アルコープに駐輪ってホントにダメ？

[悩める理事]

乱立する自転車スレに、また一石。
管理組合の理事になってしまい、考えさせられています。

アルコープに自転車を停めている人が少しずつ増えてきており、
管理組合宛に、「きちんと取り締まって欲しい」という要望がありました。
アルコープを駐輪禁止とすべきか否かについて、
まずは理事会で揉んだところ真っ二つ！

考えれば考えるほど、哲学的になってきてしまい、
「『共同の利益・良好な環境』ってそもそもなんだろう？」等々
自分としての結論を出せずに困っています。

さて、それでは本題。
「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m

（以下、ご参考までに状況など）

取締派の主張：
１　資産価値が下がる
２　避難時に危険
３　駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
４　とにかくみっともない！！

容認派の反論：
１　投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
２　自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
４　これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！

状況：
１　規約・細則に、「アルコープに私物を放置してはいけない」云々とは書いていない。
２　自転車置場細則に、「自転車はすべからく自転車置場に置くべし」云々とは書いていない。
３　「道路その他管理組合が禁止する場所に、駐輪・駐車すること」は明確に禁止されている。
４　管理組合として、「アルコープに駐輪禁止」という決議はしていない。
５　駅から徒歩１５分、ファミリー中心１００世帯弱、駐輪場約１５０台（２段ラック式）
６　アルコープにもエレベーターにも、自転車は完全に納まる
７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
８　組合発足１年以内であり、年度単位での予算執行実績はまだない。

（長文失礼しました）

[282: 匿名さん]

[283: 匿名さん]

>>281
事例としてはいいんじゃないん？
状況説明してくれてるんだから突っ込む事でも無いと思うが。。。

[284: 匿名さん]

アルコープひとつとってもいろいろな形をマンションごとにとっているんですね。
すこし関心しました。
２７９さんのマンションでは、形はどうあれ『住民の総意』という
もっとも重視しなければならない点で動いているので理想では。
ウチは都心１０区内の駅から２分、１３０戸というファミリー向けですが
やはり住民の総意という形でアルコープの扱いは決まりました。
形は２７９さんの場合と正反対、原則的に一切ものは置かない、
もちろん自転車も・・・という形になっています。
子供用の自転車などは外廊下の出窓の下などに置く形に。
傘立ても玄関内です。
理由の主なものは、予想しない動きをする小さな子供が引っ掛けたりして転ばないようにとか、
前に書いておられた方も居ましたが、地震・火災の避難の邪魔にならないように、
という類のものがありました。
最初は避難の邪魔になるかな〜なんて思いましたが、
すぐ近くでおきたアパートの火災で、それを目の当たりにしたのが大きかったみたいですね。
放水の勢いで自転車が廊下に出てしまって塞いでしまい、３階から飛び降りて怪我したそうです。
妻からその話を聞き、それなら仕方ないかなということで、
ウチも一切物は置かないことにしています。

[285: 匿名さん]

「自転車ぐらいで避難の妨げになる訳がない」
みたいな事を自信タップリに発言している人がいたけど
少しは考えを改めたかな。

[286: 初投稿 容認派]

うちの場合も279さんとほぼ同じです。
世帯は１００戸超、その８割強が広めの門扉付きポーチが設計（約8〜12㎡）されています。
駐輪場は１世帯３〜４台分は確保されています。それとは別にバイク置場もあります。

あまりよそ様の居室前を通ることがありませんので、
玄関廻りがどうなっているか今まで気にしていませんでしたが、
通路が何かでつぶされてて通りにくい・・といったことはありません。

我が家のポーチにはロードバイク（自転車）一台と、傘立てを置いています。
タイヤ交換の際、一時的にスペアタイヤを置くことがあります。

デベ側も、そういった住み始めてからのよくある入居者トラブルは十分ご承知のようで、
できる範囲で戸建てのような自由度のあるマンション設計にされたようです。
我が家の場合は都心部から離れた場所に位置する、立地的には結構不便なところなのですが、
その分敷地に余裕があるため、そういった場合によっては（もちろん住民の総意のもと）
容認されてもよろしいかと思います。

[287: 匿名さん]

[288: 277]

282容認派さん
ありがとうございます。
このスレのポイントとして住民の総意としてまとめ上げるには
実際に住まいがどのような状況でどうあるべきかということが分からないと
参考にならないと思いまして・・
＞幼児用の物だけに限ると言う細則に今回は決まりました。
ですよね。とても常識的な判断のマンションだと思います。

私のマンションは首都圏の100戸超で15階建です。
専用ポ−チあります。
自転車置場は200％（1台目無料、2台目は200円／月）
ポ−チの駐輪は子供用のみ可。三輪車、ベビ−カ−はもちろん可。
物置等の固定物は不可。
皆さん工夫して台車の上に置いたりキャスタ−付きにして
規約逃れをしています。

結論的に大人の自転車はダメということで
その常識・価値観は都心のマンションで通用すると思います。

都心でもないが郊外でもない住民より

[289: 匿名さん]

[290: 匿名さん]

>289
結局、自転車と飛び降りたことには相関があるのでしょうか？
自転車が廊下に転がってるぐらいで避難できないとは思えませんが、
何か別の要因があって、よっぽど焦っておられたとか。
放水の勢いでと書いてあるので、そこは火事元だったのでは？
火事元を横切って避難することってないような気もしますが・・・。

[291: 匿名さん]

[292: 284]

私は見てはいなかったので妻や隣人からの又聞きですが
廊下側の窓から凄い煙が上がり、しゃがんで廊下を移動していたときの
話だそうです。
火はそれほどではなかったようですが、煙の量が半端ではなかったと。
しゃがんで煙を避けていても、そうとう苦しいのでしょう。
そこへきて、しゃがんだ位置に自転車があった、そんなところでしょう。
実際に火災や地震になれば普段考えられないことが起こるのは事実です。
どうするかは、それぞれの考え方ですけど。

[293: 匿名さん]

普段なら自転車が倒れているくらいどって事ないですけど、地震の時、
廊下を利用して避難するのが健康で五体満足な方だけだと思ってません？

地震発生時に健康だった方が、地震が収まった時には重傷を負っている
場合だってあるんじゃないかな。更にマンション内で火災が発生したりしたら・・・。

それとも自分は絶対大丈夫だと思ってます？

[294: 匿名さん]

[295: 匿名さん]

[296: 匿名さん]

[297: 匿名さん]

[298: 匿名さん]

>>292
すごい煙でしゃがんでいた人が、転倒自転車を乗り越えるのを諦めて、
廊下の柵を乗り越えて飛び降りたのですか？

>>293
で、そういう事例があったんですか？
想像力を豊かにしすぎて、万が一のさらに万が一の事ばかり心配しても
意味ないですよ。
交通事故が起きるので世の中から自動車を全廃する必要があると言って
いるようなもの。
生活上の利便性と空想上の事態回避、どちらを優先させるべきでしょう？

[299: 匿名さん]

[300: 匿名さん]

[301: 匿名さん]

[302: 匿名さん]

どっかまじめな話、総会で多数決とった事例ってないの？
欠席で委任状出している人もいるから正確は数字はわからないにしても、
反対派、賛成派どっちが多くなるのか想像つかない。

[303: 匿名さん]

>>300
それは違う、置いてない人にまで迷惑をかけるのが問題でしょ。
置いてない人でも隣の人が置いてたら怪我の可能性アリ。

自転車で避難の時に危ないというのは
消防も指導しているはず。
単に想像力がたくましいわけではないよ。

[304: 匿名さん]

>>303
そういう意味か？

置いている人＝置いてもいいマンション
置かない人＝置いてはいけないマンション

だと思ったのだが。。。

[305: 匿名さん]

[306: 匿名さん]

っていうか、
エレベータに自転車乗せて、よっこらよっこら部屋の前まで持ってくるほうが利便性悪いと思いますが…。

このスレの前提は自転車置き場がないという前提なの？

自転車置き場があれば自転車置き場に置くのが一番利便性がいいんじゃないかなぁ。

うちのマンションでは、住人の理解も得てポーチの自転車は一掃しました。
だいだい、エレベータに自転車乗せるなんてどうゆう神経してるのか疑いたくなる。

うちは高級マンションでもなく、普通の安マンションですよ。

[307: 匿名さん]

>>306
もう一回最初から読み直しましょう。。。

[308: 匿名さん]

>306
自転車を盗まれたくない(室内に入れる程高価でも無い？)とか？
同じマンション内で空いている駐輪スペースを、貸してくれないとか？
外の駐輪場は雨が吹き込んで、濡れてしまうとか？
外の駐輪場は潮風を直撃して、錆び易いとか？
まー色々ケースbyケースなのかも知れませんね。

[309: 匿名さん]

[310: 匿名さん]

>>305
消防に問い合わせてみてください。

[311: 匿名さん]

ウチのマンションもポーチはありますが、駅から３分だし、
割り当てられた分を超える人はその駅の駐輪場に置いてるから
ポーチに置いている人は最初からいなかったな。

どこに行くにも自転車かバス使うような所は
必然的に台数が増えてポーチに置くんですかね。

[312: 匿名さん]

>>309
事例が起こってからでは遅いと思いますよ。
倒れたら避難通路を塞ぐことが想像の世界ですか？
それが想像できるのであれば、避難通路を塞ぐ＝消防法違反、と法律に違反しているわけで
想像ではありません。

[313: 匿名さん]

＞312
例えば・・

てんぷら作ってて引火し、火事をおこした。
①ガス使用の禁止令
②てんぷら禁止令
これらが管理規約に発生するということでしょうか・・。

[314: 匿名さん]

>312さん
>事例が起こってからでは遅いと思いますよ。

困った方ですね。一般的に一見しごく正論に読み取れる、絶対論の文句(台詞)ですが、
ですから車や電車の事故は毎年、火災や地震より多くの方がお亡くなりに成っているの
です。しかし社会的利便性を優先されて誰もが利用している訳です。

消防法違反の『非難通路を塞ぐ』に関しては、通常時に通路を塞いでいる状態を作らない
と言う意味です。有事の際に倒れて来た物や落ちて来た物で塞がないように完全に確保
しなさいとは書かれていません。要は倒れないように工夫すれが有事の対策として有効
と判断出来ると思います。

[315: 匿名さん]

本来のスレでの話題は
「アルコーブに自転車を置いてはいけない／良いと
　規約上明確に記載がない場合、他のマンションではどうしている？」
ということだと思います。

結論は、
-ポーチ・アルコーブに個宅の専有使用権がついていないなら区分所有法から考えてもＮＧ
-専有使用権がついているなら、個人の感覚の差でイザコザになるから「総会で禁止／容認を
　はかり規約に載せる」方がスッキリしそう

ということで落ち着いた思うのですが、まだ何か？

消防法だろうと

[316: 匿名さん]

＞「総会で禁止／容認をはかり規約に載せる」方がスッキリしそう
282容認派さんのマンションは子供の自転車のみ可で大人の自転車は
置けないわけですが、結論として総会で細則で決まってもスッキリしてな
いので反駁を繰り返していると思うのですが・・・・

[317: 300]

>>315
この結論にまったくもって同意。
これ以上でもこれ以下でもない。
あとはそんなポーチ付きの物件を選ぶか否か、だな。
おれはそんなレベルの低いのはご免だけどね。
バス便マンションの自転車過剰マンションなんて洒落にもならん。

[318: 匿名さん]

>>311
小学生未満の小さな子供がいると、自転車は頻繁に使います。
また、子供用自転車というものも増えます。
自転車の必要性は立地にだけ依存するものではありませんよ。

[319: 匿名さん]

>>314

あんたの理屈は、安全対策という見地からすれば
完全に思考停止、結果論に甘んじた妥協でしかない。
要は、アタマの中に「容認」という結論が先にあって
それを正当化するお粗末な理屈を後付けしているだけの話だ。
この話に限った事ではないが、人命維持を目的としている以上
目指している目標はあくまで100％なんだよ。

事故で亡くなる人の数は、交通産業の中では「許容値」だとでも？
ご自分が住んでいるマンション、ひいては生活している街が
同じ理念で作られているとお考えなのだとしたら
なんともスゴイ度胸だよね。

[320: 匿名さん]

↑完全なる荒らし野郎だね（ーー；）

[321: ３００]

都心・駅近物件でポーチに自転車可なんて低レベル物件あるなら
教えてもらたいもんだね。
それこそ確実性のある情報ってのを見せてもらいたいもんだよ。
言っておくが、低レベルってのは物件のことじゃないよ。
総意でそう決めた住民のレベルだよ。

ま、もういいんじゃね〜の、３１５で結論でたしよ。

[322: 匿名さん]

>319
一同ドン引き。

[323: 匿名さん]

布団が吹っ飛んだ〜

[324: 匿名さん]

>315,317,321
スレッド内容きちんと読みましたか？話ズレてますけど。
スレ主さんは理事会で意見が真っ二つに別れたので、反対意見と容認意見
いろいろ聞かせて欲しいと言っているんですよ。
誰でも考えつくあたり前の意見で勝手に閉じないでくださいね。

[325: 匿名さん]

どうやら事故事例も出ないようなので、反対派の取り越し苦労という
結論でよろしいですかね！

[326: 315]

>>324

何を蒸し返したいのかわかりませんが...^^;

容認でも、禁止でもよいけど、理事の合意のもとで規約への加筆を
議案だせば、実質的にはスッキリするということではないでしょうか？

禁止派：美観　・資産価値の維持　・法遵守（消防・区分所有・建築など）
容認派：利便性　・専有権の解釈　
といったところが各々の主張だと思いますが、定数的に計れない部分も多々ありますし、
個々のマンションの設備にもよるので、規制遵守も確認とれた上で、最終的には組合員の
総意に落とすしかないのではないかと思うのですが、これ以上　何を語りたい？　

[327: 悩める理事]

ご無沙汰しています、スレ主です。
皆さん、色々な意見を出していただき本当にありがとうございます。

なんだかちょっと荒れ気味でしたが、本音の感情は、
こういった匿名掲示板でしか出ないところもありますので、
それはそれで私にとっては貴重な意見でした。

理事会や総会における決議では、もちろん本音というよりも
建前を議案とするのですが、建前論だけをぶつけ合っていても
その裏にある本音の感情を理解しないと、なかなか建設的な
打開策を見出すことは難しいと感じるこのごろです。

引き続き、熱い議論をお願いします。

[328: 匿名さん]

ここでの議論が
「本音のぶつかり合いから建設的な打開策を」見出だそうと
しているとは到底思えないんだがな…。
多数決しかないっしょ、もはや。

[329: 匿名さん]

>>スレ主さん
３１５さんの仰る通りですよ！

専用使用部分については、『通常の使用』が認められています。
問題なのは『ポーチ駐輪が通常の使用か？否か？』ですが、
規約・使用細則に書かれていない以上、区分所有者達が決める
事項となります。

何名もの方々が、何度も書いて下さっている様に、総会で決める
こととなります。

貴方は理事さんなので、総会の議案を作成し、総会で決議する為に
このスレを立てたのでしょう？
建前を議案とすることが判っているのならば、結論は出ていますよ！

３２８さんの仰る通り、あとは多数決で総意を確認するのみです。

>建設的な打開策を見出す・・・・

この書き方からすると『どうしたら、ポーチ駐輪出来ると思いますか？』
ってこと訊きたいんじゃないの？ホントのところは？

因みに、１３氏が訴えていたことは、確認したの？

[330: 匿名さん]

>>329
13が言ってた事って
「そのアルコーブは基準法上の容積対象となっているのか？」
という事だったけど、それは完全にズレた見方だったという結論が出ている。
（本人は認めないまま何処かへ消えてしまったが）
屋内用途に供してしまうと違反建築になってしまうからとか何とか
訳の解らん持論を披露していたっけ…。
確認申請に特化して頭でっかちになってしまった典型的なタイプだった。
正直、いなくなってからここでの議論も多少集約化された感がある。

[331: 匿名さん]

>>スレ主さん
まあ常識的なマンションであれば278容認派さんのマンションのような結論が
総会が開催しさえすれば導き出されるでしょう。
まず総会に3/4以上出席するかどうかをクリア−しなければならない。
だいたいバルコニ−手摺壁のふとん干し（高層マンションに限る）や
BSアンテナ取り付けはどの規約でも禁止であろうと思いますが必ず守らないものが出ますよね。
こういう人に限り総会に出てきませんよ。
まず、理事会の中で大人用自転車駐輪禁止の反対・賛成は何対何なのですか？
＞因みに、１３氏が訴えていたことは、確認したの？

発表できない御都合がお有りでなければぜひ発表願います。

＞『どうしたら、ポーチ駐輪出来ると思いますか？』ってこと訊きたいんじゃないの？

私もそう思えてなりません。