アルコープに駐輪ってホントにダメ？

[悩める理事]

乱立する自転車スレに、また一石。
管理組合の理事になってしまい、考えさせられています。

アルコープに自転車を停めている人が少しずつ増えてきており、
管理組合宛に、「きちんと取り締まって欲しい」という要望がありました。
アルコープを駐輪禁止とすべきか否かについて、
まずは理事会で揉んだところ真っ二つ！

考えれば考えるほど、哲学的になってきてしまい、
「『共同の利益・良好な環境』ってそもそもなんだろう？」等々
自分としての結論を出せずに困っています。

さて、それでは本題。
「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m

（以下、ご参考までに状況など）

取締派の主張：
１　資産価値が下がる
２　避難時に危険
３　駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
４　とにかくみっともない！！

容認派の反論：
１　投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
２　自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
４　これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！

状況：
１　規約・細則に、「アルコープに私物を放置してはいけない」云々とは書いていない。
２　自転車置場細則に、「自転車はすべからく自転車置場に置くべし」云々とは書いていない。
３　「道路その他管理組合が禁止する場所に、駐輪・駐車すること」は明確に禁止されている。
４　管理組合として、「アルコープに駐輪禁止」という決議はしていない。
５　駅から徒歩１５分、ファミリー中心１００世帯弱、駐輪場約１５０台（２段ラック式）
６　アルコープにもエレベーターにも、自転車は完全に納まる
７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
８　組合発足１年以内であり、年度単位での予算執行実績はまだない。

（長文失礼しました）

[62: 匿名さん]

>>61
合法か否か、という議論をするにあたって
あんたの場合は「建築基準法」を持ち出してる点を指摘されとるのだ。
解ってないね・・・・。

[63: 13]

言い出しついでに分かりやすく手引きすると、
アルコ−プに『自転車を置く』つまりは『屋内的用途に供する事』は
もともと床面積に算入されていなければ当然総計で１０㎡を超えるので
『増築』扱いとなります。
ただ、自転車を置くこと自体は単に『屋内的用途に供する』
だけてあれば『延床面積』に算入し、その各戸のアルコ−プ
を『自転車置場』と定義つけ既存の駐車場と自転車置場との
合算面積が延床面積の1／5までであれば容積対象から除外できます。
その措置をやった上で容積オ−バ−であればアウト。
容積クリア−であれば、増築申請をして、かつその延床面積に伴う
諸々の法規定（延べ面積に伴う消防設備・避難規定等）をクリア−
すればどこからもつつかれない合法な建物となるでしょう。（＾−＾）

[64: 匿名さん]

>>62
○○法は良くて○○法はダメというものがあるのでしょうか？
そんな法律守らなくたっていいだろと聞こえるのですが

[65: 匿名さん]

とりあえず13は、音引（ー）や濁点を覚えるべきだと思う。
日本語が不自由な人が法律談義をすると、わけがわからん。

[66: 悩める理事]

>>63
よく分からないのですが、
「アルコーブ駐輪＝屋内的用途」というのは、
何か判例があるのでしょうか？

[67: 悩める理事]

>>55
「資産価値が！」って主張する方、多いですよ〜。
本当にそうなんでしょうか？

[68: 13]

毎日法文読んでいると素人には分かりづらい文章になってしまっていたようで
すみません。『ただし、かつ（　）の中で（　）の場合は除く』みたいな何
言っているか分からない文章が法文には多いので・・・
というより
＞わけがわからん
には分かりたくないの意識が見え隠れしますが・・

＞「アルコーブ駐輪＝屋内的用途」というのは、何か判例があるのでしょうか？

S61住指発115
アルコ−プという用語定義ではなく『十分に外気に開放された床』としてピロティ−
・ポ−チ・公共用歩廊・吹きさらしの廊下で検索すると出てきますよ。
ただ、昨今アルコ−プが容積不算入で統一見解ができつつある訳は共用廊下に準ずる
扱いとしてその主要な出入り口からの動線上にあるからで、入り組んで室としての区画
形成されているものや屋内的用途を発生させているものは容積対象となります。

ちなみにそれが何処であるにしろ屋根のかかっている部分を駐輪スペ−スとして使用すれば
それは『屋内的用途』となります。

[69: 匿名さん]

え〜と、私はあなたのタイピングの稚拙さを、
ユーモアを交えて控え目に指摘しただけなんだけれど……。
日本人だったら濁点と音引くらいちゃんと打とうよ。
自信過剰でみっともないです。
あなたの文は「分かりにくい」のではなく、誤字脱字が小学生レベルだということです。

[70: 悩める理事]

えーと、落ち着いて。
>>68
ありがとうございます。
違法を主張する場合、ひとつの方法にはなるのでしょうが、
そこまで争ってしまったら、却って遺恨を残しそうですね。

ところで目先を変えますが、
ウチのＭＳではアルコーブもバルコニー同様に、専用使用権が設定されています。
バルコニー駐輪とアルコーブ駐輪の違いって、一体何なんでしょうね？
バルコニーはオッケーだけどアルコーブはダメっていう相場観が強いのですが・・・。

[71: 匿名さん]

こんな深夜に眠い目を擦りながらいちいち文章を校正してすばらしい文章を書かなければ
書いている事が理解してもらえない又は理解しようとしない事がわからん。
一応、小学生レベルでもわかる事の本質をそらそうとしてませんか？

[72: 16]

>>13
ほう、今度は建築基準法ですか…。（ですよね？）
建築基準法って、集合住宅内の住人間の争いに適用された例ってあるんですか？
何か異次元のもののように感じますが。

それにあなたの想定でもあまり拘束力は期待出来ないようです。
はっきりと「だめ」と言うにはやや弱いような。
もし裁判になったら泥沼化しそうだし、下手すれば「望ましくないけど
自転車は強制撤去できない」なんて判決もありえそうですよね。
（全くの素人考えですが）

やっぱり全面的に法を盾にすることは望ましいとは思えないな。
でも、建築基準法の件は参考にはなった。最後の一押しでこんな話も
って感じでは使えるかもしれない。ありがとう。

[73: 匿名さん]

56を投稿した者です。
>>13について、頓珍漢な理論展開の一例を挙げます。

>容積不参入であれば、まず法的解釈から共用部です。

区分所有法により、
共用部分は専有部分以外の建物の部分です（法定共用部分）。
また、区分所有権の目的となる部分（構造上・利用上の独立性がある部分）
でも規約により規約共用部分とすることができます（規約共用部分）。

容積率の算入・不算入は関係ありません。

[74: 匿名さん]

>こんな深夜に眠い目を擦りながらいちいち文章を校正してすばらしい文章を書かなければ
すばらしい文章は要らない。普通の文章を書いてくれ。
あと、眠たいのだったらさっさと寝ろ。

[75: 匿名さん]

>>71
一所懸命書いているようで悪いのですが、私から見ると本質というか要点不在の
理解しがたい文章としか見てとれません。
例えば以下の質問に対し
＞「アルコーブ駐輪＝屋内的用途」というのは、何か判例があるのでしょうか？
13氏が書いた>>68のどこらへんに「何か判例があるか？」という本質となる返答
があるのでしょう？
＞一応、小学生レベルでもわかる事の本質をそらそうとしてませんか？
今もなおそうであると言うのなら、>>68の返答の中のどこに本質があるのかご教
示いただきたいものです。

[76: 匿名さん]

75さんは理解できないようですね。
本質とは
どんな法に照らし合わせても合法であることの重要性です。
容積率の算入・不算入は関係ありません。
はつまり建築基準法に反して違反建築となってもかまいませんということ
と解釈して良いですね。
私が言っているのは法律論議をしているのではなく
違反建築になるという事実を教えてあげているだけです。
＞「何か判例があるか？」という本質となる返答があるのでしょう？
何か判例がということ自体道筋からそれています。
私が何言ってもダメでしょうからあなたが住んでいる行政の建築主事に
面積不算入のアルコ−プを駐輪スペ−スとして使うことは
屋内的用途となりますか？ときいてみてください。
それから返信ください。

[77: 匿名さん]

あと私は法律違反になりますと言っている訳ですから
そうならないのであればなぜなのか理由を理解しやすい
文章で主観を交えず事実のみを述べてください。

[78: 匿名さん]

>>76
横レスですが、条文に明記されていない場合、
その解釈は判例によるのではなかったでしたっけ？

あなたの主張が成立するカギは、「アルコーブ駐輪＝屋内的用途」
だと思うのですが、ちがいますか？
あなたの書き込みを読む限りだと、仮に「アルコーブ駐輪≠屋内的用途」
となった場合、違法性を主張できないと思うのですが、間違いでしょうか？

できれば、ＹｅｓかＮｏで教えて下さい。
>>77
私は>>75ではないですが、わからないから教えて下さい、ということです。
小学生以下と思っていただいて結構なので。

よろしくお願いします。

[79: 匿名さん]

>>67
本当に資産価値にこだわるなら、アルコープ付きのファミリーマンションよりも
財閥系デベの内廊下タイプの高級マンションを買うんですけどね、普通は。

[80: 匿名さん]

お〜い、
>75さんは理解できないようですね。
>本質とは
>どんな法に照らし合わせても合法であることの重要性（1）です。
>容積率の算入・不算入は関係ありません。
>はつまり（2）建築基準法に反して違反建築となってもかまいませんということ
>と解釈して良いですね。
>私が言っているのは（3）法律論議をしているのではなく
>違反建築になるという事実を教えてあげているだけ（4）です。
>>「何か判例があるか？」という本質となる返答（5）があるのでしょう？（6）
>何か判例がということ自体道筋からそれています。
>私が何言ってもダメでしょうからあなたが住んでいる行政の建築主事に
>面積不算入のアルコ−プを駐輪スペ−スとして使うことは
>屋内的用途となりますか？ときいてみてください。
>それから返信ください。
わけわかんないよ〜。外国人？
音引の使い方をいまだわかっていないことから、76は13だとわかるが、
ひまなので、日本語としてわけがわからないところに番号をふったよ（笑）。
1、「本質とは〜重要性です」何が言いたいのか分かりません。
2、「はつまり」の前の言葉は、なにか消しちゃったの？
3、「私が言っているのは〜教えてあげているだけ」主述が変で意味が通らない。
4、「教えてあげているだけ」って、誰も頼んでないでしょ？
5、「本質となる返答」ってどういうこと？　まだ本質には届いていないが、これから「本質となる」返答？
6、「があるのでしょう？」は疑問（「あるのでしょうか？」のこと？）なのか、
　　それとも反語的な確認（「あるでしょう？」のこと？）なのか不明。
まだ他にもあるが、論旨を理解してほしければ、もう少し正確な日本語を書くように。
あなた、ぜったい法律関係の仕事には向いていません（笑）。

[81: 悩める理事]

>>79
なるほど、そういう見方も出来ますね。
でも、主張している方は大真面目なんですよね。

[82: 匿名さん]

>>76
>容積率の算入・不算入は関係ありません。

あれっ？
容積率の算入・不算入を拠りどころにして、この問題の解決に
アプローチしたのではなかったのですか？

[83: 匿名さん]

>>81
外廊下でアルコープ付きなら大手デベでもファミリーマンションですからね。
資産価値と言ってる人は、ここは俺が住んでるマンションだ！という気持ちが
強くて、いろんなところが気になるのではないでしょうか。

デベロッパーもしくは管理会社に質問してみては？
質問内容は、同じような造りの他のマンションではこういう問題は起きてるのか、
問題になっていた場合はどうしたのかなど。

[84: 悩める理事]

>>83
デベにも管理会社にも聞いてみましたが、
「皆さんそれぞれです」と逃げられました。
まあ、一方に加担することは避けたいのでしょう。

[85: 匿名さん]

>>84
それぞれの内容は？？

[86: 匿名さん]

地震のときに自転車が道をふさいで
死人が出たらどう責任をとるの？

[87: 匿名さん]

>>86
そんなの気にしないんだよ（＾−＾）

[88: 匿名さん]

そうね。そういう責任感じる人はちゃんと自転車置き場に置いてますって。
聞くだけ、話すだけ時間の無駄。できるだけ関わらないようにするのが吉。

[89: 匿名さん]

アルコープ自体がデベの苦肉の策であり
これを良しとする（購入する）層がいるんだから
あきれて屁も出ないわ。
あんなもの物置を化するに決まってるだろ。
ちょっと考えれば分かるはずだ。
専用ポーチで廊下から見えないならいいが、
アルコープは必要ないね。
俺のマンションは外廊下でアルコープもある住戸も
あるが、自転車は禁止だ。当たり前だよ。
生活観が滲み出ていて、廊下を歩くのも嫌になる人は
普通だよ。美的センスがない奴の意見もあるだろうが、
そんなのは無視すれば良い。

[90: 匿名さん]

↑
物置を化するに→物置化

[91: 匿名さん]

＞８９
アルコープと専用ポーチどう違うの？

[92: 匿名さん]

アルコーブってドア開けたときに共用廊下にはみ出さなくするための浅いへっこみじゃない？
ウチのマンションで図面上で『専用ポーチ』ってなってるところは自転車置けそうだけど、『アルコーブ』ってなってるところは狭くて物なんて置けそうにない

[93: 悩める理事]

>>85
「それぞれ」の例としては、次のようなものでした。
・自転車は許す。
　（駐輪許可証を発行し、駐輪料金も徴収するパターンもあり。）
・子供用自転車のみ許す。
・駐輪場以外の場所への駐輪を禁止し、徹底的に取り締まる。
　（駐輪場増設のパターンもあり。）
・アルコーブに置いても良い物を例示した細則を制定
　（翌日出すゴミ、傘たてなど・・・）
・現状黙認
　（総会議案になったものの、現状の変更は否決されたものも含む。）
・「私物を置かないように」という、お願いベースの文書を掲示
・紛糾して裁判直前

>>88
私も、もし理事じゃなかったら無視してたかもしれません。
ところがそうは言ってられない状況でして・・・。

>>92
ウチもアルコーブが狭くて自転車を置けなければ、むしろ問題は簡単だったと思います。
ところがアルコーブの横幅、奥行きとも自転車を置くのに充分な広さがあるので、
堂々と駐輪している方が増えてきてしまっているのです。

困りました・・・。

[94: 匿名さん]

ピアノ、タバコ、自転車とかよく話題になる事を平気でする人はなぜか屁理屈をこねる。
なんだかんだ屁理屈こねても結局はマナーの問題なんだよ。
多くの人が嫌がる行為を「人に迷惑をかけちゃいけない」と育てられたか、
「そんなの警察につかまるわけじゃないからお構いなし」と育てられたかの違い。
こんなことを法律云々言い出す事自体がナンセンス。
こういうのは皆で無視して一人で生きて行ってもらえばそれでＯＫ。

[95: 匿名さん]

無視したくても、共用部分に私物放置してるから無視できないのだ。

[96: 匿名さん]

たとえば駐輪場が1台月額300円だったら、
アルコープやポーチは1台6000円くらいとって、
清掃費などの管理費に充てる。

[97: 匿名さん]

↑あっ、それいいですね〜　それが一番丸く収まるような・・・＾＾

[98: 08]

>悩める理事さん
ところで、「何ゆえアルコーブに自転車を停めたいのか？」その原因
を排除すれば解決の道が開けるのでは？
>>50においての「取締り派は３０〜４０代の働き盛り世代、容認派は
リタイア世代」とのお話から察するに、リタイヤ世代の方が２段式駐
輪場の上段が使い難くてそうしているでは？

以下はダメもとの提案です。
そこまで問題になっているのであれば、双方歩み寄りということでア
ルコーブ駐輪を規制する代替として、リタイヤ世代の方に優先的に下
段をあてがったり、平起き駐輪スペースを設けたり等停めやすい駐輪
場に変える事はできませんかね？
ま、難しいでしょうが。。。

[99: 匿名さん]

↑ごめん自分08でなく04です。

[100: 匿名さん]

>「何ゆえアルコーブに自転車を停めたいのか？」その原因
・自分達が必要とする自転車の台数より割り当てられた駐輪場のスペースが少ない
・もしくは駐輪場停めにくい
くらいだと思うのだけど他に何かある？　

[101: 匿名さん]

うちのとこは全住戸分（３台までのスペース）で平置き、屋根付ですが
駐輪場契約せず、アルコープに置いている人が少しいます。

「アルコープにおけば月300円浮く。らっきー。」
↑の理由以外考えられない。

[102: 匿名さん]

うちは最初から自転車置くのは禁じられてる。
問題起こすような規約を最初に用意した管理会社（デベ？）の責任でしょ。

[103: 匿名さん]

要するに、規約にハッキリと「○○禁止」と書かれていなければ
行為の良し悪しを判断できない者ばっかり、って事だな。
やっぱりマンションなんて住むべきじゃないのかも。
資産を共有するなら、その相手も選べなきゃホントはおかしいよな・・・・。

[104: 匿名さん]

>仮に「アルコーブ駐輪≠屋内的用途」となった場合
ないと思います。

[105: 匿名さん]

>>102
規約に対して、「管理会社（デベ）の責任」という人多いけど、
いったん引き渡されてしまえば、それはそれ（与件）として、
建設的な解決策を住民自身が見つけなきゃならないね。

[106: 匿名さん]

門戸付きの専用ポーチならまだしも、ただのアルコープに自転車置くのはやっぱ駄目だと思う。

[107: 98]

>>101さん>>101さん
>・自分達が必要とする自転車の台数より割り当てられた駐輪場のスペースが少ない
>「アルコープにおけば月300円浮く。らっきー。」
01に以下の様に書いてあったので主要因ではないと思います。
＞３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
＞７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
私は容認派の方々が実際に主張する背景を良く聴く事（姿勢も含めて）が
大切と思い書いた次第です。

[108: 悩める理事]

スレ主です。皆さんマジレスありがとうございます。

>>98、>>100
アルコーブ駐輪者に上段割当者が多いという傾向は認められるようです。
特に、電動自転車や、子供椅子付きの重量級自転車で上段割当者が多いですね。
ところが、重量級をきちんと上段に駐輪している細腕のお母さん達もいるのは事実。

容認派のリタイア世代の方々は、実は誰も自転車は使っていません。
「上段に駐輪するのは大変だろうな〜」という想像に基づくようです。
一方、取締り派の働き盛り世代は、奥さんが頑張って上段に上げてる方々。
「ウチだって頑張ってるんだから、他所もできるはず！」という感情が
もとになっているようです。（奥さんにせっつかれた？）

場所の再配分（重量級は下段）というのは、いい解決策だと思います。
しかし、>>106やその反対の「そもそもアルコーブ駐輪ってそんなに悪いことなのか？」
という、取締り派・容認派双方の素朴な疑問に対する
答えにはなっていないんですよね。

このままだと、（潜在的）容認派が自転車を新規購入したときに、
また同じことが繰り返されるような気がします。

>>107
まずは、主張とその背景をよく聴くことですよね。
「聞く」ではなく「聴く」ということですね！

[109: 匿名さん]

　重量級は、大概、子供用シートとか籠とかが付いている場合が多く、下段に停められると上段が使用できなくなるので注意が必要です。
　うちでは、各戸２台分確保されていることから、そういう自転車をお持ちの方は、上下段共契約して頂き、上段は空でもOKとしています。空きがあれば３台目４台目を契約したいと思っている人の機会は損失しますが、幸いうちの場合、３台目以降を含めた全ての希望者が契約できて尚空きがあります。
　にも関わらず、アルコーブ駐輪はあります、、、。
１台目は必ず下段が契約できるし、屋外に置きたく無い人には地下駐輪場もあるし、高齢者身障者等の専用区画を平置き部分に確保しまだ余裕ある中、アルコーブに置いてある自転車を見ても、どえらい高いモノは少なく普段使いっぽいものばかりで、駐輪場代金節約以外の原因は探すのが難しい。

[110: 匿名さん]

要するに「共用部に私物は置けない。但し、一時的に置いたものや移動可能な小型のものなら対象外」
な訳なんですよね。
ゴミは捨てるまでに一時的に置いたもの(23区内の新設マンションではゴミ置場は必須施設なのでゴミを置くことも無し)、植木鉢は直ちに移動可能なものですが
アルコープに自転車を置いている人はアルコープを保管場所としているのですから
一時的に置いていない訳ですし、室内に保管出来る大きさでもないですよね。
他人に迷惑かどうかと言う観点ではなく、共用部に私物を置いて良いのかと考えれば
答えは導かれると思います。
アルコープに何でも置けるならば・・・
廊下の突き当たりに入口の有る住戸なら
隣家に迷惑掛からない範囲で入口前に私物を置いても良いと言う理屈も成り立ちますよね？

[111: 匿名さん]

Ｂ級デベの安いファミリーマンションなら、アルコープが無くても共用廊下に
自転車置いとくつわものがいますよ。