アルコープに駐輪ってホントにダメ？

[悩める理事]

乱立する自転車スレに、また一石。
管理組合の理事になってしまい、考えさせられています。

アルコープに自転車を停めている人が少しずつ増えてきており、
管理組合宛に、「きちんと取り締まって欲しい」という要望がありました。
アルコープを駐輪禁止とすべきか否かについて、
まずは理事会で揉んだところ真っ二つ！

考えれば考えるほど、哲学的になってきてしまい、
「『共同の利益・良好な環境』ってそもそもなんだろう？」等々
自分としての結論を出せずに困っています。

さて、それでは本題。
「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m

（以下、ご参考までに状況など）

取締派の主張：
１　資産価値が下がる
２　避難時に危険
３　駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
４　とにかくみっともない！！

容認派の反論：
１　投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
２　自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
４　これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！

状況：
１　規約・細則に、「アルコープに私物を放置してはいけない」云々とは書いていない。
２　自転車置場細則に、「自転車はすべからく自転車置場に置くべし」云々とは書いていない。
３　「道路その他管理組合が禁止する場所に、駐輪・駐車すること」は明確に禁止されている。
４　管理組合として、「アルコープに駐輪禁止」という決議はしていない。
５　駅から徒歩１５分、ファミリー中心１００世帯弱、駐輪場約１５０台（２段ラック式）
６　アルコープにもエレベーターにも、自転車は完全に納まる
７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
８　組合発足１年以内であり、年度単位での予算執行実績はまだない。

（長文失礼しました）

[242: 匿名さん]

>240
>共同住宅のマンションの玄関に「温もり」求めるってのはいかが
>でしょうか？

クリスマスツリーとか？
それだけは止めてくれ〜。

[243: 匿名さん]

>241
幼児用の三輪車は法的には自転車として扱われないんだそうです。
自転車のスレで何方かが、コピペしてくれていました。

自転車だけでなく、何でもダメだと言うのなら、三輪車はバルコニーに
おくしかないでしょう。

三輪車の後ろの踏み台に鉢を載せて、鉢植台ですって言うと、234さん
的には生活感が出ていなくてＯＫをくれそうです(笑)

[244: 匿名さん]

>>241

戸内の玄関とか、ＷＩＣとかに置くとかできますけど...
そこまで考えてＷＩＣ付とか購入しました。でなければ
タイヤ拭いて納戸かなー
共同住宅住んでいるのだから、その位まわりに配慮してはいかが？
それでなくても、小さい子供が下左右の住戸に迷惑かけている
可能性もあるのだから。

[245: 匿名さん]

>>240
管理規約で専用使用権が設定されているアルコーブなら、
法律や規約上は専用ポーチやバルコニーととなんら変わりありませんよ。
だから、専用ポーチがグレーなら、アルコーブやバルコニーもグレーになる。

[246: 匿名さん]

>234
マンションは生活するところです。
貴方が妄想を描いている、リゾートホテルとは違うんですよ。

私の発言を妄想ととるなら、
239の生活レベルと住んでるマンションのレベルがわかる発言です。
きっとうちのマンションはあなたが見たらリゾートホテルのように感じてくれるんでしょう。
そんなマンションに住んでる自分をうれしく思います（＾−＾）
ちなみにうちのマンションは三輪車のあるお宅は玄関はいったところにある納戸ｏｒウォークインクローゼットにいれてる方が多いようですが。でもあまり小さなお子さんいるご家庭少ないんですけどね。

[247: 240]

すいません。私はアルコーブというとなんの柵も設けられていない
窪みのことしか想像できなかったので...
専用使用権が設定されたアルコーブなんてあるんですね！！びっくりしました！

専用使用が設定されていれば、個々の規約によってだと思うのでグレーと
記載しました。

[248: 匿名さん]

>>247
仰るとおり、
>というとなんの柵も設けられていない窪み
なんですが、ちゃんと専用使用権が設定されています。
これって特殊な例だったんですね。

[249: 匿名さん]

カンパニョロニョロ、、、

[250: 匿名さん]

>アルコープに物を置いている＝生活の利便性重視＝購入意欲＝資産価値上昇
強烈すぎる思想だな。。。将来が楽しみですね。
①
「このマンションはみんな自分の物をアルコープに置いてるのかぁ〜。
　なんて利便性を重視した住民ばかりのマンションなんだ！
　すばらしい！このマンション買うぞ〜！」
…20年後、このマンションは利便性を重視した住人が増え、資産価値が上昇しましたとさ。

②
「このマンションはアルコープに好き勝手に置いていいんだな。
　こりゃいいや。うちも住んだら自転車とか物置とか置いちゃえるし〜。」
…20年後、＊＊住人が増えてゆき、スラム化しましたとさ。

[251: 匿名さん]

アルコープが共用部で
共用部に私物を置くことが認められてないならば
美しかろうが、高価だろうが、高級だろうが
置いてはいけないのではないのでしょうか
自分の価値観で「これは置いても良い」なんて勝手に決めようとするから
ややこしいことになるんですよ

[252: 匿名さん]

間違いなく②になると思ふ…

[253: 匿名さん]

＜２５１
え？？？あなたの言ってることの方がややこしい、というか「？」です。
たいていのアルコープは専有使用が認められてると思うのですが…。（今時のマンションは共用となっている方が少ないと思うが）
ここでの議論は専有使用のアルコープでの話でしょ？
規約守った上での議論だと認識してますが。
そもそも共有部に物おく議論なんて話にならん。

[254: 匿名さん]

そうそう、とんだ勘違いの251はスルーして、俺も②に１票

[255: 匿名さん]

自転車は駐輪場におきましょう。それが社会のルール。

[256: 匿名さん]

>253
貴方、もしかして「専用使用のアルコーブ」は、全てのＭＳにおいて
例外なく、私物を置く事が認められている、と誤解しているのでは？

[257: 匿名さん]

>>253
俺は251氏の言ってる事は理解できるし、同意もできるけどなぁ。
あんたの言う通り、アルコーブといえば専用使用権が与えられているのが一般的。
・・・と言うより、専用使用権を設定しておかなければ色々とトラブルになる事が
予想されているから、必然的にそうなっているだけだが。

専用使用であろうがなかろうが、アルコーブは「共用部」の枠を出ない。
規約の内容は物件ごとに様々で、中には専用使用部分としてのアルコーブであっても
私物を置く事が禁じられているケースもある。
そういうマンションであれば、たとえそれが「置いても実質的に問題のないモノ」で
あっても、勝手にそういう判断をしてはいかん・・・と251氏は言っているのさ。
つまり、あなたと同じ事を言っとるんだよ。↓
>>そもそも共有部に物おく議論なんて話にならん。

ルールってのは、「機械的に」守るべきものだから意味があるのさ。
自分の良識に過剰な自身を持っている人が、このスレには多過ぎる。
「普通はこうでしょう」、「常識的に考えればこれが当然」という決め付けて
ルールを曲解しよう、というのがこのスレの本質だと俺は思うね。

[258: 匿名さん]

規約読んでの話でしょ、常識だよ、そんなの。
２５６が言おうとしてる誤解するヤツなんているの？？？
例外なくとか言ってるあんたがおかしい。
大人の会話できないの？

[259: 匿名さん]

２５７さん、賛成じゃ〜！！！！
常識人面してるのが一番非常識っていうのが、世の常だからね！

[260: 匿名さん]

スレの趣旨は、規約は当然守るし必要ならば改正手続きをするとして、
その判断の前提となる「価値観」「哲学」を聞いていたのでは？
つまり、アルコーブ駐輪を認める規約と認めない規約、
どっちを選ぶべきかで困ってるのでは。

だから、「規約があるからそれを守れ」では何の答えにもなっていないよ。

[261: 匿名さん]

うん、結局そこに住む人間の価値観を反映する部分だからね。
洗濯物が丸見えでもいいとするか、それを格好悪いとするか、とかね。
車だって高いのに乗りたい人だっていれば、のれればいいと考える人もいるしね。
できれば自分と同じ価値観を持つ人間が多く住む（出来ればみんなそうであって欲しいけど）マンションの方が、自分にとって居心地いいだろうなと思うよね。

[262: 257]

>>260
>>つまり、アルコーブ駐輪を認める規約と認めない規約、
>>どっちを選ぶべきかで困ってるのでは。

俺に言わせれば、そうやって議論が紛糾してしまうという事は
「必要ならば改正手続きを踏む」という段階には程遠い、という事だと思うよ。
そして、一部では「規約は当然守る」という事すら実現できていないという事だ。
価値観や良識を統一できていない、というのがそのマンションの現実。

現行の規約に関しては一度は内容を確認し、同意した上で購入した筈。
であれば、やはり『とりあえずは規約を守っておけ』と言われても反論はできない筈。
代案が無いんだもの。仕方がないと思うけどね。

規約も組合も、「価値観の最大公約数」とも言うべき総意をまとめるために
存在するものじゃなかろうか？
それを変えていくには、個々の意見を100％汲み取る事はできない筈だ。
だから「変える手続き」だって機械的にやらなきゃ仕方が無い。
「良識に従った個人の判断」ってのは、そこから外れる行為に他ならないでしょ。

[263: 匿名さん]

>>1をよく読めばわかるように、規約ではどちらとも規定していない。
そこで、規約を制定する上での判断基準を尋ねているのよ。

明確に禁止の規約があるという状況とは違うよ。

[264: 匿名さん]

>>263
何言っても無理ですよ．．．
251のスレ違いにも気付かないんですから．．．．

[265: 257]

>>263
>>明確に禁止の規約があるという状況とは違うよ。

おぉ、なるほどね。
となると、（01を読む限り）対象となっているモノは「自転車」なのだから
明確に許可するか禁止するかを決めればいい、という事だよね。

判断が難しいのは解る。
だからこそ、個々の意見を汲み上げるのは程々にした方がいいと思う。
（このスレの様に、結局は脱線して罵倒し合うような事になりかねない）
テーマがハッキリしているのだから、下手に理事会で揉んだりする事を考えず
総会でバッサリ多数決で決めればいいんだよ。
個々の意見の対立はそのまま残るかもしれないが、所定の手続きによって
とりあえずルールは創られる事になる。
納得できなくても守らなきゃいけない、ってのがマンション居住者の宿命。
明確な規定が今あろうがなかろうが、そこは変わらない筈だと思う。

[266: 匿名さん]

ようやくスレ本題に戻ったところで、アルコーブに駐輪を禁止すべきかどうか？

結局、他人に迷惑になりさえしなければ、専用使用権のあるアルコーブに物を
置くことを禁止する理由にはならない。
「みっともない」とかいう主観（人によって異なる心の問題）は論外として、
資産価値が下がるというのも客観性や根拠のない話であって、理由足り得ず。
唯一「廊下やエレベーターが傷つく、汚れる」という点は見過ごせない。
この点で住人の了解または説得が可能ならば駐輪はＯＫと言えるでしょうが、
大規模マンションでは全員の理解を得るのは難しそうですね。

マンションの駐輪場完備率に大きく左右される問題だと思いますが、１世帯
あたり２台未満は少ないと思います。
まずは共用部分に駐輪スペースとして使える場所がないか、そこを駐輪場に
変更できないかを理事会で話し合うことが先決だと思います。

[267: 匿名さん]

だから地震の時にぶっとぶ話は？
大きな理由だと思うよ。

[268: 匿名さん]

>266
>他人に迷惑になりさえしなければ

だから…
現実にはその基準が定まらない、という事が問題になってる訳だ。

外観上の問題も資産価値維持の問題も取るに足らない、と言いながら
廊下やＥＶへのダメージが「無視できない唯一の問題だ」という考え方は
それこそ主観以外の何物でもないと思う。
理事会と言えど突き詰めれば個人の集まりに過ぎない。
結局は貴方と同様「主観に基づく意見」を持ち寄る事になるのだから
落としどころはなかなか見つからないだろうね。

首尾よく新しい「候補地」が有ったとしても同じ事。
むしろ、既存の専用使用部分について整理する方が先だと思う。

[269: 匿名さん]

>>267
どんな地震だよ！
そんな一生に一度の大地震のとき、物が廊下に多少散乱してると何か問題でも？
ちょっと避けて通ればいいだけのように思うが、何か苦労した経験がおありで？

>>268
物理的ダメージは補修に必ず金銭が伴うものなので、客観的な問題である。
外観上の問題は、主観以外の何ものでもない。
資産価値については、根拠となるデータがない以上は主観的意見にすぎない。
というわけで、客観的に、理路整然とお話し合いしましょうね。

[270: 匿名さん]

>>269

では自転車によるエレベータの損害を定量化してください。
客観的に理路整然と話がしたいなら、まずはそこからです。

[271: 容認派]

>270
資産価値と大地震の際の危険度の定量化の方は彼方にお願いしますね。

[272: 匿名さん]

>>269
大きな地震のときに避難通路を塞いでどうするの？
自転車なんかあって、夜だったら死人が出るよ。
責任どう取るの？

[273: 匿名さん]

また出てきましたね・・・
容認派
総会で３／４の同意の取れる意見のまとめはできましたか？

[274: 271容認派]

>273
ええ、私の住むマンションは実生活重視の堅実なご家庭がほとんどですので、
すんなりと、規約改定は済みましたよ。それが何か？

[275: 匿名さん]

>>272
死人が出た事例があるんですか？
廊下に倒れた自転車で死人が出るなんて想像もつきませんが・・・。

自転車が倒れるような超大地震の後は、窓ガラスなど何が散乱しているか
分かったもんじゃありませんので、懐中電灯持って慎重に歩きましょうね。

[276: 匿名さん]

>272
非難通路を塞がれて死亡者が出る大地震ってどんな地震？
大地震での死亡者の多くは、住宅の倒壊や裏山の土砂崩れ、
看板の落下、ブロック塀の倒壊など、逃げるひまの無い状態
で亡くなる方がほとんどなんですよ。

自転車や植木鉢を寄せる時間が無くて死亡するって・・・、
エイリアンかプレデターにでも襲われる事を想定しているようで、
なんか変ですよ。

大地震を念頭に置き過ぎると、ガラス窓も使用出来ませんし、
外廊下のや階段の欄干の強度も問題になるのでは？

大震災の時は、自転車が倒れているいないなんて微々たる事
でもっと危惧しなくてはいけない事が沢山有るはずです。

[277: 匿名さん]

ファミリー中心１００世帯弱なのですが
容認派さんは何世帯で何階建てすか？
十分な平置駐輪場は確保された上でですか？

[278: 274容認派]

>277
人に物事を尋ねる場合は、ご自分の事をお書きに成ってからするのが常識かと？
いかがですか？

[279: 278容認派]

227さんからお答え無いですが、私の態度も大人げ無いので、お答え致します。

首都圏郊外の67住戸、８階建て。
ファミリー、新婚、独身、老夫婦のダウンサイズ買い替え組と様々です。
駐輪場は全て平置きで、一住戸一区画割り当てです。
一区画は約３台の自転車が駐輪出来て、原付きも駐輪ＯＫです。
利用していない住戸の方も何件か居られます。

専有ポーチ内(策の内)であれば、物置の様に容易に移動出来ない物は置いては
いけない事に。プランターの数はあえて規定しませんでしたが、常識の
範疇で各自判断としました。コンテナBOXはＯＫ！、灯油タンクは放火等の
危険性も有るのでＮＧ、盗難を回避目的で自転車駐輪は（一台）ＯＫ！、
電飾クリスマス・ツリーや電飾看板はＮＧ、ペットの飼育はＮＧ(少数の鈴虫
やカブトムシレベルはＯＫの口頭説明有り)です。

うちのマンションはアルコープの住戸も在り、廊下として著しく狭く成らな
い様に、アルコープエリアを概ねはみ出さない事を条件にポーチと同様、
正し自転車は転倒の恐れが有るので、幼児用の物だけに限ると言う細則に
今回は決まりました。

[280: 279容認派]

追記します。

上階になれば成るほど風が強くて壁で３方を壁で囲われている角住戸の
ご家庭以外は傘立ても立てられません。鉢植えも同じで・・・、
そのせいか？中住戸のご家庭はゴミ分別コンテと幼児用自転車以外を置く
ご家庭が有りません。一軒シーサ(沖縄土産？)を飾っているくらいです。

角住戸のご家庭は、傘立て、キック・スケーターや、キャスターラック
に載せた冬用のタイヤ、荷物運搬用の台車などを置かれている方が居ます。

専有ポーチが仕切られていて、実用として利用するのを前提として購入
されている方がほとんどで、他の住戸の方も理解しているようです。
一家庭他住戸に細かく難癖(スダレはマンションに合わない、リースや正
月飾りを玄関扉に付けるなetc.)を付けている方が居られますが・・・(汗)

うちはそんな状況ですよ。

[281: 匿名さん]

[282: 匿名さん]

[283: 匿名さん]

>>281
事例としてはいいんじゃないん？
状況説明してくれてるんだから突っ込む事でも無いと思うが。。。

[284: 匿名さん]

アルコープひとつとってもいろいろな形をマンションごとにとっているんですね。
すこし関心しました。
２７９さんのマンションでは、形はどうあれ『住民の総意』という
もっとも重視しなければならない点で動いているので理想では。
ウチは都心１０区内の駅から２分、１３０戸というファミリー向けですが
やはり住民の総意という形でアルコープの扱いは決まりました。
形は２７９さんの場合と正反対、原則的に一切ものは置かない、
もちろん自転車も・・・という形になっています。
子供用の自転車などは外廊下の出窓の下などに置く形に。
傘立ても玄関内です。
理由の主なものは、予想しない動きをする小さな子供が引っ掛けたりして転ばないようにとか、
前に書いておられた方も居ましたが、地震・火災の避難の邪魔にならないように、
という類のものがありました。
最初は避難の邪魔になるかな〜なんて思いましたが、
すぐ近くでおきたアパートの火災で、それを目の当たりにしたのが大きかったみたいですね。
放水の勢いで自転車が廊下に出てしまって塞いでしまい、３階から飛び降りて怪我したそうです。
妻からその話を聞き、それなら仕方ないかなということで、
ウチも一切物は置かないことにしています。

[285: 匿名さん]

「自転車ぐらいで避難の妨げになる訳がない」
みたいな事を自信タップリに発言している人がいたけど
少しは考えを改めたかな。

[286: 初投稿 容認派]

うちの場合も279さんとほぼ同じです。
世帯は１００戸超、その８割強が広めの門扉付きポーチが設計（約8〜12㎡）されています。
駐輪場は１世帯３〜４台分は確保されています。それとは別にバイク置場もあります。

あまりよそ様の居室前を通ることがありませんので、
玄関廻りがどうなっているか今まで気にしていませんでしたが、
通路が何かでつぶされてて通りにくい・・といったことはありません。

我が家のポーチにはロードバイク（自転車）一台と、傘立てを置いています。
タイヤ交換の際、一時的にスペアタイヤを置くことがあります。

デベ側も、そういった住み始めてからのよくある入居者トラブルは十分ご承知のようで、
できる範囲で戸建てのような自由度のあるマンション設計にされたようです。
我が家の場合は都心部から離れた場所に位置する、立地的には結構不便なところなのですが、
その分敷地に余裕があるため、そういった場合によっては（もちろん住民の総意のもと）
容認されてもよろしいかと思います。

[287: 匿名さん]

[288: 277]

282容認派さん
ありがとうございます。
このスレのポイントとして住民の総意としてまとめ上げるには
実際に住まいがどのような状況でどうあるべきかということが分からないと
参考にならないと思いまして・・
＞幼児用の物だけに限ると言う細則に今回は決まりました。
ですよね。とても常識的な判断のマンションだと思います。

私のマンションは首都圏の100戸超で15階建です。
専用ポ−チあります。
自転車置場は200％（1台目無料、2台目は200円／月）
ポ−チの駐輪は子供用のみ可。三輪車、ベビ−カ−はもちろん可。
物置等の固定物は不可。
皆さん工夫して台車の上に置いたりキャスタ−付きにして
規約逃れをしています。

結論的に大人の自転車はダメということで
その常識・価値観は都心のマンションで通用すると思います。

都心でもないが郊外でもない住民より

[289: 匿名さん]

[290: 匿名さん]

>289
結局、自転車と飛び降りたことには相関があるのでしょうか？
自転車が廊下に転がってるぐらいで避難できないとは思えませんが、
何か別の要因があって、よっぽど焦っておられたとか。
放水の勢いでと書いてあるので、そこは火事元だったのでは？
火事元を横切って避難することってないような気もしますが・・・。

[291: 匿名さん]