるから、ここで議論になるのでしょう。

もちろん、間違ってることは正すのが正常な人の行動ですが
あなたの場合、「自分に都合の良いように直す」にしかなってないです。