アルコープに駐輪ってホントにダメ？

[悩める理事]

乱立する自転車スレに、また一石。
管理組合の理事になってしまい、考えさせられています。

アルコープに自転車を停めている人が少しずつ増えてきており、
管理組合宛に、「きちんと取り締まって欲しい」という要望がありました。
アルコープを駐輪禁止とすべきか否かについて、
まずは理事会で揉んだところ真っ二つ！

考えれば考えるほど、哲学的になってきてしまい、
「『共同の利益・良好な環境』ってそもそもなんだろう？」等々
自分としての結論を出せずに困っています。

さて、それでは本題。
「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m

（以下、ご参考までに状況など）

取締派の主張：
１　資産価値が下がる
２　避難時に危険
３　駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
４　とにかくみっともない！！

容認派の反論：
１　投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
２　自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
４　これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！

状況：
１　規約・細則に、「アルコープに私物を放置してはいけない」云々とは書いていない。
２　自転車置場細則に、「自転車はすべからく自転車置場に置くべし」云々とは書いていない。
３　「道路その他管理組合が禁止する場所に、駐輪・駐車すること」は明確に禁止されている。
４　管理組合として、「アルコープに駐輪禁止」という決議はしていない。
５　駅から徒歩１５分、ファミリー中心１００世帯弱、駐輪場約１５０台（２段ラック式）
６　アルコープにもエレベーターにも、自転車は完全に納まる
７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
８　組合発足１年以内であり、年度単位での予算執行実績はまだない。

（長文失礼しました）

[302: 匿名さん]

どっかまじめな話、総会で多数決とった事例ってないの？
欠席で委任状出している人もいるから正確は数字はわからないにしても、
反対派、賛成派どっちが多くなるのか想像つかない。

[303: 匿名さん]

>>300
それは違う、置いてない人にまで迷惑をかけるのが問題でしょ。
置いてない人でも隣の人が置いてたら怪我の可能性アリ。

自転車で避難の時に危ないというのは
消防も指導しているはず。
単に想像力がたくましいわけではないよ。

[304: 匿名さん]

>>303
そういう意味か？

置いている人＝置いてもいいマンション
置かない人＝置いてはいけないマンション

だと思ったのだが。。。

[305: 匿名さん]

[306: 匿名さん]

っていうか、
エレベータに自転車乗せて、よっこらよっこら部屋の前まで持ってくるほうが利便性悪いと思いますが…。

このスレの前提は自転車置き場がないという前提なの？

自転車置き場があれば自転車置き場に置くのが一番利便性がいいんじゃないかなぁ。

うちのマンションでは、住人の理解も得てポーチの自転車は一掃しました。
だいだい、エレベータに自転車乗せるなんてどうゆう神経してるのか疑いたくなる。

うちは高級マンションでもなく、普通の安マンションですよ。

[307: 匿名さん]

>>306
もう一回最初から読み直しましょう。。。

[308: 匿名さん]

>306
自転車を盗まれたくない(室内に入れる程高価でも無い？)とか？
同じマンション内で空いている駐輪スペースを、貸してくれないとか？
外の駐輪場は雨が吹き込んで、濡れてしまうとか？
外の駐輪場は潮風を直撃して、錆び易いとか？
まー色々ケースbyケースなのかも知れませんね。

[309: 匿名さん]

[310: 匿名さん]

>>305
消防に問い合わせてみてください。

[311: 匿名さん]

ウチのマンションもポーチはありますが、駅から３分だし、
割り当てられた分を超える人はその駅の駐輪場に置いてるから
ポーチに置いている人は最初からいなかったな。

どこに行くにも自転車かバス使うような所は
必然的に台数が増えてポーチに置くんですかね。

[312: 匿名さん]

>>309
事例が起こってからでは遅いと思いますよ。
倒れたら避難通路を塞ぐことが想像の世界ですか？
それが想像できるのであれば、避難通路を塞ぐ＝消防法違反、と法律に違反しているわけで
想像ではありません。

[313: 匿名さん]

＞312
例えば・・

てんぷら作ってて引火し、火事をおこした。
①ガス使用の禁止令
②てんぷら禁止令
これらが管理規約に発生するということでしょうか・・。

[314: 匿名さん]

>312さん
>事例が起こってからでは遅いと思いますよ。

困った方ですね。一般的に一見しごく正論に読み取れる、絶対論の文句(台詞)ですが、
ですから車や電車の事故は毎年、火災や地震より多くの方がお亡くなりに成っているの
です。しかし社会的利便性を優先されて誰もが利用している訳です。

消防法違反の『非難通路を塞ぐ』に関しては、通常時に通路を塞いでいる状態を作らない
と言う意味です。有事の際に倒れて来た物や落ちて来た物で塞がないように完全に確保
しなさいとは書かれていません。要は倒れないように工夫すれが有事の対策として有効
と判断出来ると思います。

[315: 匿名さん]

本来のスレでの話題は
「アルコーブに自転車を置いてはいけない／良いと
　規約上明確に記載がない場合、他のマンションではどうしている？」
ということだと思います。

結論は、
-ポーチ・アルコーブに個宅の専有使用権がついていないなら区分所有法から考えてもＮＧ
-専有使用権がついているなら、個人の感覚の差でイザコザになるから「総会で禁止／容認を
　はかり規約に載せる」方がスッキリしそう

ということで落ち着いた思うのですが、まだ何か？

消防法だろうと

[316: 匿名さん]

＞「総会で禁止／容認をはかり規約に載せる」方がスッキリしそう
282容認派さんのマンションは子供の自転車のみ可で大人の自転車は
置けないわけですが、結論として総会で細則で決まってもスッキリしてな
いので反駁を繰り返していると思うのですが・・・・

[317: 300]

>>315
この結論にまったくもって同意。
これ以上でもこれ以下でもない。
あとはそんなポーチ付きの物件を選ぶか否か、だな。
おれはそんなレベルの低いのはご免だけどね。
バス便マンションの自転車過剰マンションなんて洒落にもならん。

[318: 匿名さん]

>>311
小学生未満の小さな子供がいると、自転車は頻繁に使います。
また、子供用自転車というものも増えます。
自転車の必要性は立地にだけ依存するものではありませんよ。

[319: 匿名さん]

>>314

あんたの理屈は、安全対策という見地からすれば
完全に思考停止、結果論に甘んじた妥協でしかない。
要は、アタマの中に「容認」という結論が先にあって
それを正当化するお粗末な理屈を後付けしているだけの話だ。
この話に限った事ではないが、人命維持を目的としている以上
目指している目標はあくまで100％なんだよ。

事故で亡くなる人の数は、交通産業の中では「許容値」だとでも？
ご自分が住んでいるマンション、ひいては生活している街が
同じ理念で作られているとお考えなのだとしたら
なんともスゴイ度胸だよね。

[320: 匿名さん]

↑完全なる荒らし野郎だね（ーー；）

[321: ３００]

都心・駅近物件でポーチに自転車可なんて低レベル物件あるなら
教えてもらたいもんだね。
それこそ確実性のある情報ってのを見せてもらいたいもんだよ。
言っておくが、低レベルってのは物件のことじゃないよ。
総意でそう決めた住民のレベルだよ。

ま、もういいんじゃね〜の、３１５で結論でたしよ。

[322: 匿名さん]

>319
一同ドン引き。

[323: 匿名さん]

布団が吹っ飛んだ〜

[324: 匿名さん]

>315,317,321
スレッド内容きちんと読みましたか？話ズレてますけど。
スレ主さんは理事会で意見が真っ二つに別れたので、反対意見と容認意見
いろいろ聞かせて欲しいと言っているんですよ。
誰でも考えつくあたり前の意見で勝手に閉じないでくださいね。

[325: 匿名さん]

どうやら事故事例も出ないようなので、反対派の取り越し苦労という
結論でよろしいですかね！

[326: 315]

>>324

何を蒸し返したいのかわかりませんが...^^;

容認でも、禁止でもよいけど、理事の合意のもとで規約への加筆を
議案だせば、実質的にはスッキリするということではないでしょうか？

禁止派：美観　・資産価値の維持　・法遵守（消防・区分所有・建築など）
容認派：利便性　・専有権の解釈　
といったところが各々の主張だと思いますが、定数的に計れない部分も多々ありますし、
個々のマンションの設備にもよるので、規制遵守も確認とれた上で、最終的には組合員の
総意に落とすしかないのではないかと思うのですが、これ以上　何を語りたい？　

[327: 悩める理事]

ご無沙汰しています、スレ主です。
皆さん、色々な意見を出していただき本当にありがとうございます。

なんだかちょっと荒れ気味でしたが、本音の感情は、
こういった匿名掲示板でしか出ないところもありますので、
それはそれで私にとっては貴重な意見でした。

理事会や総会における決議では、もちろん本音というよりも
建前を議案とするのですが、建前論だけをぶつけ合っていても
その裏にある本音の感情を理解しないと、なかなか建設的な
打開策を見出すことは難しいと感じるこのごろです。

引き続き、熱い議論をお願いします。

[328: 匿名さん]

ここでの議論が
「本音のぶつかり合いから建設的な打開策を」見出だそうと
しているとは到底思えないんだがな…。
多数決しかないっしょ、もはや。

[329: 匿名さん]

>>スレ主さん
３１５さんの仰る通りですよ！

専用使用部分については、『通常の使用』が認められています。
問題なのは『ポーチ駐輪が通常の使用か？否か？』ですが、
規約・使用細則に書かれていない以上、区分所有者達が決める
事項となります。

何名もの方々が、何度も書いて下さっている様に、総会で決める
こととなります。

貴方は理事さんなので、総会の議案を作成し、総会で決議する為に
このスレを立てたのでしょう？
建前を議案とすることが判っているのならば、結論は出ていますよ！

３２８さんの仰る通り、あとは多数決で総意を確認するのみです。

>建設的な打開策を見出す・・・・

この書き方からすると『どうしたら、ポーチ駐輪出来ると思いますか？』
ってこと訊きたいんじゃないの？ホントのところは？

因みに、１３氏が訴えていたことは、確認したの？

[330: 匿名さん]

>>329
13が言ってた事って
「そのアルコーブは基準法上の容積対象となっているのか？」
という事だったけど、それは完全にズレた見方だったという結論が出ている。
（本人は認めないまま何処かへ消えてしまったが）
屋内用途に供してしまうと違反建築になってしまうからとか何とか
訳の解らん持論を披露していたっけ…。
確認申請に特化して頭でっかちになってしまった典型的なタイプだった。
正直、いなくなってからここでの議論も多少集約化された感がある。

[331: 匿名さん]

>>スレ主さん
まあ常識的なマンションであれば278容認派さんのマンションのような結論が
総会が開催しさえすれば導き出されるでしょう。
まず総会に3/4以上出席するかどうかをクリア−しなければならない。
だいたいバルコニ−手摺壁のふとん干し（高層マンションに限る）や
BSアンテナ取り付けはどの規約でも禁止であろうと思いますが必ず守らないものが出ますよね。
こういう人に限り総会に出てきませんよ。
まず、理事会の中で大人用自転車駐輪禁止の反対・賛成は何対何なのですか？
＞因みに、１３氏が訴えていたことは、確認したの？

発表できない御都合がお有りでなければぜひ発表願います。

＞『どうしたら、ポーチ駐輪出来ると思いますか？』ってこと訊きたいんじゃないの？

私もそう思えてなりません。

[332: 13]

＞屋内用途に供してしまうと違反建築になってしまうからとか何とか訳の解らん持論

ではなく、どんな些細な法律でも『法律違反』を犯してしまうんだという事実を
まずは認めた上で持論を展開してください。

例えば『今日はお酒を飲むから車をやめて自転車で行くよ。』
まあ普通に考えて有りでしょうが、『法律違反』ではあります。
あくまで規約やル−ルを作る上では決定的判断材料には
なり得ないと思いますが考慮からはずせないとは思います。

持論で処理しないでください。

[333: 匿名さん]

>>13
どうでもいいけど329もあなた自身だろ？wwバレバレだよ。
指摘を受けた事に答えられず、ほとぼりが冷めたところで
自身のレスを引っ張り上げようとする手口。
今回が初めてではあるまい。
無茶な喩え話も聞き飽きた。
自分の知識にどんだけ自信があるのか知らんが
情報発信したいなら少しは謙虚になるべき。

[334: 匿名さん]

ここはアルコープへの駐輪は是か非か、ってスレなんだよね？
だったらみたところ法律上は大きな問題はないみたいだし、
住民が置こうって意見でまとまったらなんの問題もないんじゃないの？
あとはそういうマンションに住みたいか、という個人的な意見があるだけ。
スレ主さんは「ホントにダメ？」と書いてあるところをみると
そういう個人的な感想みたいなのも聞きたいのかな、と思うけど。
私は玄関先に駐輪したりタイヤみたいなものを置いてあるマンションなんて
住みたくはないです。
ポーチがあるようだけど、私も都心のマンション（港区在住）で
ポーチに自転車置いてある最近のマンションは見たことありませんし。
郊外のマンションに多いのでしょうが、玄関先に自転車なんて
正直、団地以下の発想としか思えないし。
団地は自転車置くようなスペースもないから
置きたくても置けないのだろうけど。

[335: 匿名さん]

>334
大人用の自転車だけでなく、幼児用の三輪車も折り畳み式ベビーカーも置いて
欲しくないんでしょう？

幼児用やベビーカーまで駄目だと言うと、酷い人だと言われるのが恐くて、
言いたくても言えないんだよね、私物置き反対派の人ってほとんどがそうでしょ、

実は私もそうだもの、自分で自分の事を卑下するのも変ですが、私物置き反対派
の我々は他人を容認すると言う心の余裕みたいなものが足りないんですよ。

容認派の方々すみませんが、そのように認識して頂き、総会では我々のプライド
を傷つけないよう導いて下さい。お願いします。

[336: 匿名さん]

ベビーカーはおいて欲しくないと言うか
自分のかわいい赤ちゃんを乗せる物を外に放置する神経が不思議。
危なすぎ。

[337: 匿名さん]

自分の可愛い赤ちゃんを乗せるベビーカーより、
一番可愛い自分が乗る自転車を、エレベーターに載せて搬送して、室内保管した〜い！

[338: 匿名さん]

>>336
それは『放置』と言わないのでは？
赤ちゃんが可愛くなければOKなのか？
主観的な尾ひれをつけるとまた荒れますので、止めてください。

[339: 匿名さん]

あなたみたいな書き込みが荒らしているんだよ。
是か非かは法律的に問題ないからここの管理組合が決めればいいと結論がでているんだから
あとはこのスレを見た人がどう思うか書けばいいはなしだろ！
それとも匿名掲示板がなんたるものか分かっていないのか？
たしかな情報を読んで参考にするのはもちろんだが
それぞれの主観的な意見を読んで、それを参考にしながら自分の意見をもつことだろーよ。
匿名の掲示板なんだぞ、ここはよ！
尾ひれがつこうが大げさに書かれようが、それをどう受け止めるかは読んだ人が判断すればいい。
なんなんだよ、主観的な尾ひれをつけるとまた荒れますってのは。
何様のつもりだ？
スレからズレてる云々書いているようだけど、
それぞれみんな思ったことを書いているし、そういう掲示板だろ、ここは。
スレからズレる云々の前に、匿名掲示板がどんなものだか自分で少し考えたら？

[340: 匿名さん]

>>339
えーと…誰宛てのレスですか？
匿名掲示板なんでアンカーくらいは宜しく(^-^)/

[341: 339]

>>340
読めばわかると思うのだが。
339は338に対しての書き込み。

[342: 匿名さん]

>>341
私は分からなかったよ。

[343: 匿名さん]

>>338
放置でしょ。
ホコリなどの着く外で
しかも誰でもいたずらなどが出来る状態で放置。
針を仕掛けられたり、ネジを一本ゆるめられたり
考えただけで恐ろしいです。

[344: 匿名さん]

それじゃ車も危ないよ。
自走式なんてホイールナット緩め放題。

[345: 匿名さん]

上っ面しか読んでいなくて失礼します。

>>343さん
車も外置き自転車も雨も当たれば、ホコリも着きます。
所有者が誰なのか明らかに判断出来る所(ここのスレでは、ポーチですか？)
に在れば、放置とは判断されないでしょう。

例えは玄関先(アルコープ)に、生協の宅配や三輪車が名前が判らない状態で
置いて在って、取得物扱いで持ち歩いたとしたら、どう考えてもそれは泥棒
ではないですか？

鉢植えも、一戸建て借家のプロパンガスボンベも、放置ですか？
誰でもいたずら出来る駐車場の車は放置ですか？もっと普通に考えて
いかないと話がどんどんおかしな方向に行くのではないかと心配です。

＜蛇足＞
都会ではベビーカーに針を仕掛けたり、壊されたりなどという事例が
あるのですか？わたしは今まで、する・される、そんな事考えた事も
なかったので、子供を持つ親としてとてもショックな話しです。

[346: 匿名さん]

＞345
普段だれからも恨みを買われていない人は、そこまでの心配の種を思いつくことはないでしょう。

[347: 13]

＞339
無茶な喩え話でどうしてもかたづけないとまずいようですね。
＞是か非かは法律的に問題ないからここの管理組合が決めればいいと結論がでている。
と誰が決めました？
スレ主からの確認結果の偽りのない公開を望みます。

[348: ３３９]

>>３４５
『放置』という言葉が適切かどうかは分からないけど
普段子供を育てている母親なら、おもちゃをアルコールで消毒したり、
家の中もホコリにならないようにこまかく掃除するでしょ。
それなのに子供が乗るベビーカーは外気にさらしっぱなし、
ホコリもつくし、衛生上よくはない。
都心マンション在住者なら分かるだろうけど、
２４時間換気の換気口がどれほど汚れるか知っているでしょう。
そんなところに置くというのが放置だ、といいたいのでは？
所有している物がどうとかという話ではなく。
母親として心配するのはごく自然だと思うけどね。
それと鉢植えも、一戸建て借家のプロパンガスボンベ、車とは根本的に話が違うと思うが。
どんなものを置こうかというのも、その借家を借りるのも、決めるのは大人。
責任をとるのも本人。
しかし、子供に関することは、本人には責任がない。
親の責任であり、普通はなによりも大切な存在である子供になにかあった場合のほうが
自分になにかあった場合の数百、数千倍の痛みを伴う。
メンタルな部分だから、こうしたことを思うのは本人の自由だし、
それでベビーカーを外に放置しておくことに疑問を感じるのも自然な考えだと思うがな。
＜蛇足＞に関してはその実例をあげろとでもいうのかな？
子供に関して毎週のように信じられないようなニュースがある現代。
この程度の話はあっても不思議じゃないでしょ。

人の親として考えたら、３４３のような考えも自然なもんでしょうよ。
むしろ、それを普通に考えていかないと・・・なんていう話の方が
変な方に話が向かってしまうと思うけどね。

[349: 13]

ちなみに329はじぶんではありません。
皆、339が勝手な結論で終了させることでなく、スレ主の確認結果を待っていると思います。

[350: ３３９]

>>３４９
なんか勘違いしてるな、こいつ。
スレタイがアルコープに駐輪ってホントにダメ？なんだから理事会が決めればいいで終わりだろ？
スレタイがこのマンションはアルコープに駐輪ってホントにダメ？とスレ主が書いているなら話は別だが。

だいたいスレ主だって
＞さて、それでは本題。
＞「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
あなたが理事なら、と書いているジャン。
書いてあるのをスレ主も参考にして理事の仕事をし、
どうなったかが分かればここで報告でもしてくれればいい。
それが匿名掲示板だろ？
スレ主が問い掛けて、報告しているようなスレッドみて、
少し匿名掲示板がどんなものだか学習してから書き込みな。


スレ主のマンションがどういう判断をしたかが

[351: 匿名さん]

>>338

こないだまでベビーカー使っていましたが、近隣住戸に気を使って
ポーチなど外に放置せずやりくりして玄関内やSICに保管していました。

畳めば大したスペースにならない私物ですから、まずは宅内の整理
整頓をすべきだと思います。それを放棄して、すぐ、宅外の共有部分に
放置する「甘え」が好きではないです。（あくまでも禁止もしくは、グレーな場合）

我慢や工夫をして乗り切っている人や、いろいろなことを想定して
充分なスペースのある住戸を購入した人に対して失礼ないように
して欲しいものです。