アルコープに駐輪ってホントにダメ？

[悩める理事]

乱立する自転車スレに、また一石。
管理組合の理事になってしまい、考えさせられています。

アルコープに自転車を停めている人が少しずつ増えてきており、
管理組合宛に、「きちんと取り締まって欲しい」という要望がありました。
アルコープを駐輪禁止とすべきか否かについて、
まずは理事会で揉んだところ真っ二つ！

考えれば考えるほど、哲学的になってきてしまい、
「『共同の利益・良好な環境』ってそもそもなんだろう？」等々
自分としての結論を出せずに困っています。

さて、それでは本題。
「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m

（以下、ご参考までに状況など）

取締派の主張：
１　資産価値が下がる
２　避難時に危険
３　駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
４　とにかくみっともない！！

容認派の反論：
１　投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
２　自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
４　これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！

状況：
１　規約・細則に、「アルコープに私物を放置してはいけない」云々とは書いていない。
２　自転車置場細則に、「自転車はすべからく自転車置場に置くべし」云々とは書いていない。
３　「道路その他管理組合が禁止する場所に、駐輪・駐車すること」は明確に禁止されている。
４　管理組合として、「アルコープに駐輪禁止」という決議はしていない。
５　駅から徒歩１５分、ファミリー中心１００世帯弱、駐輪場約１５０台（２段ラック式）
６　アルコープにもエレベーターにも、自転車は完全に納まる
７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
８　組合発足１年以内であり、年度単位での予算執行実績はまだない。

（長文失礼しました）

[382: 13]

>330
>『建築確認上、アルコーブは容積率に参入されていませんでした』
>もしくは『算入されていました』という、いずれかの回答を得たとしても
>専用使用の内容について、是非を判断する根拠にはならない.
いいかげん理解してもらいたいものです。まったく！
弱法だろうが強法だろうが、法律違反をしてないか確認しなさい
と言っているにすぎないのです。
廊下の2ｍ後退線からは容積算入すべしという考えは自転車等を
置く事を想定してのことですし、何度も言っているようにダメだ
ダメだと言っているわけではないのです。
容認派というより許容認派とでもいうべきでしょうか・・・
なに言ったって聞かないんだから置きたい奴は置かせておけば？
というスタンスです。
ただ、規約を作るとなると、どんな弱法でも法に抵触することを
よしとするわけにはいかないので規約やル−ルを作る上では
決定的判断材料にはなり得ないと思いますが考慮からはずせない
ということであります。

例えば『今日はお酒を飲むから車をやめて自転車で行くよ。』
まあ普通に考えて有りでしょうが、『法律違反』ではあります。

これを規約集に『お酒を飲む日は自転車でいくべし』とは書け
ないでしょ？

なんかバ力みたいに関係ない関係ない聞くな聞くなと排除しようと
している人が若干一名いらっしゃるのでもう退出します。
反駁しないでください。
さようなら・・

[383: 13]

ちょっと例え話の修正だけしてしておきます。
お酒を飲んで自転車で『帰る』ことが法律違反であります。

『あんた、今日はお酒飲んだんだから駅に自転車置いて歩いて
帰ってきなさいよ！』
こんなバ力なことを言うと失笑を買い赤っ恥もいいとこである
ことは誰しも理解できる。
だだ、規約集には載せられない。
反駁しないでください。
さようなら・・

[384: 匿名さん]

13さんの文章には、不正確な知識、表現が散見されます。
例えば、

>382
>弱法だろうが強法だろうが、〜

「弱法」、「強法」とは何でしょう？

>例えば『今日はお酒を飲むから車をやめて自転車で行くよ。』
>まあ普通に考えて有りでしょうが、『法律違反』ではあります。

法律違反となるのは、「酒気帯び運転」、「酒酔い運転」であり、
「お酒を飲むから車をやめて自転車で行く」行為は、
法律違反ではありません。

[385: 匿名さん]

↑酒を飲んで自転車に乗ると、法律違反となるのはご存知ですか？
http://www.tcn.ne.jp/~nankai/zitensyainsyu.htm

[386: 384]

道路交通法では、
>第65条 第1項　何人も、酒気を帯びて車両等を運転してはならない。
と規定されていることは承知しています。

[387: 匿名さん]

病院でも学校でも屋内に自転車を持ち運びはしないと思うのですが
マンションでだけｏｋなんですか？

[388: 329]

>>330
私と１３氏は別人です。
スレの流れと関係ない、遅スレでスマン！

[389: 匿名さん]

>>387
ズレた話はやめましょう。

[390: 匿名さん]

>>382
>法律違反をしてないか確認しなさい
「しなさい」呼ばわりはいかがなものかと。

[391: 329]

>>スレ主さん

１３氏は、もう来ないそうだが、彼の言っていることを
確認するつもりはないのでしょうか？
注）『スレ主さん』に訊いておりますので、ご理解ヨロシク！

また、スレ主さん個人は『ポーチ駐輪ＯＫ？それともＮＧ？』
のどちらでしょうか？（よければ教えて下さい）

[392: 匿名さん]

>>391
やめとけ

[393: 匿名さん]

>>391
392に同意。
中途半端な知識で素人を惑わすような「専門家」は
二度と来ないというなら願ったりではある。
建築関連法令集あたりから安易に引っ張ってきた条文を書き連ねて
適用のストーリーも何もなく適当な法律談義に興じてみたところで
破綻するのは当然の事だ。

彼は「専用使用部分」というものをホントに知らなかったんだよ…。
何事もリーガルチェックが必要なんだ、とでも言いたかったのだろうが
基準法や消防法で適法かどうかを確認できたところで
ここのスレ主さんがテーマとしているような問題を整理する事はできないし
区分所有法に関するチェックは手付かずのまま残るわけだ。
そこが何で解らなかったんだろう…。
まぁ、ある意味「建築確認屋さん」的ではあるな。
むしろ受検側でなく検査官側に多いタイプだ。

[394: 329]

>>393
１３氏を呼び戻すつもりはありませんよ。

専用使用部分と区分所有法での話ならば、３２９のスレに書いた通り
ですよね？（一応纏めたつもりです。）
でも、個人的には１３氏のカキコ内容に引っかかっているので、
スレ主さんが確認されたのかどうか（その結果）が気になってる次第。

ところで、１３氏を呼び戻したくないのならば、

>基準法や消防法で適法かどうかを確認できたところで
>ここのスレ主さんがテーマとしているような問題を整理する事はできないし
>区分所有法に関するチェックは手付かずのまま残るわけだ。

貴方のカキコの方が、ヤバくないでしょうか？
１３氏が一番反応しそうかと・・・・！

[395: 匿名さん]

>>394
スレヌシのことをまったく考えてないな．．．

[396: 393]

>>394
>>１３氏が一番反応しそうかと・・・・！

まぁ、今までの彼なら反応するだろうね。
俺は彼を呼び戻したくないというより、出てきて何か書き込むなら
もうちょっと専門家らしい事を書いてくれないかな、と思っているだけ。

逆にお訊きしたいんだけど、「13の内容に引っ掛かっている」というのは
具体的にどの部分の事？
362に書かれているような事を管理会社に確認すべし！という事なら
俺にスレ主さんを代弁する資格はないが、正直言って困ってるんだと思うよ。

329のレスについては特に否定する気ナシ。
「多数決で住人の総意を確認するべき」というところには同意できるし。

[397: 匿名さん]

ここに書き込んでいるヤツはみんなおかしくないか？
自転車置くことに問題がある（法的に）のだったら、
とっくに取り締まりだあるでしょ。
あとは置くと決める住民の質の問題でしかない。
ウチの近所の都営（１５階）ですら、自転車を止められるスペースはないけど
エントランスやエレベーターホールへの自転車乗り入れ、持込を禁止している。
誰かが団地以下と書いていたがその通り。
住民がそんな低モラルマンションでいいというのなら、なんの問題もないよ。

[398: 329]

>>396 (=393）

１３氏の訴えは、簡単にいうと
『ポーチ駐輪をＭＳ管理組合が許可する行為は、当該ＭＳを既存不適格物件に
　してしまう可能性があるのではないか！（１３氏は断定的であったが・・・）』
ってことですよね？

正直なところ、『実際の運用ではあり得ない話』とは思います。
しかし、これを無視して『総会で決議して、ポーチ駐輪ＯＫ』になった後に、
反対派が『１３氏の指摘』を持ち出してきて、『ポーチ駐輪の許可により
ＭＳが既存不適格物件となる』なんてことが判明したら、目も当てられない
事態になりませんか？（この場合は、運用ではなく解釈のみで充分だし・・・）

確認するだけならば、管理会社にやらせればタダですよね？
確認しておけば、問題発生時に『責任の所在が明確』になりますよね。
確認しておいて、損はないと思いますが？

３９３さんに質問ですが、
（３９５さんにも訊きたいですし、スレ主さん本人からがベストですけど・・・）

>俺にスレ主さんを代弁する資格はないが、正直言って困ってるんだと思うよ。

どうして『困っている』と思われるのでしょうか？
真面目に判りません。
スレ主さんに『確認だけしてみたらどうでしょうか？』と言うとこが、
スレ主さんを困らせているというならば、以後のカキコは控えたいと
思いますし・・・。
ヨロシクお願いします。

[399: 匿名さん]

>398さん
「既存不適格物件」の意味を正しく理解しましょう。
２７３ＳＢさん

[400: 匿名さん]

自転車は環境にいいよ(*^^)v

[401: 329]

>>399

『既存不適格物件』
「建築基準法上問題の無い物件が、引渡し後の造作等により、建築基準法上違反に
　なってしまった物件」
　と理解していますが、間違っているようですので、ご教授願います。

因みに『２７３ＳＢさん』の意味が判りませんので、そちらもご教授願います。

[402: 匿名さん]

>>400
確かに自転車は環境にいいけど、中国みたいに凄い数が走ってるのを見ると
何だか貧乏臭く感じるけどねｗ

[403: 匿名さん]

13は、規約変更によって「既存不適格」になる可能性がある・・・とは言っていないよ。
「違反建築」と言っている。
その違いは大きいと思うけどね。大いなる勘違い、ってやつかw

[404: 399]

>>401=329さん
ネットで検索すれば、たくさんヒットしますよ。
２行目は私のメモの消し忘れです。無視してください。

[405: 匿名さん]

>>402
マンションを見上げて、ポーチに自転車がズラリと並んでいるのも
おもいっきり貧乏くさい・・・

[406: 395]

>>398
この件に関する事だけに当てはまることじゃないが、「確認の意思」を追求したり、必要の無い
ことを聞き出そうという事はあまりよくないということだよ。
解決した結果とかを聞くならまだいいと思うがこれからどうするかとかをこちらから聞くのは
今後の展開でマイナスになってもプラスにはならんだろう。
やるやらないはスレヌシの自由、いろいろな意見を聞きたいための掲示板なんじゃないのか？
ここで色々公表しちゃった時の最悪の場合を想定してあげればとても聞けないと思うがね。

[407: ３９７]

>>406
ここでポーチに自転車置こうといっている人たちは
そう思わない人の考え方を否定することしかできない。
百人いれば百通りの考え方があり、その意見を聞く為の掲示板。
だからネチケットも知らないと書かれる。
駐輪否定人物に少し解釈がずれている人もいたけど、
違うよ、のひと言で済むはずなのに。
問題なのは住民の質や考え方・・・
ある意味で置いてあることの見栄えの悪さより
置こうとする人たちの考えが貧乏くさいのがよ〜く読み取れるスレになったな。

[408: 393]

>>398
>>どうして『困っている』と思われるのでしょうか？

395さんも言っているように、必要以上の詮索は相手の負担になる。
しかし俺が言っているのはそういう事ではない。

393でも書いたつもりなので、正直ここで改めて説明するのは心外なんだが・・・
「アルコーブへの駐輪」に関する是非は、建築基準法に照らし合わせる事だけに
よって決められる事ではない。
13氏がしきりに提案している「確認事項」とは、基準法を守っているかどうかに
拘っているだけに過ぎないので、それをしかるべきところに訊いてみたところで
本来このスレでテーマにしている事の答えにはならない。
やってもムダな事をしろと言われてもなぁ・・・・と、きっとスレ主さんは面倒臭く
思っている事だろう、という事だよ。

[409: 393]

>>398
>>確認するだけならば、管理会社にやらせればタダですよね？
>>確認しておけば、問題発生時に『責任の所在が明確』になりますよね。
>>確認しておいて、損はないと思いますが？

・・・・まぁ、そこまで言うなら気の済むように　としか言い様がない。
スレ主さんの負担になる、という事実に変わりはないが。

貴方も13氏も「管理会社に訊け」と言っているが、定期報告とやらを意識して
法令への適・不適を確認するという話であれば、少なくとも管理会社は
そんな質問には回答してくれないよ。判断する権限がないもの。
本来は認可権者に問い合わせるのがスジだが、ではそれは何処なのか？と
いう事については、逆に13氏あたりにお教え願いたいものではある。
実務に関する事なのだから、他人に「確認せよ」とアドバイスする以上
そこに答えられないようでは嘘だと思うね。

[410: 329]

>>393
>>395
ご回答、ありがとうございました。
ご指摘の通りですね！以後、気を付けます！

[411: 329]

>>399
「既存不適格物件」勉強しました。
ありがとうございました。

[412: 匿名さん]

>405
貧乏くさいマンションだとマンションを見上げた時にポーチが丸見えなんですよ。
それなりのマンションだと仮にポーチに自転車がおいてあったとしても見上げてもみえません。

[413: 匿名さん]

＞それなりのマンションだと仮にポーチに自転車がおいてあったとしても見上げてもみえません。
それなりのマンションはアルコープやエレベータへの自転車持込は禁止です。

[414: 匿名さん]

えぇ〜高級自転車なんで家内にしまいたいんだけど。

[415: 匿名さん]

クイック緩めて前・後輪はずして輪行袋に入れてから
エレベーターに乗せてマンション内を移動。
それができない自転車は駐輪場。
普通のマンションではごく当たり前の話。

[416: 匿名さん]

>415さん
そうですね。
それをスタートとして議論しないといけないと思います。

①自転車を駐輪場以外には駐輪しない。
②必要としない自転車の処分を依頼する。
③駐輪場の効率的な利用方法を検討する。
④それでも駐輪場の台数が不足するのであれば、アプローチ等の
　 保管を限定的（例えば、子供用自転車のみ）に認めることを
　 検討する。

[417: 13]

>393
>逆に13氏あたりにお教え願いたいものではある
聞かれたのでこれで本当に最後にします。
>本来は認可権者に問い合わせるのがスジ
当然！当方も確認したし393も当然こいつは何言ってるんだろうと
自分の行政区の主事とかに一般事例として確認出来る。
（絶対しないだろうけどね・・笑）
スレ主の理事も確認できる。ただそれでは本当かよ？というやつ
は必ずでるし聞く内容に不備がでる可能性もある。
当然管理会社が判断するのではなくそこから設計趣旨を踏まえた
当該建物の設計者に連絡が行き検査済をとった審査機関に確認の
上、正式な回答を得られるわけだ。

>やってもムダな事をしろと言われてもなぁ・・・・
当方はとめるなというスタンスでも是が非でも止めさせない
為のこじつけをしようとしているわけでもない。

383に書いてあることに不自然さはないと思うが・・

こいつの言っている事は支離滅裂で相手にするだけ無駄
と思うなら相手にしなきゃいいのに一生懸命、否定的な批評する所が
逆に不自然。とにかく自転車をとめたい当事者かい？

[418: 395]

>>407
すまん、オレ実際には置いてないけど容認派。。。
容認派の中にも禁止派の中にも407さんの言ってる様な人は存在することは理解しています。
最後の２行は理解できないのでノーコメントとしますが．．．。

[419: 407]

>>418
最後の２行については大人気なかった、申し訳ない。
あなたではないだろうが、ベビーカーの管理が過剰だとか、
子供のおもちゃを定期的に消毒することなど、それぞれの親の考え方次第なはずなのに
いきすぎの空想だの、潔癖症だのと書き込む『止めることしか眼中にない』レスがあったものでね。
少々ガキっぽい書き込みをしてしまった。

>>415
同意。
まさか高級なのは自転車だけで、
輪行袋すらもっていないなんてことはないやろな？

>>416
こちらも同意。
置くにしても、そこに至るまでの順番は守るべきだね。

[420: 匿名さん]

ツーリングしない人は輪行袋なんて持ってないでしょ。
ダウンヒラーが輪行袋使ってるとこなんて一度も見たことない。

[421: ４１５]

ツーリストだろうがロードだろうがダウンヒラーだろうがキャンパーだろうが
トラックだろうがパスハンだろうが
そんなことは関係ないだろ？
そこまで大事な自転車で、室内に持ち込む必要があるなら輪行袋ぐらい
そろえておくのが自転車乗りのマナーだよ。

[422: 容認派]

高級自転車＝輪行袋有りは、間違った認識ですよ。
車輪を工具無しで取り外せないタイプの物もあるので、ですから輪行袋についての
定義はいったん止めていただきたい、本来のスレとまたしてもズレてしまうので。

[423: 匿名さん]

エレベーターは外履以上よごさなければいいんじゃない。
靴はいてエレベーター乗ってるよね(^_^;)

[424: 匿名さん]

だから何度も書かれてるじゃない、駐輪は特に問題ないって。
あとは住んでいる人間のマナーを守る度合い次第だって。
４２３のような人は自転車がのっているエレベーターに
他人が乗って不快な気持になるのも考えていないし、
４２２のようなクイックシャフトないからそのまま載せていいだろという
考え方もあるだろうし。
（高級車というからには決戦用のトラックかクラッシックでもない限りそんな高級車ないだろうけどね）
まず自分の『自転車を置く』という考え方ありきしかないのだから
なにいっても無駄なのかもしれないが、
エレベータに載せたり持ち運ぶことを考えたら
こういう配慮をします、位のレスがあっていいんじゃないの？
そのひとつが輪行袋に入れるという考え方だろ？
それをない自転車もあるだの揚げ足とるレスしかできないのかよ。
俺は共同で住む場だから、ほかの住民に配慮しながらこう置きますみたいな
書き込みでもあるのかと思ったよ。
否定している人のほうがよっぽどそういう書き込みしてるじゃん。

[425: 携帯より]

そうだね、置くにしてもこうしてますという事例はないね。
違う考え方を否定するだけのスレになってる。
418さんみたいな人ならいいんだけどね。
私は容認するけど輪行袋使っています。
それほど高級車じゃないけど、
マンション住むならこれくらいねマナーは持つべきだと思う。

[426: 匿名さん]

>424
>ほかの住民に配慮しながらこう置きますみたいな
>書き込みでもあるのかと思ったよ。

そんな事は各自持っているし、自制やご自分なりの迷惑を過度に掛けない
様に心がけるのは当然なのだから、あえて特記しなくても・・・？

心がけが感じ取れるからＯＫとか、細かい配慮が無いからＮＧと言うのは本来
自転車を置く事の決定打にな成りえないでしょう。

自転車を載せた後のエレベーターに乗ると、不快な気持ちに成る方が私には理解
出来ないのですよ。

生ゴミを入れた袋をもってエレベーターを利用された後の方がず〜っと、不快です。
混んで来たので、袋を壁に押し当ててしまう人もいますよ。

[427: 匿名さん]

うん、私も自転車をのせたあとのエレベータに乗ると不快っていう気持ちが理解できない。
なにがいやなの？泥汚れ？そんなの靴の裏だって同じでしょ？
どこかにぶつかるかも？エレーベータ内部に保護材入ってないの？
狭くなる気がする？それぐらいいいじゃん、10分も我慢するわけじゃないんだし。

以上、自転車は所有すらしていませんが目に留まった通りすがりからの意見でした。

[428: 匿名さん]

カーペット内廊下、共用入り口にはコンシェルジェデスクあり、ホテル仕様・・・・で、エレベーターで自転車に出会いたくない。

[429: 匿名さん]

うちはカーポートがあり何台置いても可・・しかし大人自転車だと４台が限界。
出し入れするのもスムーズにいかないがしかたないとガマンして工夫している。
そんな時に広いアルコープにピッカピカの真っ赤な新品自転車を置いたおうちが。
ご丁寧に室外機の枠にチェーンまでかけて・・・正直腹たちます。
「見栄えのいい自転車だからいいだろう」「新品盗られるのいやだから」
だからアルコープに置いてもいいだろう・・・的な考えされてるみたいでホントいや。

[430: 426]

当家は自転車駐車場に自転車が入りきるので、ポーチや室内へ自転車を持ち込んで
いませんが、他の階の方で毎日の様にスポーツサイクル（ロードレーサー？）を
エレベーターで上げろ降ろしされている初老のお父さんがいます。

私が先に乗っていて、彼の階で止まった時に、「済みませんでした、先に下りてく
ださい。」と言われますが、私は逆に「どうぞ、一緒に下りましょう、私しか乗っ
ていないので自転車載るスペース有りますよ。」と言って、ご一緒させて頂いてい
ます。

そのまま1階まで下りれれば全く問題無いのですが、途中階でさらにエレベーター待
ちをなさっている方と出くわした時に・・・。
自転車を少し斜めに載せているので、私とそのお父さんが乗ると後１名ぐらいしか乗
る事が出来ないんです。中層階で待っていた方は、お父さんがすみませんと頭を下げ
ても、「ちぇっ」とか「もう！」と、不快（不機嫌）をあらわになされたのを一度体
験しています。

たぶん自分が乗れるはずであったスペースを、自転車（荷物）が先に載っている事に
対して、憤慨しているのだと先程思いだし、そう推測しまいたがちがうでしょうか？

ようするに、子供やベビーカーに対して不愉快感を表わすと、逆に心無い人と非難さ
れてしまうが荷物が相手なら、タイヤで、床・廊下・エレベータの側壁マット(キズ汚
れ保護)が汚れるからと難癖をつける事が出来るので、ご自分様をお高く位置付けよう
する「心理的代償行為」なのではないのか？

[431: 匿名さん]

>４２９
被害妄想、ご苦労様です。

[432: 匿名さん]

＞429
でもね、外に置いてて、もし盗難や破損にあった場合、警察に届けても管理が悪いということで、実際問題まともにとりあってもらえないんだよ。

数万円のものならともかく、ウン十万ともなると、ちょっとね・・。
廊下にはみ出したり、アルコーブの範囲内で置いててもすぐに倒れるような設置の仕方だと問題あると思うけど、きっちりしてたら別にいいんじゃないかな？
ここではアルコーブの話だけど、門扉つきのポーチ内ならなおさら。

[433: 匿名さん]

カーペット内廊下、共用入り口にはコンシェルジェデスクあり、ホテル仕様・・・・で、
ブスと出会いたくない。

カーペット内廊下、共用入り口にはコンシェルジェデスクあり、ホテル仕様・・・・で、
可愛くないガキと出会いたくない。

カーペット内廊下、共用入り口にはコンシェルジェデスクあり、ホテル仕様・・・・で、
30才過ぎなのに、ゆる巻きヘアーでエビちゃんを意識した勘違い女と出会いたくない。

カーペット内廊下、共用入り口にはコンシェルジェデスクあり、ホテル仕様・・・・で、
カーペット内廊下、共用入り口にはコンシェルジェデスクあり、ホテル仕様が高級マン
ションだと勘違いしている、お安い住民とは出会いたくない。

[434: 匿名さん]

>>430　途中階でさらにエレベーター待ちをなさっている方と出くわした時に・・・。

[435: 匿名さん]

まぁペットがエレベータでウンコしたり吼えたりするから下に繋いどけとゆうのもかわいそうだしなぁ(~_~;)

[436: 匿名さん]

極端な話。
みんながアルコーブに自転車置くようになったらどうするんですかね？
Ａさんが置いてるならウチも、Ｂさんが置いてるんだからウチもってな具合に。
人間て他人がするのは許せないと思うことはあっても、
場合によって自分に都合のいい解釈をしたり、安易な方に流れがちですからね。

[437: 匿名さん]

狭いエレベーターで、自転車都乗り合わせるのは決して快いものではない。
安いマンションでも同じ、いわんや高いマンションでは。

[438: 匿名さん]

>>435
ペットと自転車を一緒にするのはどうでしょうね？
一戸建てじゃないんだし、家にいれないで飼ってる方が逆に迷惑では？
家で飼ってたって、躾けのなってないうちは無駄吠えさせてるケースもあるし。

[439: 匿名さん]

>４３６
>みんながアルコーブに自転車置くようになったらどうするんですかね？

皆が置くように成ると言う事は、皆さんその必要性が元々有ったと言う事
ですから、何も問題は無いかと思います。

郊外マンションでは結構駐輪スペースを一住戸につき数台確保出来ている
ところが多いですが、駅近や敷地が省スペースマンションは駐輪可能な絶
対数が極端に少ないところとか有るんですよ。

その様なところは、緩和してあげた方が生活の利便性と言う観点からは、
資産価値が高く評価されるのではないでしょうか？

[440: 匿名さん]

>>439
てことは本来は人専用のエレベータが自転車のせいで、次の昇降待ちって事もありえる訳ですね？

[441: 匿名さん]

>>437
ようは君の場合、狭いエレベーターでとか、マンションが安い高いは関係ないんだよ。
同じ割合だけ管理費を払っているのに、君が利用しない物を運んでいることに対して、
気に食わないという、しみったれた考えである事を自己認識してはどうだ？

[442: 匿名さん]

>４４０
そう言う事だね。
待つのが嫌なら、階段を利用すればいい。
自転車を担いで、を上り下りするのは安全上問題が有る。

しかし、『人専用』って何？手ぶら？
安全上の問題で、『荷物専用』人の搭乗は不可ってのは有るけれど（汗）

[443: 匿名さん]

自転車専用でもないですよね？
ていうか、
＞皆が置くように成ると言う事は、皆さんその必要性が元々有ったと言う事
そんなマンション売ってるデベもデベって感じだな。

[444: 匿名さん]

アルコーブに自転車だらけなんて（汗）

[445: 匿名さん]

＞皆が置くように成ると言う事は、皆さんその必要性が元々有ったと言う事
なら、自転車専用のエレベータも最初から付けてて欲しいですよね？

[446: 匿名さん]

433、441　

高いとか安いとか、管理費とか、何故、すぐに金の話ばかり？

高くても、安くても、管理費余分に払っても払わなくても、
狭いエレベーターで、自転車に出会いたくない。
乳母車や、車椅子とは区別すべき。

[447: 匿名さん]

>>436
>極端な話。
>みんながアルコーブに自転車置くようになったらどうするんですかね？
>Ａさんが置いてるならウチも、Ｂさんが置いてるんだからウチもってな具合に。

他人がしていると、自分もしないと「損」だと思って、必要もないのことをするのは
女性の悪い性ですよ。

自分は花を世話するのが苦手で、何も置いていない。
お隣さんはプランターで沢山きれいに花をさかせている、相対的にうちが殺風景で
みすぼらしく見えて、気に食わないから止めさせたい。
女性の悪い性ですよ。

[448: 匿名さん]

>４４５
>なら、自転車専用のエレベータも最初から付けてて欲しいですよね？

大きめの荷物専用エレベーターがあるマンションも存在しますよ。

[449: 匿名さん]

>446
>狭いエレベーターで、自転車に出会いたくない。
>乳母車や、車椅子とは区別すべき。

↑偽善者（ーー；）

[450: 匿名さん]

>>447
＞他人がしていると、自分もしないと「損」だと思って、必要もないのことをするのは
＞女性の悪い性ですよ。
女性の性？
「あなた、お隣さんがね・・・」と言われて止めない夫にも問題あるのでは？
そう言えば、バルコニー何チャラスレでは隣がやってなくても俺はやるという自己中な
男性もいましたよ。

[451: 匿名さん]

>>448
＞大きめの荷物専用エレベーターがあるマンションも存在しますよ。

ない所の話をしているんですよ。

[452: 匿名さん]

>446に同意。
うちはアルコーブに自転車を置いてる人間はいません。
このスレ読んでて、うちのマンションにはエレベータに
自転車を乗せる人間がいなくてホント良かったと思った。
どこの家のアルコーブもすっきりしていて気持ちがいい。

[453: 匿名さん]

>>439
>皆が置くように成ると言う事は、皆さんその必要性が元々有ったと言う事
>ですから、何も問題は無いかと思います。

集合住宅で、この考え方は非常に危険だと思います。
「通常の用法」を逸脱した使用が罷り通る恐れがあります。

[454: 匿名さん]

でもさ、もしみんなが真似して置きだしたら・・っていうけど、
自転車をわざわざエレベーターにのっけてアルコーブに置くという作業ほどめんどくさいものはないよ。ママチャリ程度で誰もしないんじゃないかな（とくに荷物持ってる時とかゴミを出しに出る時なんか大変だよ）。

外に置くには心配な自転車（高級仕様）くらいじゃないの？実際ポーチやアルコーブに入れてるお宅って・・。我がマンションは子供の自転車とかママチャリなんかは全部外にありますよ。

[455: 匿名さん]

後から人が乗る場合は自転車はその階で降りて次を待つようにすればＯＫ？

[456: 匿名さん]

>451
>ない所の話をしているんですよ。

荷物用のエレベータが最初っから有るマンションは豪華使用の大規模マンション
だったり維持管理費が割高だったりで、そう言う人は買えないんですよ。

だから「最初から有ればいいのに」なんて身の程知らずの我侭な発想はしないんですよ。

[457: 匿名さん]

>>455
そんな奇特な人がいるでしょうかね？
いれば、救いですけどね。
先に乗ってた俺が何で降りなきゃなんないのよって言いそうな気もする。

[458: 匿名さん]

>>456
＞皆が置くように成ると言う事は、皆さんその必要性が元々有ったと言う事
って言うから、最初からないと思うのが自然では？
>>439は
＞郊外マンションでは結構駐輪スペースを一住戸につき数台確保出来ている
＞ところが多いですが、駅近や敷地が省スペースマンションは駐輪可能な絶
＞対数が極端に少ないところとか有るんですよ。
とも書いてるんだから、荷物用のエレベータのないマンションの話だと思うのが
自然でしょ？

[459: 匿名さん]

>454
彼方の言う通りだね。
自転車をアルコープに置く＝ママチャリを置くって発想は現実離れしている話しですよね。
エレベーターに乗せてアルコープに置く程の自転車って、お高い趣味性の高い自転車ですよね。

ママチャリを置きたい、って言い出す住民が居るマンションは、本当に自転車置き場が少ない
マンションのはず、潜在要望として有るから住民投票で(自転車置きＯＫの)規約変更が実現
する可能性があるってことだと思うな〜。

[460: 匿名さん]

＞だから「最初から有ればいいのに」なんて身の程知らずの我侭な発想はしないんですよ。

どこが身の程知らずなのですか？
エレベータ内の自転車を迷惑と感じる人がいるのは事実です。
＞＞皆が置くように成ると言う事は、皆さんその必要性が元々有ったと言う事
そこまで言うのであれば、自転車専用エレベータ用意しておいて欲しいくらいですよ。

[461: 匿名さん]

何で自転車ごときに、自転車専用エレベータを用意しなくちゃいけないの？
理解不能。

生ゴミ搬送専用エレベータとか？
車椅子専用レベータとか？
住民以外の利用者専用エレベータとか？

妄想は果てし無いですね。

[462: 匿名さん]

＞何で自転車ごときに、自転車専用エレベータを用意しなくちゃいけないの？
だから、それくらい迷惑だってことですよ。
誰も本気で自転車用エレベータを用意しろなんて言うつもりはありませんよ。

[463: 匿名さん]

自分さえ良ければ的人間が多すぎる。
そんな人間は一戸建てに住んで欲しい。
そしたら、許可なんていらなんだから。

[464: 匿名さん]

>460
生ゴミをエレベータで下ろすのに、迷惑＆不快感を感じる人もいるのは事実です。
でもだれも、生ゴミ搬送専用エレベータ欲しいとか言わないし、思わないでしょう。

結局、エレベータ内の自転車を迷惑と感じて、自転車専用エレベータを用意して
欲しいなんて思い付く人は、正常な物の判断が出来ない人なんですよ。

460さんがそんな人でない事を祈ります。

[465: 匿名さん]

>462
>誰も本気で自転車用エレベータを用意しろなんて言うつもりはありませんよ。

言うつもりはないけれど、思っているんだ〜、って言うか、すでに書いてるし・・・（ーー；）

[466: 匿名さん]

>463さん
これがどうしてどうして、一戸建てでも、ご近所にあーでもない、こーでもないと、
干渉なんだか難癖なんだか、訳の解からないことを言ってくる人が結構居るですよ。

自分の勝手な理由や価値観で、他人に干渉し過ぎなんだと思いますよ。
対極の人も居るし・・・、時代は２極化なのかな〜？

[467: 匿名さん]

でもさぁ・・・
スーパーで荷物いっぱいのときさぁ〜自転車に積んだままアルコープまで
運べたら小さい子いたりすると尚更ラクだからと、アルコープに置いてる人多いよ〜
エレのせてアルへ置く手間　＜　指定の駐輪所に置き荷物降ろして持って上がる手間
なんだろね。

[468: 匿名さん]

>467さん
荷物を置いたら、さっさと自転車を駐輪場に置きに行けば
いいと思いますが・・・

[469: 匿名さん]

>>460
それは460さんの主観であって他の人すべてそう思ってるわけではないよ。
ご自分のマンションだけの話なら「うちはこうです」レベルに留めて置くべきかと。

[470: 新米理事]

便乗での質問です。

100戸程度の23区内マンションの理事を4月からやっています。
1桁に満たない住戸が専用ポーチにママチャリを置き、メインエントランスを出入りしています。
・専用ポーチある宅は全体の4〜5割程度
・使用細則上は自転車不可とは記載なし
・メインエントランスには「自転車通行不可」の注意書きあり
・駐輪場の割り当ては2台/戸程度（抽選・有料）
・ポーチ内に駐輪しているのは低層かつ南面なし住戸ばかり

数戸の組合員より管理会社経由で「取締強化」の要望が上がっています。

ここのスレ参考になるのですが、禁止するには、総会を経て細則に禁止
事項として記載することになると思うのですが、「見栄え」「資産価値」
といった定数で示しにくいものではなく、組合員の大半が納得する
「禁止」にすべきロジックを示すアイデアありませんでしょうか？

一部理事からは「設置可」の決議をだして否決によって、実質上「不可」
としてしまう手もあるのでは、という意見もありましたが、できれば
普通に説明して、正規に禁止にする方が穏便と思うのですが...

「置かせない」こと前提でご意見頂ければ嬉しいです。

[471: 匿名さん]

>>468
女の人は大変だということだよ。

[472: 匿名さん]

>571さん
大変だということは理解していますが、
それを理由に置きっ放しにしていいとは思いません。

[473: 匿名さん]

失礼しました。
>471さん
でした。

[474: 匿名さん]

>470
残念ながら反対派のご意見は、「迷惑，低モラル，貧乏くさい」など
主観的な（ある意味自己中心的な）ものが多く、大半の人が納得できる
ロジックは見当たらないようです。

[475: 匿名さん]

>>470さん
現行の使用細則、駐輪場使用細則を
示さないと意見が聞けないと思いますよ。

[476: 匿名さん]

ゴミ搬送用のサービスエレベータを備えているマンションはありますよ。
住民の許可なしにはエレベーターホールに這い折れない、降りれない、マンションもあります。
車椅子と盲導犬は大規模の建物等に付法律で受け入れを定められています。
妄想でも何でもありません。

[477: 471]

>>472
言葉が足りませんでしたが、心情的にはそゆ事も考えられる、判断は物件によるって意味合いです。

[478: 容認派]

>471さん
理事さんご苦労さんですね。
「置かせない」ことを前提なんですね。

それはどうなんですかね？
判決有りきでの裁判を開く事は有りませんね、ちょっと苦しいかと・・・。

そもそも、駐車出来る台数が少ないんですよね。
止めたくても止められないのが原因なので、努力によって止められるようにすれば
よいかと思います。
有料駐輪場の割り当て制・定額価格制を止めて、落札式にするんですよ。
金額を高く積めば、駐輪場は確保出来る、需要と供給のバランスを市場に任せれば
よいのでは？

[479: 匿名さん]

476　這い折れない　→　入れない　でした。

[480: 匿名さん]

>476
>ゴミ搬送用のサービスエレベータを備えているマンションはありますよ。

彼方はそのような、サービスエレベータの無いマンションの話をしていたのでは？

>車椅子と盲導犬は大規模の建物等に付法律で受け入れを定められています。
>妄想でも何でもありません。

それは店舗のお話しです。違う話しを持ち込まないで下さい。
マンションと、デパートを一緒にしている事自体が妄想なんですよ。
解かりましたか？

[481: 匿名さん]

>471　さん
471さんがそもそも置かせたくない理由というのは何でしょう？
容認派でも否定派でもありませんが、明確なロジックで容認の意見が
出たら、受け入れることができますか？