乱立する自転車スレに、また一石。
管理組合の理事になってしまい、考えさせられています。
アルコープに自転車を停めている人が少しずつ増えてきており、
管理組合宛に、「きちんと取り締まって欲しい」という要望がありました。
アルコープを駐輪禁止とすべきか否かについて、
まずは理事会で揉んだところ真っ二つ!
考えれば考えるほど、哲学的になってきてしまい、
「『共同の利益・良好な環境』ってそもそもなんだろう?」等々
自分としての結論を出せずに困っています。
さて、それでは本題。
「あなたが理事なら、本議案に賛成?反対?そしてその理由は?」
本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m
(以下、ご参考までに状況など)
取締派の主張:
1 資産価値が下がる
2 避難時に危険
3 駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
4 とにかくみっともない!!
容認派の反論:
1 投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
2 自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
3 駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
4 これくらいの利便性は認めてやって何が悪い!!
状況:
1 規約・細則に、「アルコープに私物を放置してはいけない」云々とは書いていない。
2 自転車置場細則に、「自転車はすべからく自転車置場に置くべし」云々とは書いていない。
3 「道路その他管理組合が禁止する場所に、駐輪・駐車すること」は明確に禁止されている。
4 管理組合として、「アルコープに駐輪禁止」という決議はしていない。
5 駅から徒歩15分、ファミリー中心100世帯弱、駐輪場約150台(2段ラック式)
6 アルコープにもエレベーターにも、自転車は完全に納まる
7 容認派の主張3番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
8 組合発足1年以内であり、年度単位での予算執行実績はまだない。
(長文失礼しました)
[スレ作成日時]2006-05-02 01:39:00
アルコープに駐輪ってホントにダメ?
362:
13
[2006-05-19 17:09:00]
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363:
351
[2006-05-19 17:28:00]
>>352
>全戸SIC付や広い玄関が確保されてるわけじゃないから条件を満たしてる物件の >人からは理解は難しいのだろう...。 規約で容認されているなら問題ないですが、容認されていないなら、 「うちは狭いんだから理解してよ」は甘えだと思うのです。ご自分で選んで 購入したのだから、不自由は自分の責任ではないのですかね? >>353 >外の自転車置き場にカバーを掛けて『保管』している方と、 >トートバック(?)で下を包んで担いでエントランスから各お部屋まで >出入りしているご家庭もいたそうです。 自転車置場に置くのも違反だろうし、その方はただ単に自己中なんだと 思います。個人的には、宅急便の往来の台車がありなら、別に車椅子 ベビーカーで通路通行してダメとは思っていません念のため。 |
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364:
357
[2006-05-19 18:00:00]
>>362
なっ…!チンピラとは何だよ。 そちらの主張を再確認するために聞き直しただけなのに。 スレ主から回答が得られない、とはどういう事か考えてみては? あなたが提案している「質問」では求める答えは得られないと スレ主さんも暗にスルーしているという事だと思う。 362を読んで改めて思ったけど、あなたはやはり 区分所有法に関しては全く認識ないんじゃない? |
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365:
352
[2006-05-19 18:20:00]
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366:
匿名さん
[2006-05-19 18:38:00]
>364
まーまー、そう易々と釣られないで下さいよ。 共用部分と言えども、専有使用権が設定されているのだから、他の住戸が使用したり、 塗り変えるとか、改造するなどが無い限り、動かせる物を置くのをとやかく言うのは どうなんでしょう?干渉し過ぎと思うのは、うちがのほほんお気楽マンションだから ですか?(^−^)にっこり |
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367:
361
[2006-05-19 19:43:00]
>>364
もうやめとけば? なんだかここに粘着している人は書いているひとはこう思うという意見が 素直に聞けない人のようだし、書くだけ無駄だよ。 外に置くのがイヤだとか、危ないとか、そう思うのはのの人の自由なのに いちいちつっかからないと気がすまないみたいだし。 アルコール消毒、うちも定期的にやるよ。 潔癖症?おおきなお世話だし。 ポーチに自転車という田舎物件居住者はやることも団地以下なら民度も団地以下。 人の意見も聞けなければネチケットも知らない。 エエじゃないの、お互いこういう肥やし臭いマンションに住まないで済んだと考えれば。 |
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368:
匿名さん
[2006-05-19 20:34:00]
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369:
361
[2006-05-19 20:48:00]
はっはっはっ、そちらの書き方に合わせたまでよ。
367の書き込みに 「○○区だよ!」とか「駅から3分だよ!」みたいな切り返しが できないのが哀れだね。 |
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370:
匿名さん
[2006-05-19 22:29:00]
また変なのが湧いてきたな・・・・。
うまくまとめようとしたかと思えば暴走し始めたぞ。 |
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371:
匿名さん
[2006-05-19 23:03:00]
>>369
「○○区」とか「駅から○分」が切返しだとは思わんが。 ここ最近日本橋や銀座で街中の放置自転車が話題になっていますよ。 自転車で銀座に行けるのがステータスだと思っているマンションの 住人が駐輪していくらしい。マンション内では自転車置き場使っている かもしれんけど、外に出ればそんなもん。 |
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372:
361
[2006-05-19 23:03:00]
>うまくまとめようとしたかと思えば暴走し始めたぞ。
? |
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373:
匿名さん
[2006-05-19 23:11:00]
>>362
そのまま質問ぶつけたら、ここを管理会社やデベだって見てるんだろうから、 あっさり個人特定されるでしょうが。 それに、その結果をここで報告したところで、おんなじことを理事会で報告したら マンション内でも個人特定されますがな。 スレ主じゃなくたって、そんな短絡的なことはしないって。 |
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374:
匿名さん
[2006-05-19 23:12:00]
名前:361投稿日:2006/05/19(金) 20:48
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375:
匿名さん
[2006-05-19 23:22:00]
こんなに盛り上がっても、やっぱりアルコーブに置いた自転車による
事故事例は出てきませんねえ。 危険というのは反対派が作り出した妄想という結論でいいですかね。 |
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376:
匿名さん
[2006-05-19 23:35:00]
∩
〈〈〈 ヽ 〈⊃ } ∩___∩ | | | ノ ヽ ! ! / ● ● | / | ( _●_) ミ/ ∩ 彡、 |∪| / ,、_,、| | / __ ヽノ / l ゜(・)゜ / アホ! (___) / lつ゛"/ こいつすげぇアホ! |
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377:
330
[2006-05-20 00:04:00]
>>373
個人特定される事はなんも怖い事なんかなくて むしろアホな質問ぶつけて失笑をかう事の方が怖い。 相手が管理会社なら優しく諭して貰えるかもしれんが 総会でやっちゃった日にゃ赤っ恥もいいとこ。 スレ主さんも流石にそこは解ってるんじゃないかと。 仮に、ホントにそのまま問い合わせて、 『建築確認上、アルコーブは容積率に参入されていませんでした』 もしくは『算入されていました』という、いずれかの回答を得たとしても 専用使用の内容について、是非を判断する根拠にはならない。 いわゆる「お門違い」というやつ。 300以上もスレが伸びて、いまだ理解できないとは・・・・・。 お相手しなきゃならないスレ主さんが気の毒だ。 |
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378:
匿名さん
[2006-05-20 03:25:00]
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379:
匿名さん
[2006-05-20 09:57:00]
アルコ−プに自転車を置くことって利便性なの?
そこまで台数が必要になるような不便なマンション買っておきながらさ。 立地勝負のマンションなのに、 買い物や幼稚園の送り迎えに自転車必須なんて矛盾していると思うが。 でも、ここ読んでわかったよ、 ポーチ付きってのは買うもんじゃないね。 いずれ駐輪場になるようだし。 もっとも、そんな不便なマンション買うなんて論外だが。 |
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380:
匿名さん
[2006-05-20 12:19:00]
都心のマンションと郊外のマンションは別物
戸建てもミニ戸建てのようなもの |
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381:
匿名さん
[2006-05-20 12:44:00]
幼稚園送迎や買い物に自転車を使うことそのものを否定されたら、
議論にもなりませんなあ。 自転車不要のマンションの方は、このスレに来ないで下さいね。 ここは自転車が必要な田舎の安マンション購入者の議論の場ですので。 |
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382:
13
[2006-05-20 14:05:00]
>330
>『建築確認上、アルコーブは容積率に参入されていませんでした』 >もしくは『算入されていました』という、いずれかの回答を得たとしても >専用使用の内容について、是非を判断する根拠にはならない. いいかげん理解してもらいたいものです。まったく! 弱法だろうが強法だろうが、法律違反をしてないか確認しなさい と言っているにすぎないのです。 廊下の2m後退線からは容積算入すべしという考えは自転車等を 置く事を想定してのことですし、何度も言っているようにダメだ ダメだと言っているわけではないのです。 容認派というより許容認派とでもいうべきでしょうか・・・ なに言ったって聞かないんだから置きたい奴は置かせておけば? というスタンスです。 ただ、規約を作るとなると、どんな弱法でも法に抵触することを よしとするわけにはいかないので規約やル−ルを作る上では 決定的判断材料にはなり得ないと思いますが考慮からはずせない ということであります。 例えば『今日はお酒を飲むから車をやめて自転車で行くよ。』 まあ普通に考えて有りでしょうが、『法律違反』ではあります。 これを規約集に『お酒を飲む日は自転車でいくべし』とは書け ないでしょ? なんかバ力みたいに関係ない関係ない聞くな聞くなと排除しようと している人が若干一名いらっしゃるのでもう退出します。 反駁しないでください。 さようなら・・ |
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383:
13
[2006-05-20 14:38:00]
ちょっと例え話の修正だけしてしておきます。
お酒を飲んで自転車で『帰る』ことが法律違反であります。 『あんた、今日はお酒飲んだんだから駅に自転車置いて歩いて 帰ってきなさいよ!』 こんなバ力なことを言うと失笑を買い赤っ恥もいいとこである ことは誰しも理解できる。 だだ、規約集には載せられない。 反駁しないでください。 さようなら・・ |
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384:
匿名さん
[2006-05-20 14:42:00]
13さんの文章には、不正確な知識、表現が散見されます。
例えば、 >382 >弱法だろうが強法だろうが、〜 「弱法」、「強法」とは何でしょう? >例えば『今日はお酒を飲むから車をやめて自転車で行くよ。』 >まあ普通に考えて有りでしょうが、『法律違反』ではあります。 法律違反となるのは、「酒気帯び運転」、「酒酔い運転」であり、 「お酒を飲むから車をやめて自転車で行く」行為は、 法律違反ではありません。 |
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385:
匿名さん
[2006-05-20 15:26:00]
↑酒を飲んで自転車に乗ると、法律違反となるのはご存知ですか?
http://www.tcn.ne.jp/~nankai/zitensyainsyu.htm |
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386:
384
[2006-05-20 15:32:00]
道路交通法では、
>第65条 第1項 何人も、酒気を帯びて車両等を運転してはならない。 と規定されていることは承知しています。 |
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387:
匿名さん
[2006-05-20 15:41:00]
病院でも学校でも屋内に自転車を持ち運びはしないと思うのですが
マンションでだけokなんですか? |
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388:
329
[2006-05-20 15:58:00]
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389:
匿名さん
[2006-05-20 16:36:00]
>>387
ズレた話はやめましょう。 |
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390:
匿名さん
[2006-05-20 17:19:00]
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391:
329
[2006-05-20 21:30:00]
>>スレ主さん
13氏は、もう来ないそうだが、彼の言っていることを 確認するつもりはないのでしょうか? 注)『スレ主さん』に訊いておりますので、ご理解ヨロシク! また、スレ主さん個人は『ポーチ駐輪OK?それともNG?』 のどちらでしょうか?(よければ教えて下さい) |
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392:
匿名さん
[2006-05-20 22:57:00]
>>391
やめとけ |
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393:
匿名さん
[2006-05-21 00:17:00]
>>391
392に同意。 中途半端な知識で素人を惑わすような「専門家」は 二度と来ないというなら願ったりではある。 建築関連法令集あたりから安易に引っ張ってきた条文を書き連ねて 適用のストーリーも何もなく適当な法律談義に興じてみたところで 破綻するのは当然の事だ。 彼は「専用使用部分」というものをホントに知らなかったんだよ…。 何事もリーガルチェックが必要なんだ、とでも言いたかったのだろうが 基準法や消防法で適法かどうかを確認できたところで ここのスレ主さんがテーマとしているような問題を整理する事はできないし 区分所有法に関するチェックは手付かずのまま残るわけだ。 そこが何で解らなかったんだろう…。 まぁ、ある意味「建築確認屋さん」的ではあるな。 むしろ受検側でなく検査官側に多いタイプだ。 |
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394:
329
[2006-05-21 01:12:00]
>>393
13氏を呼び戻すつもりはありませんよ。 専用使用部分と区分所有法での話ならば、329のスレに書いた通り ですよね?(一応纏めたつもりです。) でも、個人的には13氏のカキコ内容に引っかかっているので、 スレ主さんが確認されたのかどうか(その結果)が気になってる次第。 ところで、13氏を呼び戻したくないのならば、 >基準法や消防法で適法かどうかを確認できたところで >ここのスレ主さんがテーマとしているような問題を整理する事はできないし >区分所有法に関するチェックは手付かずのまま残るわけだ。 貴方のカキコの方が、ヤバくないでしょうか? 13氏が一番反応しそうかと・・・・! |
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395:
匿名さん
[2006-05-21 01:46:00]
>>394
スレヌシのことをまったく考えてないな... |
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396:
393
[2006-05-21 02:06:00]
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397:
匿名さん
[2006-05-21 09:45:00]
ここに書き込んでいるヤツはみんなおかしくないか?
自転車置くことに問題がある(法的に)のだったら、 とっくに取り締まりだあるでしょ。 あとは置くと決める住民の質の問題でしかない。 ウチの近所の都営(15階)ですら、自転車を止められるスペースはないけど エントランスやエレベーターホールへの自転車乗り入れ、持込を禁止している。 誰かが団地以下と書いていたがその通り。 住民がそんな低モラルマンションでいいというのなら、なんの問題もないよ。 |
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398:
329
[2006-05-21 14:33:00]
>>396 (=393)
13氏の訴えは、簡単にいうと 『ポーチ駐輪をMS管理組合が許可する行為は、当該MSを既存不適格物件に してしまう可能性があるのではないか!(13氏は断定的であったが・・・)』 ってことですよね? 正直なところ、『実際の運用ではあり得ない話』とは思います。 しかし、これを無視して『総会で決議して、ポーチ駐輪OK』になった後に、 反対派が『13氏の指摘』を持ち出してきて、『ポーチ駐輪の許可により MSが既存不適格物件となる』なんてことが判明したら、目も当てられない 事態になりませんか?(この場合は、運用ではなく解釈のみで充分だし・・・) 確認するだけならば、管理会社にやらせればタダですよね? 確認しておけば、問題発生時に『責任の所在が明確』になりますよね。 確認しておいて、損はないと思いますが? 393さんに質問ですが、 (395さんにも訊きたいですし、スレ主さん本人からがベストですけど・・・) >俺にスレ主さんを代弁する資格はないが、正直言って困ってるんだと思うよ。 どうして『困っている』と思われるのでしょうか? 真面目に判りません。 スレ主さんに『確認だけしてみたらどうでしょうか?』と言うとこが、 スレ主さんを困らせているというならば、以後のカキコは控えたいと 思いますし・・・。 ヨロシクお願いします。 |
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399:
匿名さん
[2006-05-21 15:07:00]
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400:
匿名さん
[2006-05-21 15:28:00]
自転車は環境にいいよ(*^^)v
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401:
329
[2006-05-21 15:52:00]
>>399
『既存不適格物件』 「建築基準法上問題の無い物件が、引渡し後の造作等により、建築基準法上違反に なってしまった物件」 と理解していますが、間違っているようですので、ご教授願います。 因みに『273SBさん』の意味が判りませんので、そちらもご教授願います。 |
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402:
匿名さん
[2006-05-21 16:00:00]
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403:
匿名さん
[2006-05-21 16:04:00]
13は、規約変更によって「既存不適格」になる可能性がある・・・とは言っていないよ。
「違反建築」と言っている。 その違いは大きいと思うけどね。大いなる勘違い、ってやつかw |
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404:
399
[2006-05-21 16:17:00]
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405:
匿名さん
[2006-05-21 17:20:00]
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406:
395
[2006-05-21 17:59:00]
>>398
この件に関する事だけに当てはまることじゃないが、「確認の意思」を追求したり、必要の無い ことを聞き出そうという事はあまりよくないということだよ。 解決した結果とかを聞くならまだいいと思うがこれからどうするかとかをこちらから聞くのは 今後の展開でマイナスになってもプラスにはならんだろう。 やるやらないはスレヌシの自由、いろいろな意見を聞きたいための掲示板なんじゃないのか? ここで色々公表しちゃった時の最悪の場合を想定してあげればとても聞けないと思うがね。 |
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407:
397
[2006-05-21 18:25:00]
>>406
ここでポーチに自転車置こうといっている人たちは そう思わない人の考え方を否定することしかできない。 百人いれば百通りの考え方があり、その意見を聞く為の掲示板。 だからネチケットも知らないと書かれる。 駐輪否定人物に少し解釈がずれている人もいたけど、 違うよ、のひと言で済むはずなのに。 問題なのは住民の質や考え方・・・ ある意味で置いてあることの見栄えの悪さより 置こうとする人たちの考えが貧乏くさいのがよ〜く読み取れるスレになったな。 |
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408:
393
[2006-05-21 19:16:00]
>>398
>>どうして『困っている』と思われるのでしょうか? 395さんも言っているように、必要以上の詮索は相手の負担になる。 しかし俺が言っているのはそういう事ではない。 393でも書いたつもりなので、正直ここで改めて説明するのは心外なんだが・・・ 「アルコーブへの駐輪」に関する是非は、建築基準法に照らし合わせる事だけに よって決められる事ではない。 13氏がしきりに提案している「確認事項」とは、基準法を守っているかどうかに 拘っているだけに過ぎないので、それをしかるべきところに訊いてみたところで 本来このスレでテーマにしている事の答えにはならない。 やってもムダな事をしろと言われてもなぁ・・・・と、きっとスレ主さんは面倒臭く 思っている事だろう、という事だよ。 |
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409:
393
[2006-05-21 19:39:00]
>>398
>>確認するだけならば、管理会社にやらせればタダですよね? >>確認しておけば、問題発生時に『責任の所在が明確』になりますよね。 >>確認しておいて、損はないと思いますが? ・・・・まぁ、そこまで言うなら気の済むように としか言い様がない。 スレ主さんの負担になる、という事実に変わりはないが。 貴方も13氏も「管理会社に訊け」と言っているが、定期報告とやらを意識して 法令への適・不適を確認するという話であれば、少なくとも管理会社は そんな質問には回答してくれないよ。判断する権限がないもの。 本来は認可権者に問い合わせるのがスジだが、ではそれは何処なのか?と いう事については、逆に13氏あたりにお教え願いたいものではある。 実務に関する事なのだから、他人に「確認せよ」とアドバイスする以上 そこに答えられないようでは嘘だと思うね。 |
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410:
329
[2006-05-21 21:52:00]
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411:
329
[2006-05-21 22:19:00]
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
なんかたちの悪いチンピラみたい。
何言っても『は〜あ?なんですか〜!!?』みたいな・・・
デベさんと管理会社にもう一度こういう聞き方をしてみてください。
【この建物は特殊建築物として定期報告が義務つけられていると思うのですが
共用廊下等の部分に係る容積率の不算入措置を適用した建築物であるか否か
の確認とアルコ−プを屋内的用途(自転車置場)として使用することは
法律違反となるか確認済及び検査済証を発行した検査機関に確認の上、
住民に報告願います】
既存不適格ではなく、違反建築状態の建物に今は銀行は融資しません。
新たに中古として購入される方が明確な回答が得られるようにしておきま
しょう。
その返事を公表してこのスレの終わりにしましょう。