アルコープに駐輪ってホントにダメ？

[悩める理事]

乱立する自転車スレに、また一石。
管理組合の理事になってしまい、考えさせられています。

アルコープに自転車を停めている人が少しずつ増えてきており、
管理組合宛に、「きちんと取り締まって欲しい」という要望がありました。
アルコープを駐輪禁止とすべきか否かについて、
まずは理事会で揉んだところ真っ二つ！

考えれば考えるほど、哲学的になってきてしまい、
「『共同の利益・良好な環境』ってそもそもなんだろう？」等々
自分としての結論を出せずに困っています。

さて、それでは本題。
「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m

（以下、ご参考までに状況など）

取締派の主張：
１　資産価値が下がる
２　避難時に危険
３　駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
４　とにかくみっともない！！

容認派の反論：
１　投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
２　自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
４　これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！

状況：
１　規約・細則に、「アルコープに私物を放置してはいけない」云々とは書いていない。
２　自転車置場細則に、「自転車はすべからく自転車置場に置くべし」云々とは書いていない。
３　「道路その他管理組合が禁止する場所に、駐輪・駐車すること」は明確に禁止されている。
４　管理組合として、「アルコープに駐輪禁止」という決議はしていない。
５　駅から徒歩１５分、ファミリー中心１００世帯弱、駐輪場約１５０台（２段ラック式）
６　アルコープにもエレベーターにも、自転車は完全に納まる
７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
８　組合発足１年以内であり、年度単位での予算執行実績はまだない。

（長文失礼しました）

[201: 匿名さん]

>>200
あんたのことがはいはいなんだろうよ。

[202: 匿名さん]

終わったスレで遊ばないように

[203: 匿名さん]

自転車をアルコーブに置くようなだらしないひとは
他の面においてもだらしないですね。

[204: 匿名さん]

周りを不愉快にさせることに無頓着ってこと。

[205: 匿名さん]

>>198
おれはチネリのレーサーが部屋の中だぜ！
アルコーブなんかに置けるか。

[206: 匿名さん]

フレームがブランドでも、パーツが安いんじゃねぇの？
自転車は自分で組めてなんぼのもんだよ。
そして、そんな自転車は室内にしまっておくのが定番だとおもうがな。

[207: 匿名さん]

室内に置くと、嫁がうるさいとか。

[208: 匿名さん]

>>205
オールカンパじゃい！まいったか？

[209: 匿名さん]

1台平均70万円の自転車数台で一部屋つぶしてます
ただの自慢ですが

[210: 匿名さん]

>>209
自慢どころか、むしろ気の毒なんスけど…。

[211: 匿名さん]

70万ていうと
http://www.colnago.co.jp/products/road/extrem_c/index.html
ここらへんですか？
スレタイの『アルコープに駐輪ってホントにダメ？』も
高額自転車所有者からすればダメにきまってるでしょ〜となる。

しょせんアルコ−プ駐輪なんで主婦のチ−プで横着な発想

[212: 匿名さん]

>>206

パーツはサンツアーのサイクロンです。
骨董市で買いますた。

[213: 匿名さん]

すみませんサンツアーの「シュパーブ」でした。

[214: 206]

>>210
同意。
べつに好きならいくら部屋を潰そうが自由だが
それを自慢というところが気の毒というか・・・
ま、アルコープに駐輪してないだけマシか。

>>212
>>213
こちらは210とは違って筋が通った方々かな？
パーツの話ができるような人はマンションの中に入れるときも
輪行袋に入れて、エレベーターや壁を傷つけないようにしていると見たが。
私はそうしています。
ちなみに私は自作のキャンピングなもんで
カンパ・ラリー、マファック・クリテ・、ＴＡ・シクロとバラバラですがな。

[215: 206]

>>208
＞オールカンパじゃい！まいったか？
カンパはメーカー名、パーツ名じゃないよ。
ちっともまいりません！

[216: 匿名さん]

クランクとハブはカンパです。

[217: 匿名さん]

カンパで自転車購入資金を調達したのですか？

[218: ２０６]

誰かな？
それで？
どうマンションの中を移動させているのですか？
それにカンパはパーツ名だってばさ。
高いのはいいけど・・・

[219: ２０６]

↑間違えた、カンパはメーカー名！
それに２１６に対しての書き込みです。
自慢した人ならカンパの何かぐらい書いてほしいな。

[220: 匿名さん]

>>206

え　え　加　減　に　せ　ん　か　い

[221: 匿名さん]

>自慢した人ならカンパの何かぐらい書いてほしいな。
間違えた人なら言い掛りの侘びぐらい書いてほしいな。

[222: 匿名さん]

自転車オタクの暴走合戦に周囲はドン引きですな。
趣味に講じるのは結構だけど、空気の読める大人になって欲しいものだ。

[223: 匿名さん]

エレベータの中で股間モッコリパンツは遠慮してもらいたいものだ

[224: 匿名さん]

>222
空気が読めないから回りに迷惑をかけてるのに全く気づかない。それだけのこと…。

[225: 匿名さん]

ブランドのマウンテンバイクや、デザインがきれいでおしゃれな折畳み自転車なら、インテリアとしてもポーチに置いてて絵になると思う。
ママちゃりやアニメキャラの三輪車とかは生活観ありすぎで品がない。

ポーチの話ですまない。
規約のことを棚に上げたレスですまない。

[226: 匿名さん]

結構そんな「何となくイヤ」というのが出発点だったりするよね。

[227: 匿名さん]

>>223
笑ったｗ
なるほどエレベータ内でカバーが必要なのは
自転車だけじゃないんだね。。。

[228: 匿名さん]

>226

やっと原点回帰しましたね。

スレ主の

＞取締派の主張：
＞１　資産価値が下がる

が225さんの意見に直結してるのではと感じます。
つまり、共用部の汚いマンションはそこに住んでいる人のありようを表してると思
うのです。

たとえば、住民の一人が諸事象によりそのマンションを手放さなくなったとします。
仲介業者などを通じて売買することになるわけですが、その物件を買う人の立場に
なったらどうですかね。
アルコーブもそうですが、共用部がみっともない住民の多いマンションなんて買う気
になるんだろうかと言う事です。

共用部を含め管理の行き届いているマンションなら、ここは管理も良くて住みたいと
思う人は多いと思うが、その逆はどうだろうか・・管理がゆるいから住みやすそうだ
と思う人は少ないのではと思う。下手するとそう思ってしまう買い手は管理がゆるい
事をいい事にひどい住み方をしてしまうかもしれない。
そう言う事で、結局共用部の汚いマンションは同じようなレベルの住民が集まってし
まい、さらに汚くなる。
そうやって資産価値が下がってしまうのではないでしょうか。

自分も225さんと同じで、ママチャリだとか、安もんのＭＴＢもどきが置いてあった
りすると嫌な気分になりますね、そういうアルコーブの床って車輪の後がいっぱいつ
いてて汚いですから。逆に、アルコープが花やちょっとした置物で綺麗に飾られてる
のを見ると、ああいうのいいなぁと思います。

[229: 匿名さん]

鉢植えやちょっとした置物が地震の際に通路をふさいでしまう危険性は？

[230: 匿名さん]

またそうやって229のような意見がでる・・。
映画のワンシーンのような林道を塞ぐ折れた大木や崖から崩れた岩のような置物を、普通の人間だったら玄関先に置くまい・・。

明らかに共用廊下にはみ出るインテリア、倒れたら邪魔になるようなもの（又はちょっとした風で倒れるような不安定なもの）は、その居住者に個人的に注意する必要はあると思う。
共用部分には一切物をおいてはいけないと全てにやっちゃうと、なんか牢獄のようだよ。

一部の極端にモラルを欠いた行動と、良識を持った行動をごっちゃにしないでくれ。
そーゆーわけで私は228さんの考え方に賛成です。

[231: 匿名さん]

>228
アルコープに物を置いている＝見っとも無い＝購入敬遠＝資産価値低下　の図式
は一方的はものの見方だと思います。

アルコープに物を置いている＝生活の利便性重視＝購入意欲＝資産価値上昇　の
図式も有りえますね。

自転車を置いている事がイコール管理が行き届いていない、だらしないマンションだ
と言う風評を狭い了見で当然の様に広めてしまうのは、いかがなものでしょう。

[232: 230]

＞231

私も貴方様の意見も、もっともだと思います。
ただ、ここで（このスレッドで）「資産価値が！」「共用部分なんだから！」と、そのことばかり特に強調している人達に対して重点をおいたコメントなんだと思いますよ。

[233: 匿名さん]

＞ママちゃりやアニメキャラの三輪車とかは生活観ありすぎで品がない
自分のマンションは規約でもママちゃりは禁止されていますが、三輪車等は除く
とあるので安物の子供用ＭＴＢもどきと三輪車と手押し車とお砂場セットとＢ型ベビ−カ−
を置いています。
あっ、でも専用ポ−チで門扉で仕切られているのでその中ですが・・・
これを別の場所に置けとなると不便。
このスレのどろどろしたやり取りを見ていて廊下との明確な仕切りのない
アルコ−プタイプのマンションは選ばないのが賢いマンション選びと
痛感します。

専用ポ−チタイプになっていない時点でまあその程度のマンションでしょう
からあまり資産価値や品がどうとかでとやかくいうのはかわいそうだと思います。

[234: 匿名さん]

>231
アルコープに物を置いている＝生活の利便性重視＝購入意欲＝資産価値上昇

こんな風に考える人いるの〜？？？
生活感丸出しな自転車や生活用品がおいてあるアルコープをみたら普通ゲンナリするでしょう…。
住んでる人間のレベルがわかる部分だと思う。
生活感でるものを出しておいえても平気と感じるか、そうじゃないか。

アルコープを植物や置物で飾っているのを気取っていると感じるか、ステキと感じるか、それも価値観の違い。

結局、自転車を置きっぱなしというかアルコープに生活感が丸出しのマンションには、同じような価値観の人間が集まり、それと違った価値観の人間は避ける。
個人的には絶対に後者の方々と同じマンションに住みたいと思います。

生活重視にいくと建物自体が生活感にじみ出て、マンションというより団地になって、共用施設もどんどんなくなっていく…。一見無駄と思われるものこそ生活の潤いになるのにな。

[235: 匿名さん]

専用ポーチありますけど・・・三輪車とかベビーカー置いている部屋はない。
大手デベの思いっきりファミリータイプの物件だけど、おかないことが当たり前、
すっきり景観よく、やっていきましょうと誰も言わずとも最初からそうでした。
233さんのポーチがない程度のマンションというのも失礼ですね。
なくても整理整頓されてる建物はあるし、ポーチがあると柵を傘立てがわりにしたり、
バスマット干しみたり、住んでいる人が資産価値を決めると思います。
地域とかにもよると思いますけど、カジュアルな地域に住んでいた方にはうっとおしく
思うのではないですか？話し合えばわかってもらえると思います。
逆に問題になっている物件が、カジュアルな地域にあるのなら気にならない人が多いでしょう。
最寄駅前を見るとどんな地域かわかるそうですよ。

そこに住んでいる人のモラルの問題では？大変ですね。

[236: 匿名さん]

鉢植えとか置物とか趣味のものを共用廊下側に出している
マンションってむしろ避けたいですね。
マンション全体で花や植物が配置されているのであれば、
統一感があっていいと思いますが、各家バラバラの趣味で
飾るのはちょっとどうかと。どんなにその家の趣味が良くても
協調性が欠けているような感じがします。
いっそのこと、使用されているであろう、きちんと手入れされた
自転車等がきちんと整理されて置いてある方がいいですね。
何も置かないのが一番だとは思いますが。

[237: 匿名さん]

すっきり、さっぱりが良いとする方が多いようですが、私にとっては生活感でてる
方が、そこに個性が滲み出ていて好きです。
何も置いてないと住んでる人のイメージが湧かないし、何も置かずにコンクリート
や金属だけの景観は、人の温もりを感じない冷たい雰囲気に思われます。
ですから、まず管理規約は当然守るとして、よっぽど常識はずれな使い方をしない
かぎりでは、物を置くことには大賛成です。

ところで、置いてある物が廊下を塞ぐから危険だという指摘を目にしますが、
廊下が２ｍ幅弱の賃貸や昔のマンションなら危惧すべき話だと思いますけど、
最近のアルコープ付きマンションってそんな狭い廊下ではないはずですので、
廊下を塞ぐなんて、よっぽどの大地震でも起きない限りは、あり得ないのでは
ないでしょうか。
そんな大地震のとき急いで外に避難することもないと思いますけど・・・。
台風だったら事前に予測できるので、問題ありそうな物はその時だけ非難させ
ておけばＯＫですし。

[238: 匿名さん]

>>235
大手デベのマンションの、民度の高い住民には暗黙の了解があっていいですよね。

[239: 匿名さん]

>234
マンションは生活するところです。
貴方が妄想を描いている、リゾートホテルとは違うんですよ。

[240: 匿名さん]

>>236
禿同っス。

>>237
>よっぽど常識はずれな使い方をしないかぎりでは物を置くことには大賛成です。

大賛成って；；
規約というか区分所有法でどう考えて置けないと思う＞アルコーブ
グレーなのは「専用ポーチ」ってやつだけだと思うけど...
共同住宅のマンションの玄関に「温もり」求めるってのはいかが
でしょうか？

[241: 匿名さん]

アルコープに三輪車が置けないとなると、皆さんどこに置いているんですか？

[242: 匿名さん]

>240
>共同住宅のマンションの玄関に「温もり」求めるってのはいかが
>でしょうか？

クリスマスツリーとか？
それだけは止めてくれ〜。

[243: 匿名さん]

>241
幼児用の三輪車は法的には自転車として扱われないんだそうです。
自転車のスレで何方かが、コピペしてくれていました。

自転車だけでなく、何でもダメだと言うのなら、三輪車はバルコニーに
おくしかないでしょう。

三輪車の後ろの踏み台に鉢を載せて、鉢植台ですって言うと、234さん
的には生活感が出ていなくてＯＫをくれそうです(笑)

[244: 匿名さん]

>>241

戸内の玄関とか、ＷＩＣとかに置くとかできますけど...
そこまで考えてＷＩＣ付とか購入しました。でなければ
タイヤ拭いて納戸かなー
共同住宅住んでいるのだから、その位まわりに配慮してはいかが？
それでなくても、小さい子供が下左右の住戸に迷惑かけている
可能性もあるのだから。

[245: 匿名さん]

>>240
管理規約で専用使用権が設定されているアルコーブなら、
法律や規約上は専用ポーチやバルコニーととなんら変わりありませんよ。
だから、専用ポーチがグレーなら、アルコーブやバルコニーもグレーになる。

[246: 匿名さん]

>234
マンションは生活するところです。
貴方が妄想を描いている、リゾートホテルとは違うんですよ。

私の発言を妄想ととるなら、
239の生活レベルと住んでるマンションのレベルがわかる発言です。
きっとうちのマンションはあなたが見たらリゾートホテルのように感じてくれるんでしょう。
そんなマンションに住んでる自分をうれしく思います（＾−＾）
ちなみにうちのマンションは三輪車のあるお宅は玄関はいったところにある納戸ｏｒウォークインクローゼットにいれてる方が多いようですが。でもあまり小さなお子さんいるご家庭少ないんですけどね。

[247: 240]

すいません。私はアルコーブというとなんの柵も設けられていない
窪みのことしか想像できなかったので...
専用使用権が設定されたアルコーブなんてあるんですね！！びっくりしました！

専用使用が設定されていれば、個々の規約によってだと思うのでグレーと
記載しました。

[248: 匿名さん]

>>247
仰るとおり、
>というとなんの柵も設けられていない窪み
なんですが、ちゃんと専用使用権が設定されています。
これって特殊な例だったんですね。

[249: 匿名さん]

カンパニョロニョロ、、、

[250: 匿名さん]

>アルコープに物を置いている＝生活の利便性重視＝購入意欲＝資産価値上昇
強烈すぎる思想だな。。。将来が楽しみですね。
①
「このマンションはみんな自分の物をアルコープに置いてるのかぁ〜。
　なんて利便性を重視した住民ばかりのマンションなんだ！
　すばらしい！このマンション買うぞ〜！」
…20年後、このマンションは利便性を重視した住人が増え、資産価値が上昇しましたとさ。

②
「このマンションはアルコープに好き勝手に置いていいんだな。
　こりゃいいや。うちも住んだら自転車とか物置とか置いちゃえるし〜。」
…20年後、＊＊住人が増えてゆき、スラム化しましたとさ。

[251: 匿名さん]

アルコープが共用部で
共用部に私物を置くことが認められてないならば
美しかろうが、高価だろうが、高級だろうが
置いてはいけないのではないのでしょうか
自分の価値観で「これは置いても良い」なんて勝手に決めようとするから
ややこしいことになるんですよ

[252: 匿名さん]

間違いなく②になると思ふ…

[253: 匿名さん]

＜２５１
え？？？あなたの言ってることの方がややこしい、というか「？」です。
たいていのアルコープは専有使用が認められてると思うのですが…。（今時のマンションは共用となっている方が少ないと思うが）
ここでの議論は専有使用のアルコープでの話でしょ？
規約守った上での議論だと認識してますが。
そもそも共有部に物おく議論なんて話にならん。

[254: 匿名さん]

そうそう、とんだ勘違いの251はスルーして、俺も②に１票

[255: 匿名さん]

自転車は駐輪場におきましょう。それが社会のルール。

[256: 匿名さん]

>253
貴方、もしかして「専用使用のアルコーブ」は、全てのＭＳにおいて
例外なく、私物を置く事が認められている、と誤解しているのでは？

[257: 匿名さん]

>>253
俺は251氏の言ってる事は理解できるし、同意もできるけどなぁ。
あんたの言う通り、アルコーブといえば専用使用権が与えられているのが一般的。
・・・と言うより、専用使用権を設定しておかなければ色々とトラブルになる事が
予想されているから、必然的にそうなっているだけだが。

専用使用であろうがなかろうが、アルコーブは「共用部」の枠を出ない。
規約の内容は物件ごとに様々で、中には専用使用部分としてのアルコーブであっても
私物を置く事が禁じられているケースもある。
そういうマンションであれば、たとえそれが「置いても実質的に問題のないモノ」で
あっても、勝手にそういう判断をしてはいかん・・・と251氏は言っているのさ。
つまり、あなたと同じ事を言っとるんだよ。↓
>>そもそも共有部に物おく議論なんて話にならん。

ルールってのは、「機械的に」守るべきものだから意味があるのさ。
自分の良識に過剰な自身を持っている人が、このスレには多過ぎる。
「普通はこうでしょう」、「常識的に考えればこれが当然」という決め付けて
ルールを曲解しよう、というのがこのスレの本質だと俺は思うね。

[258: 匿名さん]

規約読んでの話でしょ、常識だよ、そんなの。
２５６が言おうとしてる誤解するヤツなんているの？？？
例外なくとか言ってるあんたがおかしい。
大人の会話できないの？

[259: 匿名さん]

２５７さん、賛成じゃ〜！！！！
常識人面してるのが一番非常識っていうのが、世の常だからね！

[260: 匿名さん]

スレの趣旨は、規約は当然守るし必要ならば改正手続きをするとして、
その判断の前提となる「価値観」「哲学」を聞いていたのでは？
つまり、アルコーブ駐輪を認める規約と認めない規約、
どっちを選ぶべきかで困ってるのでは。

だから、「規約があるからそれを守れ」では何の答えにもなっていないよ。

[261: 匿名さん]

うん、結局そこに住む人間の価値観を反映する部分だからね。
洗濯物が丸見えでもいいとするか、それを格好悪いとするか、とかね。
車だって高いのに乗りたい人だっていれば、のれればいいと考える人もいるしね。
できれば自分と同じ価値観を持つ人間が多く住む（出来ればみんなそうであって欲しいけど）マンションの方が、自分にとって居心地いいだろうなと思うよね。

[262: 257]

>>260
>>つまり、アルコーブ駐輪を認める規約と認めない規約、
>>どっちを選ぶべきかで困ってるのでは。

俺に言わせれば、そうやって議論が紛糾してしまうという事は
「必要ならば改正手続きを踏む」という段階には程遠い、という事だと思うよ。
そして、一部では「規約は当然守る」という事すら実現できていないという事だ。
価値観や良識を統一できていない、というのがそのマンションの現実。

現行の規約に関しては一度は内容を確認し、同意した上で購入した筈。
であれば、やはり『とりあえずは規約を守っておけ』と言われても反論はできない筈。
代案が無いんだもの。仕方がないと思うけどね。

規約も組合も、「価値観の最大公約数」とも言うべき総意をまとめるために
存在するものじゃなかろうか？
それを変えていくには、個々の意見を100％汲み取る事はできない筈だ。
だから「変える手続き」だって機械的にやらなきゃ仕方が無い。
「良識に従った個人の判断」ってのは、そこから外れる行為に他ならないでしょ。

[263: 匿名さん]

>>1をよく読めばわかるように、規約ではどちらとも規定していない。
そこで、規約を制定する上での判断基準を尋ねているのよ。

明確に禁止の規約があるという状況とは違うよ。

[264: 匿名さん]

>>263
何言っても無理ですよ．．．
251のスレ違いにも気付かないんですから．．．．

[265: 257]

>>263
>>明確に禁止の規約があるという状況とは違うよ。

おぉ、なるほどね。
となると、（01を読む限り）対象となっているモノは「自転車」なのだから
明確に許可するか禁止するかを決めればいい、という事だよね。

判断が難しいのは解る。
だからこそ、個々の意見を汲み上げるのは程々にした方がいいと思う。
（このスレの様に、結局は脱線して罵倒し合うような事になりかねない）
テーマがハッキリしているのだから、下手に理事会で揉んだりする事を考えず
総会でバッサリ多数決で決めればいいんだよ。
個々の意見の対立はそのまま残るかもしれないが、所定の手続きによって
とりあえずルールは創られる事になる。
納得できなくても守らなきゃいけない、ってのがマンション居住者の宿命。
明確な規定が今あろうがなかろうが、そこは変わらない筈だと思う。

[266: 匿名さん]

ようやくスレ本題に戻ったところで、アルコーブに駐輪を禁止すべきかどうか？

結局、他人に迷惑になりさえしなければ、専用使用権のあるアルコーブに物を
置くことを禁止する理由にはならない。
「みっともない」とかいう主観（人によって異なる心の問題）は論外として、
資産価値が下がるというのも客観性や根拠のない話であって、理由足り得ず。
唯一「廊下やエレベーターが傷つく、汚れる」という点は見過ごせない。
この点で住人の了解または説得が可能ならば駐輪はＯＫと言えるでしょうが、
大規模マンションでは全員の理解を得るのは難しそうですね。

マンションの駐輪場完備率に大きく左右される問題だと思いますが、１世帯
あたり２台未満は少ないと思います。
まずは共用部分に駐輪スペースとして使える場所がないか、そこを駐輪場に
変更できないかを理事会で話し合うことが先決だと思います。

[267: 匿名さん]

だから地震の時にぶっとぶ話は？
大きな理由だと思うよ。

[268: 匿名さん]

>266
>他人に迷惑になりさえしなければ

だから…
現実にはその基準が定まらない、という事が問題になってる訳だ。

外観上の問題も資産価値維持の問題も取るに足らない、と言いながら
廊下やＥＶへのダメージが「無視できない唯一の問題だ」という考え方は
それこそ主観以外の何物でもないと思う。
理事会と言えど突き詰めれば個人の集まりに過ぎない。
結局は貴方と同様「主観に基づく意見」を持ち寄る事になるのだから
落としどころはなかなか見つからないだろうね。

首尾よく新しい「候補地」が有ったとしても同じ事。
むしろ、既存の専用使用部分について整理する方が先だと思う。

[269: 匿名さん]

>>267
どんな地震だよ！
そんな一生に一度の大地震のとき、物が廊下に多少散乱してると何か問題でも？
ちょっと避けて通ればいいだけのように思うが、何か苦労した経験がおありで？

>>268
物理的ダメージは補修に必ず金銭が伴うものなので、客観的な問題である。
外観上の問題は、主観以外の何ものでもない。
資産価値については、根拠となるデータがない以上は主観的意見にすぎない。
というわけで、客観的に、理路整然とお話し合いしましょうね。

[270: 匿名さん]

>>269

では自転車によるエレベータの損害を定量化してください。
客観的に理路整然と話がしたいなら、まずはそこからです。

[271: 容認派]

>270
資産価値と大地震の際の危険度の定量化の方は彼方にお願いしますね。

[272: 匿名さん]

>>269
大きな地震のときに避難通路を塞いでどうするの？
自転車なんかあって、夜だったら死人が出るよ。
責任どう取るの？

[273: 匿名さん]

また出てきましたね・・・
容認派
総会で３／４の同意の取れる意見のまとめはできましたか？

[274: 271容認派]

>273
ええ、私の住むマンションは実生活重視の堅実なご家庭がほとんどですので、
すんなりと、規約改定は済みましたよ。それが何か？

[275: 匿名さん]

>>272
死人が出た事例があるんですか？
廊下に倒れた自転車で死人が出るなんて想像もつきませんが・・・。

自転車が倒れるような超大地震の後は、窓ガラスなど何が散乱しているか
分かったもんじゃありませんので、懐中電灯持って慎重に歩きましょうね。

[276: 匿名さん]

>272
非難通路を塞がれて死亡者が出る大地震ってどんな地震？
大地震での死亡者の多くは、住宅の倒壊や裏山の土砂崩れ、
看板の落下、ブロック塀の倒壊など、逃げるひまの無い状態
で亡くなる方がほとんどなんですよ。

自転車や植木鉢を寄せる時間が無くて死亡するって・・・、
エイリアンかプレデターにでも襲われる事を想定しているようで、
なんか変ですよ。

大地震を念頭に置き過ぎると、ガラス窓も使用出来ませんし、
外廊下のや階段の欄干の強度も問題になるのでは？

大震災の時は、自転車が倒れているいないなんて微々たる事
でもっと危惧しなくてはいけない事が沢山有るはずです。

[277: 匿名さん]

ファミリー中心１００世帯弱なのですが
容認派さんは何世帯で何階建てすか？
十分な平置駐輪場は確保された上でですか？

[278: 274容認派]

>277
人に物事を尋ねる場合は、ご自分の事をお書きに成ってからするのが常識かと？
いかがですか？

[279: 278容認派]

227さんからお答え無いですが、私の態度も大人げ無いので、お答え致します。

首都圏郊外の67住戸、８階建て。
ファミリー、新婚、独身、老夫婦のダウンサイズ買い替え組と様々です。
駐輪場は全て平置きで、一住戸一区画割り当てです。
一区画は約３台の自転車が駐輪出来て、原付きも駐輪ＯＫです。
利用していない住戸の方も何件か居られます。

専有ポーチ内(策の内)であれば、物置の様に容易に移動出来ない物は置いては
いけない事に。プランターの数はあえて規定しませんでしたが、常識の
範疇で各自判断としました。コンテナBOXはＯＫ！、灯油タンクは放火等の
危険性も有るのでＮＧ、盗難を回避目的で自転車駐輪は（一台）ＯＫ！、
電飾クリスマス・ツリーや電飾看板はＮＧ、ペットの飼育はＮＧ(少数の鈴虫
やカブトムシレベルはＯＫの口頭説明有り)です。

うちのマンションはアルコープの住戸も在り、廊下として著しく狭く成らな
い様に、アルコープエリアを概ねはみ出さない事を条件にポーチと同様、
正し自転車は転倒の恐れが有るので、幼児用の物だけに限ると言う細則に
今回は決まりました。

[280: 279容認派]

追記します。

上階になれば成るほど風が強くて壁で３方を壁で囲われている角住戸の
ご家庭以外は傘立ても立てられません。鉢植えも同じで・・・、
そのせいか？中住戸のご家庭はゴミ分別コンテと幼児用自転車以外を置く
ご家庭が有りません。一軒シーサ(沖縄土産？)を飾っているくらいです。

角住戸のご家庭は、傘立て、キック・スケーターや、キャスターラック
に載せた冬用のタイヤ、荷物運搬用の台車などを置かれている方が居ます。

専有ポーチが仕切られていて、実用として利用するのを前提として購入
されている方がほとんどで、他の住戸の方も理解しているようです。
一家庭他住戸に細かく難癖(スダレはマンションに合わない、リースや正
月飾りを玄関扉に付けるなetc.)を付けている方が居られますが・・・(汗)

うちはそんな状況ですよ。

[281: 匿名さん]

[282: 匿名さん]

[283: 匿名さん]

>>281
事例としてはいいんじゃないん？
状況説明してくれてるんだから突っ込む事でも無いと思うが。。。

[284: 匿名さん]

アルコープひとつとってもいろいろな形をマンションごとにとっているんですね。
すこし関心しました。
２７９さんのマンションでは、形はどうあれ『住民の総意』という
もっとも重視しなければならない点で動いているので理想では。
ウチは都心１０区内の駅から２分、１３０戸というファミリー向けですが
やはり住民の総意という形でアルコープの扱いは決まりました。
形は２７９さんの場合と正反対、原則的に一切ものは置かない、
もちろん自転車も・・・という形になっています。
子供用の自転車などは外廊下の出窓の下などに置く形に。
傘立ても玄関内です。
理由の主なものは、予想しない動きをする小さな子供が引っ掛けたりして転ばないようにとか、
前に書いておられた方も居ましたが、地震・火災の避難の邪魔にならないように、
という類のものがありました。
最初は避難の邪魔になるかな〜なんて思いましたが、
すぐ近くでおきたアパートの火災で、それを目の当たりにしたのが大きかったみたいですね。
放水の勢いで自転車が廊下に出てしまって塞いでしまい、３階から飛び降りて怪我したそうです。
妻からその話を聞き、それなら仕方ないかなということで、
ウチも一切物は置かないことにしています。

[285: 匿名さん]

「自転車ぐらいで避難の妨げになる訳がない」
みたいな事を自信タップリに発言している人がいたけど
少しは考えを改めたかな。

[286: 初投稿 容認派]

うちの場合も279さんとほぼ同じです。
世帯は１００戸超、その８割強が広めの門扉付きポーチが設計（約8〜12㎡）されています。
駐輪場は１世帯３〜４台分は確保されています。それとは別にバイク置場もあります。

あまりよそ様の居室前を通ることがありませんので、
玄関廻りがどうなっているか今まで気にしていませんでしたが、
通路が何かでつぶされてて通りにくい・・といったことはありません。

我が家のポーチにはロードバイク（自転車）一台と、傘立てを置いています。
タイヤ交換の際、一時的にスペアタイヤを置くことがあります。

デベ側も、そういった住み始めてからのよくある入居者トラブルは十分ご承知のようで、
できる範囲で戸建てのような自由度のあるマンション設計にされたようです。
我が家の場合は都心部から離れた場所に位置する、立地的には結構不便なところなのですが、
その分敷地に余裕があるため、そういった場合によっては（もちろん住民の総意のもと）
容認されてもよろしいかと思います。

[287: 匿名さん]

[288: 277]

282容認派さん
ありがとうございます。
このスレのポイントとして住民の総意としてまとめ上げるには
実際に住まいがどのような状況でどうあるべきかということが分からないと
参考にならないと思いまして・・
＞幼児用の物だけに限ると言う細則に今回は決まりました。
ですよね。とても常識的な判断のマンションだと思います。

私のマンションは首都圏の100戸超で15階建です。
専用ポ−チあります。
自転車置場は200％（1台目無料、2台目は200円／月）
ポ−チの駐輪は子供用のみ可。三輪車、ベビ−カ−はもちろん可。
物置等の固定物は不可。
皆さん工夫して台車の上に置いたりキャスタ−付きにして
規約逃れをしています。

結論的に大人の自転車はダメということで
その常識・価値観は都心のマンションで通用すると思います。

都心でもないが郊外でもない住民より

[289: 匿名さん]

[290: 匿名さん]

>289
結局、自転車と飛び降りたことには相関があるのでしょうか？
自転車が廊下に転がってるぐらいで避難できないとは思えませんが、
何か別の要因があって、よっぽど焦っておられたとか。
放水の勢いでと書いてあるので、そこは火事元だったのでは？
火事元を横切って避難することってないような気もしますが・・・。

[291: 匿名さん]

[292: 284]

私は見てはいなかったので妻や隣人からの又聞きですが
廊下側の窓から凄い煙が上がり、しゃがんで廊下を移動していたときの
話だそうです。
火はそれほどではなかったようですが、煙の量が半端ではなかったと。
しゃがんで煙を避けていても、そうとう苦しいのでしょう。
そこへきて、しゃがんだ位置に自転車があった、そんなところでしょう。
実際に火災や地震になれば普段考えられないことが起こるのは事実です。
どうするかは、それぞれの考え方ですけど。

[293: 匿名さん]

普段なら自転車が倒れているくらいどって事ないですけど、地震の時、
廊下を利用して避難するのが健康で五体満足な方だけだと思ってません？

地震発生時に健康だった方が、地震が収まった時には重傷を負っている
場合だってあるんじゃないかな。更にマンション内で火災が発生したりしたら・・・。

それとも自分は絶対大丈夫だと思ってます？

[294: 匿名さん]

[295: 匿名さん]

[296: 匿名さん]

[297: 匿名さん]

[298: 匿名さん]

>>292
すごい煙でしゃがんでいた人が、転倒自転車を乗り越えるのを諦めて、
廊下の柵を乗り越えて飛び降りたのですか？

>>293
で、そういう事例があったんですか？
想像力を豊かにしすぎて、万が一のさらに万が一の事ばかり心配しても
意味ないですよ。
交通事故が起きるので世の中から自動車を全廃する必要があると言って
いるようなもの。
生活上の利便性と空想上の事態回避、どちらを優先させるべきでしょう？

[299: 匿名さん]

[300: 匿名さん]

[301: 匿名さん]

[302: 匿名さん]

どっかまじめな話、総会で多数決とった事例ってないの？
欠席で委任状出している人もいるから正確は数字はわからないにしても、
反対派、賛成派どっちが多くなるのか想像つかない。

[303: 匿名さん]

>>300
それは違う、置いてない人にまで迷惑をかけるのが問題でしょ。
置いてない人でも隣の人が置いてたら怪我の可能性アリ。

自転車で避難の時に危ないというのは
消防も指導しているはず。
単に想像力がたくましいわけではないよ。

[304: 匿名さん]

>>303
そういう意味か？

置いている人＝置いてもいいマンション
置かない人＝置いてはいけないマンション

だと思ったのだが。。。

[305: 匿名さん]

[306: 匿名さん]

っていうか、
エレベータに自転車乗せて、よっこらよっこら部屋の前まで持ってくるほうが利便性悪いと思いますが…。

このスレの前提は自転車置き場がないという前提なの？

自転車置き場があれば自転車置き場に置くのが一番利便性がいいんじゃないかなぁ。

うちのマンションでは、住人の理解も得てポーチの自転車は一掃しました。
だいだい、エレベータに自転車乗せるなんてどうゆう神経してるのか疑いたくなる。

うちは高級マンションでもなく、普通の安マンションですよ。

[307: 匿名さん]

>>306
もう一回最初から読み直しましょう。。。

[308: 匿名さん]

>306
自転車を盗まれたくない(室内に入れる程高価でも無い？)とか？
同じマンション内で空いている駐輪スペースを、貸してくれないとか？
外の駐輪場は雨が吹き込んで、濡れてしまうとか？
外の駐輪場は潮風を直撃して、錆び易いとか？
まー色々ケースbyケースなのかも知れませんね。

[309: 匿名さん]

[310: 匿名さん]

>>305
消防に問い合わせてみてください。

[311: 匿名さん]

ウチのマンションもポーチはありますが、駅から３分だし、
割り当てられた分を超える人はその駅の駐輪場に置いてるから
ポーチに置いている人は最初からいなかったな。

どこに行くにも自転車かバス使うような所は
必然的に台数が増えてポーチに置くんですかね。

[312: 匿名さん]

>>309
事例が起こってからでは遅いと思いますよ。
倒れたら避難通路を塞ぐことが想像の世界ですか？
それが想像できるのであれば、避難通路を塞ぐ＝消防法違反、と法律に違反しているわけで
想像ではありません。

[313: 匿名さん]

＞312
例えば・・

てんぷら作ってて引火し、火事をおこした。
①ガス使用の禁止令
②てんぷら禁止令
これらが管理規約に発生するということでしょうか・・。

[314: 匿名さん]

>312さん
>事例が起こってからでは遅いと思いますよ。

困った方ですね。一般的に一見しごく正論に読み取れる、絶対論の文句(台詞)ですが、
ですから車や電車の事故は毎年、火災や地震より多くの方がお亡くなりに成っているの
です。しかし社会的利便性を優先されて誰もが利用している訳です。

消防法違反の『非難通路を塞ぐ』に関しては、通常時に通路を塞いでいる状態を作らない
と言う意味です。有事の際に倒れて来た物や落ちて来た物で塞がないように完全に確保
しなさいとは書かれていません。要は倒れないように工夫すれが有事の対策として有効
と判断出来ると思います。

[315: 匿名さん]

本来のスレでの話題は
「アルコーブに自転車を置いてはいけない／良いと
　規約上明確に記載がない場合、他のマンションではどうしている？」
ということだと思います。

結論は、
-ポーチ・アルコーブに個宅の専有使用権がついていないなら区分所有法から考えてもＮＧ
-専有使用権がついているなら、個人の感覚の差でイザコザになるから「総会で禁止／容認を
　はかり規約に載せる」方がスッキリしそう

ということで落ち着いた思うのですが、まだ何か？

消防法だろうと

[316: 匿名さん]

＞「総会で禁止／容認をはかり規約に載せる」方がスッキリしそう
282容認派さんのマンションは子供の自転車のみ可で大人の自転車は
置けないわけですが、結論として総会で細則で決まってもスッキリしてな
いので反駁を繰り返していると思うのですが・・・・

[317: 300]

>>315
この結論にまったくもって同意。
これ以上でもこれ以下でもない。
あとはそんなポーチ付きの物件を選ぶか否か、だな。
おれはそんなレベルの低いのはご免だけどね。
バス便マンションの自転車過剰マンションなんて洒落にもならん。

[318: 匿名さん]

>>311
小学生未満の小さな子供がいると、自転車は頻繁に使います。
また、子供用自転車というものも増えます。
自転車の必要性は立地にだけ依存するものではありませんよ。

[319: 匿名さん]

>>314

あんたの理屈は、安全対策という見地からすれば
完全に思考停止、結果論に甘んじた妥協でしかない。
要は、アタマの中に「容認」という結論が先にあって
それを正当化するお粗末な理屈を後付けしているだけの話だ。
この話に限った事ではないが、人命維持を目的としている以上
目指している目標はあくまで100％なんだよ。

事故で亡くなる人の数は、交通産業の中では「許容値」だとでも？
ご自分が住んでいるマンション、ひいては生活している街が
同じ理念で作られているとお考えなのだとしたら
なんともスゴイ度胸だよね。

[320: 匿名さん]

↑完全なる荒らし野郎だね（ーー；）

[321: ３００]

都心・駅近物件でポーチに自転車可なんて低レベル物件あるなら
教えてもらたいもんだね。
それこそ確実性のある情報ってのを見せてもらいたいもんだよ。
言っておくが、低レベルってのは物件のことじゃないよ。
総意でそう決めた住民のレベルだよ。

ま、もういいんじゃね〜の、３１５で結論でたしよ。

[322: 匿名さん]

>319
一同ドン引き。

[323: 匿名さん]

布団が吹っ飛んだ〜

[324: 匿名さん]

>315,317,321
スレッド内容きちんと読みましたか？話ズレてますけど。
スレ主さんは理事会で意見が真っ二つに別れたので、反対意見と容認意見
いろいろ聞かせて欲しいと言っているんですよ。
誰でも考えつくあたり前の意見で勝手に閉じないでくださいね。

[325: 匿名さん]

どうやら事故事例も出ないようなので、反対派の取り越し苦労という
結論でよろしいですかね！

[326: 315]

>>324

何を蒸し返したいのかわかりませんが...^^;

容認でも、禁止でもよいけど、理事の合意のもとで規約への加筆を
議案だせば、実質的にはスッキリするということではないでしょうか？

禁止派：美観　・資産価値の維持　・法遵守（消防・区分所有・建築など）
容認派：利便性　・専有権の解釈　
といったところが各々の主張だと思いますが、定数的に計れない部分も多々ありますし、
個々のマンションの設備にもよるので、規制遵守も確認とれた上で、最終的には組合員の
総意に落とすしかないのではないかと思うのですが、これ以上　何を語りたい？　

[327: 悩める理事]

ご無沙汰しています、スレ主です。
皆さん、色々な意見を出していただき本当にありがとうございます。

なんだかちょっと荒れ気味でしたが、本音の感情は、
こういった匿名掲示板でしか出ないところもありますので、
それはそれで私にとっては貴重な意見でした。

理事会や総会における決議では、もちろん本音というよりも
建前を議案とするのですが、建前論だけをぶつけ合っていても
その裏にある本音の感情を理解しないと、なかなか建設的な
打開策を見出すことは難しいと感じるこのごろです。

引き続き、熱い議論をお願いします。

[328: 匿名さん]

ここでの議論が
「本音のぶつかり合いから建設的な打開策を」見出だそうと
しているとは到底思えないんだがな…。
多数決しかないっしょ、もはや。

[329: 匿名さん]

>>スレ主さん
３１５さんの仰る通りですよ！

専用使用部分については、『通常の使用』が認められています。
問題なのは『ポーチ駐輪が通常の使用か？否か？』ですが、
規約・使用細則に書かれていない以上、区分所有者達が決める
事項となります。

何名もの方々が、何度も書いて下さっている様に、総会で決める
こととなります。

貴方は理事さんなので、総会の議案を作成し、総会で決議する為に
このスレを立てたのでしょう？
建前を議案とすることが判っているのならば、結論は出ていますよ！

３２８さんの仰る通り、あとは多数決で総意を確認するのみです。

>建設的な打開策を見出す・・・・

この書き方からすると『どうしたら、ポーチ駐輪出来ると思いますか？』
ってこと訊きたいんじゃないの？ホントのところは？

因みに、１３氏が訴えていたことは、確認したの？

[330: 匿名さん]

>>329
13が言ってた事って
「そのアルコーブは基準法上の容積対象となっているのか？」
という事だったけど、それは完全にズレた見方だったという結論が出ている。
（本人は認めないまま何処かへ消えてしまったが）
屋内用途に供してしまうと違反建築になってしまうからとか何とか
訳の解らん持論を披露していたっけ…。
確認申請に特化して頭でっかちになってしまった典型的なタイプだった。
正直、いなくなってからここでの議論も多少集約化された感がある。

[331: 匿名さん]

>>スレ主さん
まあ常識的なマンションであれば278容認派さんのマンションのような結論が
総会が開催しさえすれば導き出されるでしょう。
まず総会に3/4以上出席するかどうかをクリア−しなければならない。
だいたいバルコニ−手摺壁のふとん干し（高層マンションに限る）や
BSアンテナ取り付けはどの規約でも禁止であろうと思いますが必ず守らないものが出ますよね。
こういう人に限り総会に出てきませんよ。
まず、理事会の中で大人用自転車駐輪禁止の反対・賛成は何対何なのですか？
＞因みに、１３氏が訴えていたことは、確認したの？

発表できない御都合がお有りでなければぜひ発表願います。

＞『どうしたら、ポーチ駐輪出来ると思いますか？』ってこと訊きたいんじゃないの？

私もそう思えてなりません。

[332: 13]

＞屋内用途に供してしまうと違反建築になってしまうからとか何とか訳の解らん持論

ではなく、どんな些細な法律でも『法律違反』を犯してしまうんだという事実を
まずは認めた上で持論を展開してください。

例えば『今日はお酒を飲むから車をやめて自転車で行くよ。』
まあ普通に考えて有りでしょうが、『法律違反』ではあります。
あくまで規約やル−ルを作る上では決定的判断材料には
なり得ないと思いますが考慮からはずせないとは思います。

持論で処理しないでください。

[333: 匿名さん]

>>13
どうでもいいけど329もあなた自身だろ？wwバレバレだよ。
指摘を受けた事に答えられず、ほとぼりが冷めたところで
自身のレスを引っ張り上げようとする手口。
今回が初めてではあるまい。
無茶な喩え話も聞き飽きた。
自分の知識にどんだけ自信があるのか知らんが
情報発信したいなら少しは謙虚になるべき。

[334: 匿名さん]

ここはアルコープへの駐輪は是か非か、ってスレなんだよね？
だったらみたところ法律上は大きな問題はないみたいだし、
住民が置こうって意見でまとまったらなんの問題もないんじゃないの？
あとはそういうマンションに住みたいか、という個人的な意見があるだけ。
スレ主さんは「ホントにダメ？」と書いてあるところをみると
そういう個人的な感想みたいなのも聞きたいのかな、と思うけど。
私は玄関先に駐輪したりタイヤみたいなものを置いてあるマンションなんて
住みたくはないです。
ポーチがあるようだけど、私も都心のマンション（港区在住）で
ポーチに自転車置いてある最近のマンションは見たことありませんし。
郊外のマンションに多いのでしょうが、玄関先に自転車なんて
正直、団地以下の発想としか思えないし。
団地は自転車置くようなスペースもないから
置きたくても置けないのだろうけど。

[335: 匿名さん]

>334
大人用の自転車だけでなく、幼児用の三輪車も折り畳み式ベビーカーも置いて
欲しくないんでしょう？

幼児用やベビーカーまで駄目だと言うと、酷い人だと言われるのが恐くて、
言いたくても言えないんだよね、私物置き反対派の人ってほとんどがそうでしょ、

実は私もそうだもの、自分で自分の事を卑下するのも変ですが、私物置き反対派
の我々は他人を容認すると言う心の余裕みたいなものが足りないんですよ。

容認派の方々すみませんが、そのように認識して頂き、総会では我々のプライド
を傷つけないよう導いて下さい。お願いします。

[336: 匿名さん]

ベビーカーはおいて欲しくないと言うか
自分のかわいい赤ちゃんを乗せる物を外に放置する神経が不思議。
危なすぎ。

[337: 匿名さん]

自分の可愛い赤ちゃんを乗せるベビーカーより、
一番可愛い自分が乗る自転車を、エレベーターに載せて搬送して、室内保管した〜い！

[338: 匿名さん]

>>336
それは『放置』と言わないのでは？
赤ちゃんが可愛くなければOKなのか？
主観的な尾ひれをつけるとまた荒れますので、止めてください。

[339: 匿名さん]

あなたみたいな書き込みが荒らしているんだよ。
是か非かは法律的に問題ないからここの管理組合が決めればいいと結論がでているんだから
あとはこのスレを見た人がどう思うか書けばいいはなしだろ！
それとも匿名掲示板がなんたるものか分かっていないのか？
たしかな情報を読んで参考にするのはもちろんだが
それぞれの主観的な意見を読んで、それを参考にしながら自分の意見をもつことだろーよ。
匿名の掲示板なんだぞ、ここはよ！
尾ひれがつこうが大げさに書かれようが、それをどう受け止めるかは読んだ人が判断すればいい。
なんなんだよ、主観的な尾ひれをつけるとまた荒れますってのは。
何様のつもりだ？
スレからズレてる云々書いているようだけど、
それぞれみんな思ったことを書いているし、そういう掲示板だろ、ここは。
スレからズレる云々の前に、匿名掲示板がどんなものだか自分で少し考えたら？

[340: 匿名さん]

>>339
えーと…誰宛てのレスですか？
匿名掲示板なんでアンカーくらいは宜しく(^-^)/

[341: 339]

>>340
読めばわかると思うのだが。
339は338に対しての書き込み。

[342: 匿名さん]

>>341
私は分からなかったよ。

[343: 匿名さん]

>>338
放置でしょ。
ホコリなどの着く外で
しかも誰でもいたずらなどが出来る状態で放置。
針を仕掛けられたり、ネジを一本ゆるめられたり
考えただけで恐ろしいです。

[344: 匿名さん]

それじゃ車も危ないよ。
自走式なんてホイールナット緩め放題。

[345: 匿名さん]

上っ面しか読んでいなくて失礼します。

>>343さん
車も外置き自転車も雨も当たれば、ホコリも着きます。
所有者が誰なのか明らかに判断出来る所(ここのスレでは、ポーチですか？)
に在れば、放置とは判断されないでしょう。

例えは玄関先(アルコープ)に、生協の宅配や三輪車が名前が判らない状態で
置いて在って、取得物扱いで持ち歩いたとしたら、どう考えてもそれは泥棒
ではないですか？

鉢植えも、一戸建て借家のプロパンガスボンベも、放置ですか？
誰でもいたずら出来る駐車場の車は放置ですか？もっと普通に考えて
いかないと話がどんどんおかしな方向に行くのではないかと心配です。

＜蛇足＞
都会ではベビーカーに針を仕掛けたり、壊されたりなどという事例が
あるのですか？わたしは今まで、する・される、そんな事考えた事も
なかったので、子供を持つ親としてとてもショックな話しです。

[346: 匿名さん]

＞345
普段だれからも恨みを買われていない人は、そこまでの心配の種を思いつくことはないでしょう。

[347: 13]

＞339
無茶な喩え話でどうしてもかたづけないとまずいようですね。
＞是か非かは法律的に問題ないからここの管理組合が決めればいいと結論がでている。
と誰が決めました？
スレ主からの確認結果の偽りのない公開を望みます。

[348: ３３９]

>>３４５
『放置』という言葉が適切かどうかは分からないけど
普段子供を育てている母親なら、おもちゃをアルコールで消毒したり、
家の中もホコリにならないようにこまかく掃除するでしょ。
それなのに子供が乗るベビーカーは外気にさらしっぱなし、
ホコリもつくし、衛生上よくはない。
都心マンション在住者なら分かるだろうけど、
２４時間換気の換気口がどれほど汚れるか知っているでしょう。
そんなところに置くというのが放置だ、といいたいのでは？
所有している物がどうとかという話ではなく。
母親として心配するのはごく自然だと思うけどね。
それと鉢植えも、一戸建て借家のプロパンガスボンベ、車とは根本的に話が違うと思うが。
どんなものを置こうかというのも、その借家を借りるのも、決めるのは大人。
責任をとるのも本人。
しかし、子供に関することは、本人には責任がない。
親の責任であり、普通はなによりも大切な存在である子供になにかあった場合のほうが
自分になにかあった場合の数百、数千倍の痛みを伴う。
メンタルな部分だから、こうしたことを思うのは本人の自由だし、
それでベビーカーを外に放置しておくことに疑問を感じるのも自然な考えだと思うがな。
＜蛇足＞に関してはその実例をあげろとでもいうのかな？
子供に関して毎週のように信じられないようなニュースがある現代。
この程度の話はあっても不思議じゃないでしょ。

人の親として考えたら、３４３のような考えも自然なもんでしょうよ。
むしろ、それを普通に考えていかないと・・・なんていう話の方が
変な方に話が向かってしまうと思うけどね。

[349: 13]

ちなみに329はじぶんではありません。
皆、339が勝手な結論で終了させることでなく、スレ主の確認結果を待っていると思います。

[350: ３３９]

>>３４９
なんか勘違いしてるな、こいつ。
スレタイがアルコープに駐輪ってホントにダメ？なんだから理事会が決めればいいで終わりだろ？
スレタイがこのマンションはアルコープに駐輪ってホントにダメ？とスレ主が書いているなら話は別だが。

だいたいスレ主だって
＞さて、それでは本題。
＞「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
あなたが理事なら、と書いているジャン。
書いてあるのをスレ主も参考にして理事の仕事をし、
どうなったかが分かればここで報告でもしてくれればいい。
それが匿名掲示板だろ？
スレ主が問い掛けて、報告しているようなスレッドみて、
少し匿名掲示板がどんなものだか学習してから書き込みな。


スレ主のマンションがどういう判断をしたかが

[351: 匿名さん]

>>338

こないだまでベビーカー使っていましたが、近隣住戸に気を使って
ポーチなど外に放置せずやりくりして玄関内やSICに保管していました。

畳めば大したスペースにならない私物ですから、まずは宅内の整理
整頓をすべきだと思います。それを放棄して、すぐ、宅外の共有部分に
放置する「甘え」が好きではないです。（あくまでも禁止もしくは、グレーな場合）

我慢や工夫をして乗り切っている人や、いろいろなことを想定して
充分なスペースのある住戸を購入した人に対して失礼ないように
して欲しいものです。

[352: 匿名さん]

外で使ってるものは外に置きたいってだけだと思う。
全戸SIC付や広い玄関が確保されてるわけじゃないから条件を満たしてる物件の人からは
理解は難しいのだろう．．．。

[353: 279容認派]

>>348さん
君が言っている状態は『放置』ではなくて、『野ざらし』ですよ。
何だかんだ言っても子供をお育てになった事がないのでは？
折り畳んだ状態で覆うカバーが存在するので、ホコリがをかぶる事なんか彼方が
心配しなくてもいいと思いますが・・・？

ベビーカーをアルコープに出す→ホコリが被って子供が可哀相→非常識な親→
こんな人の言うことは、正しくない→私物置きは異常者がする事。

こんな図式を作りたいのですか？論点がまた違って来ていませんか。

結局。自分が関係しない事、興味が無い物は邪魔だとしか思っていらっしゃらない
んでしょ。神経がどうのこうのと、相手を正常では無いと決め付けて、ご自分は聖
人君子ですか？

とりあえず、「神経が不思議。危なすぎ。」とか蔑視するものの言い方は止めませんか？

>351
自分のところでは、ベビーカーの車輪で廊下が汚れて、生活感がでるから止めてくださいと、
直接個人に言い出した人が居て、外の自転車置き場にカバーを掛けて『保管』している方と、
トートバック(？)で下を包んで担いでエントランスから各お部屋まで、出入りしているご家
庭もいたそうです。この方達の状況はどう思われますか？甘えを自制というより、言いがかり
で苦を強いられているとしか言い様が無かったですよ。

[354: 匿名さん]

>>348
住んでいる場所にもよるだろうけどベビーカーが外気にさらしっぱなしでも何の問題もないよ。
もともと外気にさらして使うものだし。
ベビーカーで動物園に行くのは不衛生だからやめるべき？
車の排気ガスも良くないから歩行者専用道路以外はベビーカーは使うな？
定期的にシートを洗濯すれば十分だとおもうよ。
おもちゃをアルコールで消毒したりなんて一度もしたことないよ。
せいぜい水洗い程度。おしゃぶりや歯がためグッズは煮沸するけど。
アルコールで消毒ってちょっと潔癖過ぎじゃない？

[355: 354]

ちなみにうちのマンションはベビーカー、三輪車、子供用自転車など
合計２点までならアルコーブに置いてもＯＫという規約になっています。

[356: 匿名さん]

条件満たして無くってもベビーカーはしまいます。
例えばぶつかられたり、ぬらされたりしたらショックです。

[357: 匿名さん]

>>347=13
>>スレ主からの確認結果の偽りのない公開を望みます。

え〜と、ごめん。
悪いけど、何を公開しろという話だったかもう一度書き込んで貰ってよい？
13で既に書いている、と言わずもう一度。
スレ主さんにどんな情報を求めているの？

[358: 匿名さん]

>356
住人のモラルの低いマンションなんですね。
セキュリティーも甘いとか！？

[359: 匿名さん]

>356
ショックとかの問題ではなくて、そんな懸念が湧く治安の悪い地域に住んで、
子供を育てるのってどうなのサ？

もっと穏やかな気持ちで、お互いを信頼と容認が出来る所にお住まいに
成られた方が宜しいかと。

[360: 匿名さん]

>356
とある駅前のオートロックも管理人もいない賃貸マンションに住んでいたときは
同じように思ってました。隣に誰が住んでいるのかも知らなかったしね。

[361: 匿名さん]

ここってなんでこんなことでもめてんの？
置きたければおけばいいだけの話じゃないの？
>>334
都心からも駅からも離れた辺鄙なマンションには
家族分の自転車が必要なんだよ。
ポーチも使わなきゃ置けないでしょ。
区内の駅近マンションと比較したらかわいそうだよ。

[362: 13]

＞357
なんかたちの悪いチンピラみたい。
何言っても『は〜あ？なんですか〜！！？』みたいな・・・
デベさんと管理会社にもう一度こういう聞き方をしてみてください。
【この建物は特殊建築物として定期報告が義務つけられていると思うのですが
共用廊下等の部分に係る容積率の不算入措置を適用した建築物であるか否か
の確認とアルコ−プを屋内的用途（自転車置場）として使用することは
法律違反となるか確認済及び検査済証を発行した検査機関に確認の上、
住民に報告願います】

既存不適格ではなく、違反建築状態の建物に今は銀行は融資しません。
新たに中古として購入される方が明確な回答が得られるようにしておきま
しょう。
その返事を公表してこのスレの終わりにしましょう。

[363: 351]

>>352
>全戸SIC付や広い玄関が確保されてるわけじゃないから条件を満たしてる物件の
>人からは理解は難しいのだろう．．．。

規約で容認されているなら問題ないですが、容認されていないなら、
「うちは狭いんだから理解してよ」は甘えだと思うのです。ご自分で選んで
購入したのだから、不自由は自分の責任ではないのですかね？

>>353
>外の自転車置き場にカバーを掛けて『保管』している方と、
>トートバック(？)で下を包んで担いでエントランスから各お部屋まで
>出入りしているご家庭もいたそうです。

自転車置場に置くのも違反だろうし、その方はただ単に自己中なんだと
思います。個人的には、宅急便の往来の台車がありなら、別に車椅子
ベビーカーで通路通行してダメとは思っていません念のため。

[364: 357]

>>362
なっ…！チンピラとは何だよ。
そちらの主張を再確認するために聞き直しただけなのに。

スレ主から回答が得られない、とはどういう事か考えてみては？
あなたが提案している「質問」では求める答えは得られないと
スレ主さんも暗にスルーしているという事だと思う。
362を読んで改めて思ったけど、あなたはやはり
区分所有法に関しては全く認識ないんじゃない？

[365: 352]

>>363
おいおい、そういうことじゃないだろう。
規約で明確に禁止してるなら問題にならないって。
置けるか置けないかグレーな場合の話をしてるんだろが。

[366: 匿名さん]

>364
まーまー、そう易々と釣られないで下さいよ。

共用部分と言えども、専有使用権が設定されているのだから、他の住戸が使用したり、
塗り変えるとか、改造するなどが無い限り、動かせる物を置くのをとやかく言うのは
どうなんでしょう？干渉し過ぎと思うのは、うちがのほほんお気楽マンションだから
ですか？（＾−＾）にっこり　

[367: ３６１]

>>３６４
もうやめとけば？
なんだかここに粘着している人は書いているひとはこう思うという意見が
素直に聞けない人のようだし、書くだけ無駄だよ。
外に置くのがイヤだとか、危ないとか、そう思うのはのの人の自由なのに
いちいちつっかからないと気がすまないみたいだし。
アルコール消毒、うちも定期的にやるよ。
潔癖症？おおきなお世話だし。
ポーチに自転車という田舎物件居住者はやることも団地以下なら民度も団地以下。
人の意見も聞けなければネチケットも知らない。
エエじゃないの、お互いこういう肥やし臭いマンションに住まないで済んだと考えれば。

[368: 匿名さん]

>>367
辺鄙な田舎物件だの
肥やし臭いマンションだの

…あんたにネチケットとやらがあるんかと。
このスレの「民度」が低いというなら
ご自分も十分お似合いでんがな。

[369: ３６１]

はっはっはっ、そちらの書き方に合わせたまでよ。
３６７の書き込みに
「○○区だよ！」とか「駅から３分だよ！」みたいな切り返しが
できないのが哀れだね。

[370: 匿名さん]

また変なのが湧いてきたな・・・・。
うまくまとめようとしたかと思えば暴走し始めたぞ。

[371: 匿名さん]

>>369
「○○区」とか「駅から○分」が切返しだとは思わんが。
ここ最近日本橋や銀座で街中の放置自転車が話題になっていますよ。
自転車で銀座に行けるのがステータスだと思っているマンションの
住人が駐輪していくらしい。マンション内では自転車置き場使っている
かもしれんけど、外に出ればそんなもん。

[372: ３６１]

>うまくまとめようとしたかと思えば暴走し始めたぞ。
?

[373: 匿名さん]

>>362
そのまま質問ぶつけたら、ここを管理会社やデベだって見てるんだろうから、
あっさり個人特定されるでしょうが。
それに、その結果をここで報告したところで、おんなじことを理事会で報告したら
マンション内でも個人特定されますがな。

スレ主じゃなくたって、そんな短絡的なことはしないって。

[374: 匿名さん]

名前：３６１投稿日：2006/05/19(金) 20:48

[375: 匿名さん]

こんなに盛り上がっても、やっぱりアルコーブに置いた自転車による
事故事例は出てきませんねえ。
危険というのは反対派が作り出した妄想という結論でいいですかね。

[376: 匿名さん]

　　　　　　　　　　　　 ∩
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／　 　 　∩
　彡、　　　|∪|　　／　 　,、＿,、| |
/　＿＿　 ヽノ　/ 　 　 　ｌ ゜(・)゜ /　アホ!
(＿＿＿）　　　/ 　　　 　lつ゛"/

こいつすげぇアホ！

[377: 330]

>>373
個人特定される事はなんも怖い事なんかなくて
むしろアホな質問ぶつけて失笑をかう事の方が怖い。
相手が管理会社なら優しく諭して貰えるかもしれんが
総会でやっちゃった日にゃ赤っ恥もいいとこ。
スレ主さんも流石にそこは解ってるんじゃないかと。

仮に、ホントにそのまま問い合わせて、
『建築確認上、アルコーブは容積率に参入されていませんでした』
もしくは『算入されていました』という、いずれかの回答を得たとしても
専用使用の内容について、是非を判断する根拠にはならない。
いわゆる「お門違い」というやつ。
300以上もスレが伸びて、いまだ理解できないとは・・・・・。
お相手しなきゃならないスレ主さんが気の毒だ。

[378: 匿名さん]

>>377
それもいやだが個人特定されるほうがおりゃいやだな。
結局どっちにしても的外れって事が恥ずかしい話ということだ。

[379: 匿名さん]

アルコ−プに自転車を置くことって利便性なの？
そこまで台数が必要になるような不便なマンション買っておきながらさ。
立地勝負のマンションなのに、
買い物や幼稚園の送り迎えに自転車必須なんて矛盾していると思うが。
でも、ここ読んでわかったよ、
ポーチ付きってのは買うもんじゃないね。
いずれ駐輪場になるようだし。
もっとも、そんな不便なマンション買うなんて論外だが。

[380: 匿名さん]

都心のマンションと郊外のマンションは別物
戸建てもミニ戸建てのようなもの

[381: 匿名さん]

幼稚園送迎や買い物に自転車を使うことそのものを否定されたら、
議論にもなりませんなあ。
自転車不要のマンションの方は、このスレに来ないで下さいね。
ここは自転車が必要な田舎の安マンション購入者の議論の場ですので。

[382: 13]

>330
>『建築確認上、アルコーブは容積率に参入されていませんでした』
>もしくは『算入されていました』という、いずれかの回答を得たとしても
>専用使用の内容について、是非を判断する根拠にはならない.
いいかげん理解してもらいたいものです。まったく！
弱法だろうが強法だろうが、法律違反をしてないか確認しなさい
と言っているにすぎないのです。
廊下の2ｍ後退線からは容積算入すべしという考えは自転車等を
置く事を想定してのことですし、何度も言っているようにダメだ
ダメだと言っているわけではないのです。
容認派というより許容認派とでもいうべきでしょうか・・・
なに言ったって聞かないんだから置きたい奴は置かせておけば？
というスタンスです。
ただ、規約を作るとなると、どんな弱法でも法に抵触することを
よしとするわけにはいかないので規約やル−ルを作る上では
決定的判断材料にはなり得ないと思いますが考慮からはずせない
ということであります。

例えば『今日はお酒を飲むから車をやめて自転車で行くよ。』
まあ普通に考えて有りでしょうが、『法律違反』ではあります。

これを規約集に『お酒を飲む日は自転車でいくべし』とは書け
ないでしょ？

なんかバ力みたいに関係ない関係ない聞くな聞くなと排除しようと
している人が若干一名いらっしゃるのでもう退出します。
反駁しないでください。
さようなら・・

[383: 13]

ちょっと例え話の修正だけしてしておきます。
お酒を飲んで自転車で『帰る』ことが法律違反であります。

『あんた、今日はお酒飲んだんだから駅に自転車置いて歩いて
帰ってきなさいよ！』
こんなバ力なことを言うと失笑を買い赤っ恥もいいとこである
ことは誰しも理解できる。
だだ、規約集には載せられない。
反駁しないでください。
さようなら・・

[384: 匿名さん]

13さんの文章には、不正確な知識、表現が散見されます。
例えば、

>382
>弱法だろうが強法だろうが、〜

「弱法」、「強法」とは何でしょう？

>例えば『今日はお酒を飲むから車をやめて自転車で行くよ。』
>まあ普通に考えて有りでしょうが、『法律違反』ではあります。

法律違反となるのは、「酒気帯び運転」、「酒酔い運転」であり、
「お酒を飲むから車をやめて自転車で行く」行為は、
法律違反ではありません。

[385: 匿名さん]

↑酒を飲んで自転車に乗ると、法律違反となるのはご存知ですか？
http://www.tcn.ne.jp/~nankai/zitensyainsyu.htm

[386: 384]

道路交通法では、
>第65条 第1項　何人も、酒気を帯びて車両等を運転してはならない。
と規定されていることは承知しています。

[387: 匿名さん]

病院でも学校でも屋内に自転車を持ち運びはしないと思うのですが
マンションでだけｏｋなんですか？

[388: 329]

>>330
私と１３氏は別人です。
スレの流れと関係ない、遅スレでスマン！

[389: 匿名さん]

>>387
ズレた話はやめましょう。

[390: 匿名さん]

>>382
>法律違反をしてないか確認しなさい
「しなさい」呼ばわりはいかがなものかと。

[391: 329]

>>スレ主さん

１３氏は、もう来ないそうだが、彼の言っていることを
確認するつもりはないのでしょうか？
注）『スレ主さん』に訊いておりますので、ご理解ヨロシク！

また、スレ主さん個人は『ポーチ駐輪ＯＫ？それともＮＧ？』
のどちらでしょうか？（よければ教えて下さい）

[392: 匿名さん]

>>391
やめとけ

[393: 匿名さん]

>>391
392に同意。
中途半端な知識で素人を惑わすような「専門家」は
二度と来ないというなら願ったりではある。
建築関連法令集あたりから安易に引っ張ってきた条文を書き連ねて
適用のストーリーも何もなく適当な法律談義に興じてみたところで
破綻するのは当然の事だ。

彼は「専用使用部分」というものをホントに知らなかったんだよ…。
何事もリーガルチェックが必要なんだ、とでも言いたかったのだろうが
基準法や消防法で適法かどうかを確認できたところで
ここのスレ主さんがテーマとしているような問題を整理する事はできないし
区分所有法に関するチェックは手付かずのまま残るわけだ。
そこが何で解らなかったんだろう…。
まぁ、ある意味「建築確認屋さん」的ではあるな。
むしろ受検側でなく検査官側に多いタイプだ。

[394: 329]

>>393
１３氏を呼び戻すつもりはありませんよ。

専用使用部分と区分所有法での話ならば、３２９のスレに書いた通り
ですよね？（一応纏めたつもりです。）
でも、個人的には１３氏のカキコ内容に引っかかっているので、
スレ主さんが確認されたのかどうか（その結果）が気になってる次第。

ところで、１３氏を呼び戻したくないのならば、

>基準法や消防法で適法かどうかを確認できたところで
>ここのスレ主さんがテーマとしているような問題を整理する事はできないし
>区分所有法に関するチェックは手付かずのまま残るわけだ。

貴方のカキコの方が、ヤバくないでしょうか？
１３氏が一番反応しそうかと・・・・！

[395: 匿名さん]

>>394
スレヌシのことをまったく考えてないな．．．

[396: 393]

>>394
>>１３氏が一番反応しそうかと・・・・！

まぁ、今までの彼なら反応するだろうね。
俺は彼を呼び戻したくないというより、出てきて何か書き込むなら
もうちょっと専門家らしい事を書いてくれないかな、と思っているだけ。

逆にお訊きしたいんだけど、「13の内容に引っ掛かっている」というのは
具体的にどの部分の事？
362に書かれているような事を管理会社に確認すべし！という事なら
俺にスレ主さんを代弁する資格はないが、正直言って困ってるんだと思うよ。

329のレスについては特に否定する気ナシ。
「多数決で住人の総意を確認するべき」というところには同意できるし。

[397: 匿名さん]

ここに書き込んでいるヤツはみんなおかしくないか？
自転車置くことに問題がある（法的に）のだったら、
とっくに取り締まりだあるでしょ。
あとは置くと決める住民の質の問題でしかない。
ウチの近所の都営（１５階）ですら、自転車を止められるスペースはないけど
エントランスやエレベーターホールへの自転車乗り入れ、持込を禁止している。
誰かが団地以下と書いていたがその通り。
住民がそんな低モラルマンションでいいというのなら、なんの問題もないよ。

[398: 329]

>>396 (=393）

１３氏の訴えは、簡単にいうと
『ポーチ駐輪をＭＳ管理組合が許可する行為は、当該ＭＳを既存不適格物件に
　してしまう可能性があるのではないか！（１３氏は断定的であったが・・・）』
ってことですよね？

正直なところ、『実際の運用ではあり得ない話』とは思います。
しかし、これを無視して『総会で決議して、ポーチ駐輪ＯＫ』になった後に、
反対派が『１３氏の指摘』を持ち出してきて、『ポーチ駐輪の許可により
ＭＳが既存不適格物件となる』なんてことが判明したら、目も当てられない
事態になりませんか？（この場合は、運用ではなく解釈のみで充分だし・・・）

確認するだけならば、管理会社にやらせればタダですよね？
確認しておけば、問題発生時に『責任の所在が明確』になりますよね。
確認しておいて、損はないと思いますが？

３９３さんに質問ですが、
（３９５さんにも訊きたいですし、スレ主さん本人からがベストですけど・・・）

>俺にスレ主さんを代弁する資格はないが、正直言って困ってるんだと思うよ。

どうして『困っている』と思われるのでしょうか？
真面目に判りません。
スレ主さんに『確認だけしてみたらどうでしょうか？』と言うとこが、
スレ主さんを困らせているというならば、以後のカキコは控えたいと
思いますし・・・。
ヨロシクお願いします。

[399: 匿名さん]

>398さん
「既存不適格物件」の意味を正しく理解しましょう。
２７３ＳＢさん

[400: 匿名さん]

自転車は環境にいいよ(*^^)v