アルコープに駐輪ってホントにダメ？

[悩める理事]

乱立する自転車スレに、また一石。
管理組合の理事になってしまい、考えさせられています。

アルコープに自転車を停めている人が少しずつ増えてきており、
管理組合宛に、「きちんと取り締まって欲しい」という要望がありました。
アルコープを駐輪禁止とすべきか否かについて、
まずは理事会で揉んだところ真っ二つ！

考えれば考えるほど、哲学的になってきてしまい、
「『共同の利益・良好な環境』ってそもそもなんだろう？」等々
自分としての結論を出せずに困っています。

さて、それでは本題。
「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m

（以下、ご参考までに状況など）

取締派の主張：
１　資産価値が下がる
２　避難時に危険
３　駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
４　とにかくみっともない！！

容認派の反論：
１　投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
２　自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
４　これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！

状況：
１　規約・細則に、「アルコープに私物を放置してはいけない」云々とは書いていない。
２　自転車置場細則に、「自転車はすべからく自転車置場に置くべし」云々とは書いていない。
３　「道路その他管理組合が禁止する場所に、駐輪・駐車すること」は明確に禁止されている。
４　管理組合として、「アルコープに駐輪禁止」という決議はしていない。
５　駅から徒歩１５分、ファミリー中心１００世帯弱、駐輪場約１５０台（２段ラック式）
６　アルコープにもエレベーターにも、自転車は完全に納まる
７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
８　組合発足１年以内であり、年度単位での予算執行実績はまだない。

（長文失礼しました）

[102: 匿名さん]

うちは最初から自転車置くのは禁じられてる。
問題起こすような規約を最初に用意した管理会社（デベ？）の責任でしょ。

[103: 匿名さん]

要するに、規約にハッキリと「○○禁止」と書かれていなければ
行為の良し悪しを判断できない者ばっかり、って事だな。
やっぱりマンションなんて住むべきじゃないのかも。
資産を共有するなら、その相手も選べなきゃホントはおかしいよな・・・・。

[104: 匿名さん]

>仮に「アルコーブ駐輪≠屋内的用途」となった場合
ないと思います。

[105: 匿名さん]

>>102
規約に対して、「管理会社（デベ）の責任」という人多いけど、
いったん引き渡されてしまえば、それはそれ（与件）として、
建設的な解決策を住民自身が見つけなきゃならないね。

[106: 匿名さん]

門戸付きの専用ポーチならまだしも、ただのアルコープに自転車置くのはやっぱ駄目だと思う。

[107: 98]

>>101さん>>101さん
>・自分達が必要とする自転車の台数より割り当てられた駐輪場のスペースが少ない
>「アルコープにおけば月300円浮く。らっきー。」
01に以下の様に書いてあったので主要因ではないと思います。
＞３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
＞７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
私は容認派の方々が実際に主張する背景を良く聴く事（姿勢も含めて）が
大切と思い書いた次第です。

[108: 悩める理事]

スレ主です。皆さんマジレスありがとうございます。

>>98、>>100
アルコーブ駐輪者に上段割当者が多いという傾向は認められるようです。
特に、電動自転車や、子供椅子付きの重量級自転車で上段割当者が多いですね。
ところが、重量級をきちんと上段に駐輪している細腕のお母さん達もいるのは事実。

容認派のリタイア世代の方々は、実は誰も自転車は使っていません。
「上段に駐輪するのは大変だろうな〜」という想像に基づくようです。
一方、取締り派の働き盛り世代は、奥さんが頑張って上段に上げてる方々。
「ウチだって頑張ってるんだから、他所もできるはず！」という感情が
もとになっているようです。（奥さんにせっつかれた？）

場所の再配分（重量級は下段）というのは、いい解決策だと思います。
しかし、>>106やその反対の「そもそもアルコーブ駐輪ってそんなに悪いことなのか？」
という、取締り派・容認派双方の素朴な疑問に対する
答えにはなっていないんですよね。

このままだと、（潜在的）容認派が自転車を新規購入したときに、
また同じことが繰り返されるような気がします。

>>107
まずは、主張とその背景をよく聴くことですよね。
「聞く」ではなく「聴く」ということですね！

[109: 匿名さん]

　重量級は、大概、子供用シートとか籠とかが付いている場合が多く、下段に停められると上段が使用できなくなるので注意が必要です。
　うちでは、各戸２台分確保されていることから、そういう自転車をお持ちの方は、上下段共契約して頂き、上段は空でもOKとしています。空きがあれば３台目４台目を契約したいと思っている人の機会は損失しますが、幸いうちの場合、３台目以降を含めた全ての希望者が契約できて尚空きがあります。
　にも関わらず、アルコーブ駐輪はあります、、、。
１台目は必ず下段が契約できるし、屋外に置きたく無い人には地下駐輪場もあるし、高齢者身障者等の専用区画を平置き部分に確保しまだ余裕ある中、アルコーブに置いてある自転車を見ても、どえらい高いモノは少なく普段使いっぽいものばかりで、駐輪場代金節約以外の原因は探すのが難しい。

[110: 匿名さん]

要するに「共用部に私物は置けない。但し、一時的に置いたものや移動可能な小型のものなら対象外」
な訳なんですよね。
ゴミは捨てるまでに一時的に置いたもの(23区内の新設マンションではゴミ置場は必須施設なのでゴミを置くことも無し)、植木鉢は直ちに移動可能なものですが
アルコープに自転車を置いている人はアルコープを保管場所としているのですから
一時的に置いていない訳ですし、室内に保管出来る大きさでもないですよね。
他人に迷惑かどうかと言う観点ではなく、共用部に私物を置いて良いのかと考えれば
答えは導かれると思います。
アルコープに何でも置けるならば・・・
廊下の突き当たりに入口の有る住戸なら
隣家に迷惑掛からない範囲で入口前に私物を置いても良いと言う理屈も成り立ちますよね？

[111: 匿名さん]

Ｂ級デベの安いファミリーマンションなら、アルコープが無くても共用廊下に
自転車置いとくつわものがいますよ。

[112: 容認派]

>110
>廊下の突き当たりに入口の有る住戸なら隣家に迷惑掛からない範囲で
>入口前に私物を置いても良いと言う理屈も成り立ちますよね？

置いて良いと思いますよ。
それをダメと言うのは単なる僻み以外の何ものでもないでしょう。

[113: 匿名さん]

Ｂ級デベの安いファミリーマンションでなければ、2段式は垂直昇降がいまや常識。
当方のマンションは戸数の２００％台数確保で、1台目は無料。
ママチャリ用の平置ラック（ピッチ６００幅）も常設。
各戸とも門扉付きの専用ポ−チ付ですが、規約で当初から明確に駐輪禁止。
http://www.obicjapan.com/seihin02.htm

平置スペ-スがいくつかでもあるのなら管理予算で垂直2段を増設して
それでも足りなければ緑地を潰して増設。
自転車をエレベ−タ−にのせて自分の玄関口まで運ぶこともそれなりの労力がかかるはず。
それでも置きたい本音は、一つに買い物袋をカゴから出して両手にぶら下げて
自転車置場から運ぶのより、自転車カゴに入れて玄関先まで自転車を押して
運んだ方が楽だから。
そんな横着物の容認派の為に悩める理事さんが真剣に悩んでいる・・・・

[114: １３]

管理会社はデベ関連会社でしょうか？
いずれにしてもスレ主さんの代で結論を出せば
住民同士で遺恨を残しそうだとすると次年度に
先送りするか、デベか管理会社からダメですと
明確に発表してもらうかです。
その理由付けとして、法律違反だからダメという
のが良いので一生懸命主張してきたのですが
本日休み明けなので参考に近くの役所に念のため
問い合わせてみましたがもちろんダメでした。
皆様には文書力がないと罵倒されましたが一応、建築
の確認申請業務を仕事としています。建物の設計をする
時にいかに多くの戸数や階数がとれるか、又条例や指導要綱
による駐輪台数確保の為にいかに無駄なくスペ−スを利用して
駐輪スペ−スを確保するかを年中、四苦八苦していますが、
「アルコーブ駐輪≠屋内的用途」と解釈してくれる行政や
審査機関は今だ経験がありません。
まずは当該マンションの確認済及び建物検査済証を発行した
審査機関にデベ又は管理会社を通して←ここ重要！
確認していただき、明確に法律違反ですという回答を得た上
でその旨張り紙をしてもらい後は次年度に引き継ぎましょう。
1年たてば輪番制で理事も変わり悩む必要もなくなる。
いくら規約で書いてもＢＳ・ＣＳアンテナをバルコニ−につけたり
布団を干したりする物は出ます。
又、アンケ−トをとっても概ね１／３ぐらいは無回答。
総会案内を出しても出るか出ないか委任するかしないかも意思表示しない
物も必ずいます。そんな自分勝手な人が容認派なのでしょう。
決して単なる僻み以外の何ものでもないなんてことはありえないでしょう。
これはもう仕方ないです。
最終的に皆がこだわる資産価値とはマンション住民の質なのかもしれませんね。

[115: 悩める理事]

>>113
>それでも置きたい本音は、一つに買い物袋をカゴから出して両手にぶら下げて
>自転車置場から運ぶのより、自転車カゴに入れて玄関先まで自転車を押して
>運んだ方が楽だから。
たしかにこの理由は大きいようです。
横着者と言えばそれまでなんですが、「横着してなぜいけないのか？」と
開き直られたときに、道徳的に回答しても無意味なんですよね。
道徳って、各々の生育暦や性格に大きく影響されるから、
不毛な議論になって、最後は感情論になってしまう・・・。

>>114
貴重な助言をありがとうございます。
私も法による解決、それも明快な解決があればいいと思います。

ところで、なぜデベ又は管理会社を通じた方がいいのでしょうか？
住人の間に遺恨を残さないためでしょうか？

>最終的に皆がこだわる資産価値とはマンション住民の質なのかもしれませんね。
う〜ん、奥が深いけど真実かもしれませんね。

[116: 匿名さん]

>>1
お住まいのマンションの最多販売価格帯を教えてください。

[117: 匿名さん]

うちは管理規約で駐輪が禁止されている。
でもいっぱい駐輪している。
規約が無いから揉めるのがましか、規約違反で揉めるのがましか。。。

不毛！！

[118: 匿名さん]

>>114　13さん
建築の専門家ということで伺います。
13さんの言葉を素人なりに理解したところ、アルコーブは駐輪用の
場所ではないとというところまで理解しています。
このスレでも書かれていますが、アルコーブ自体は共用廊下から
数十センチ奥まっただけのところから、中入り玄関タイプで数メートル
奥まであるものと色々とあります。また、ポーチにしても、門がついて
いるだけで１メートル程度しか奥まっていなかったり、数メートルに
渡るものまでさまざまです。
13さんの意見によると、共用廊下からつながる共用部分のアルコーブ
やポーチはすべて駐輪不可なのでしょうか？それとも、広さなどに
よってはOKな場合もあるのでしょうか？ポーチとアルコーブでは
違いがあるのでしょうか？
様々な部屋タイプのある大規模マンションに居住していますが、
駐輪について規約に明確に書かれておらず、居住者により、
アルコーブは不可とか、広さがあれば問題ない、全部だめとか
色々と意見があります。
審査機関に聞く以外の方法で、何か明確に可、不可がわかる
資料はありますか？

[119: 匿名さん]

>13さん
専用使用権の認められているアルコープ（容積率の算定の基礎には不算入）に
次のどれかを置こうと思っています。
どれが「屋内的用途」になるとお考えですか？
（これらのものを置いたとしても十分なスペースが確保されており、
住戸への出入りには全く支障がないものとします。）

①子供用自転車（１６インチまで）
②折りたたみ式自転車（但し、折りたたんだ状態で）
③幼児用三輪車
④傘立て
⑤鉢植え

[120: 匿名さん]

>>118
>>明確に可、不可が判る資料

…規約。

[121: 匿名さん]

>112
「迷惑にならなければ、何をしても良い」と言う屁理屈は最近の悪い傾向ですね。
交通取締りでも・・・信号無視「事故起きてないし、何が問題なんだ」。
速度超過「みんなしているし、このスピードで事故なんか起きてない。もっとオーバーしている車を取り締まれ」
駐車違反「誰の迷惑になっているんだ？通報されてから来い」
でも全部「違法行為＝違反」なんです。
共用部に私物を置いてはいけないならば、誰に迷惑になるかならないかは関係ないのですよ。
貴方のような人に育てられた子供の行く末は恐ろしいですよね。
もちろん子供は可哀想ですが、周囲の被害者はもっと可哀想です。

[122: 匿名さん]

13が建築の専門家だって？？？
もちろん釣りだよな？

[123: 匿名さん]

to 121：禿同

[124: 匿名さん]

１２１の意見はもっとだか、
人を侮辱するような最後の文面は良くないよ。
結局人をなじりたいだけのお粗末な結果になってしまったようだ。

[125: 匿名さん]

>>120
ところがね、規約には書いてないんですよ。

[126: 匿名さん]

結局、ポーチといっても、アルコーブといっても
「専有使用権のある共有部分」か「ただの共有部分」によるのでは？
前者は、各マンションの管理組合の考え方によって変わるグレーゾーン
後者は、区分所有法で私物を置いてはいけない場所ってことでまとめられない？

[127: 匿名さん]

>>120
規約に定められていないなら
何処を見たって載ってないさ。
一般論で判断する事じゃないんだから。

[128: 容認派=112]

>121
結局、取締り派の方は、理屈抜きで「規約に書いてあるからダメ」っと言う理論なん
ですね。
「縛りとして書面に書いて有る事は、意味が解かっていなくてもそれに従わなければ、
ならない」と言う屁理屈は最近の悪い傾向ですね。

横断歩道でも・・・見通しの良い道で車輌の往来が無い時に、信号が変わるまで待っ
ているのは愚の骨頂と言うより滑稽ですよね。

その法律・規約は何の為にそうなっているのか？本当にそれが正しいのかを「書いて
あるから」ではなくて、真意と正当性妥当性を判断して、間違っているところは正す、
それが正常な人の行動なのではないですか？

規約で許可されていても「迷惑行為＝迷惑」なんです。
共用部に私物を置いてはいけない規約は、誰に迷惑になるかならないなら、置いていいんですよ。
貴方のような人に育てられた子供の行く末は恐ろしいですよね。
もちろん子供は可哀想ですが、周囲の住民ははた迷惑です。

[129: 匿名さん]

なにか容認派=112さんが一人でがんばっているスレになってしまいましたね。
もしかしてマンションの当事者ですか？
＞車輌の往来が無い時に、信号が変わるまで待っているのは愚の骨頂と言うより滑稽
子供の見ている前ではやめてください。我が子には必ず青になるまで待たせています。
真意と正当性妥当性を判断出来る容認派さんにとっては
制限速度５０キロの所を５５キロぐらいで走るくらいの事なのかもしれませんが！！
＞共用部に私物を置いてはいけない規約は、誰に迷惑になるかならないなら、
　置いていいんですよ。
当然、誰にも迷惑をかけないのですから担いで・どこにもぶつけることなく
誰もすれ違わない時に・階段を使って
ですよね（＾−＾）にっこり　

[130: 匿名さん]

＞１２８
本気で言ってるのですか？？？

どんなに見通しの良い道でも信号は守るのが当たり前です。
誰にも迷惑がかからないなら置いてよいってのも
迷惑だと思う人がいるから、ここで議論になるのでしょう。

もちろん、間違ってることは正すのが正常な人の行動ですが
あなたの場合、「自分に都合の良いように直す」にしかなってないです。

[131: 匿名さん]

「無条件に規約守れ」派です。
＞１２８ 容認派=112
＞その法律・規約は何の為にそうなっているのか？本当にそれが正しいのかを「書いて
＞あるから」ではなくて、真意と正当性妥当性を判断して、間違っているところは正す、
＞それが正常な人の行動なのではないですか？
君の言っていることは正解だよ。だから「間違っているところは正す（ルールの変更）」
を行なってから、ルールを守って堂々と行なってくれ。
ルールが間違っているなら簡単に変更が出来るはずだ。
自転車駐輪もしかり、赤信号横断もしかり。

[132: 13]

http://www.city.yokohama.jp/me/machi/guid/kenki/kijun/toriatukai/t7-1....
このピロティ−の解説項目に屋内的用途とは？が記載されています。
【物品の陳列・保管・格納等の用途・・・したがって自転車置場で利用可能な場合は・・・】

最初にこれを貼って説明すればよかったですね。
＞122
アオリイカが釣れるようです・・・

[133: 匿名さん]

私も規約遵守すべきだと思います。
「他人に迷惑かかっているどうか？」は違反者が判断するのではなく、
他人が判断するのですから...
他人に「迷惑だ」といわれたら128さんは直すのかなー

「迷惑」には種類があると思う。直接迷惑な場合（避難経路を塞ぐとか）
もあるし、間接的に迷惑な場合（ルールが機能しなくなるとか）もある。

法律だって不都合あったら改正はあるから、規約だって組合員のニーズ
によって変わっていってもなんら問題ない。ただし、ご自分が棟オーナの
マンションでもない限り、変わるまでは規約守るのが筋だと思うけど...

普通、入居前に「規約遵守します」といった宣誓書（覚書？）に押印する
ものだと思うけど、そういうのって一切無視？
大人なんだから、共同生活なんだから、ある程度、約束守るのは当たり前
だと思うけど...

[134: 13]

↑この吹きさらしの廊下の解説であるように、先端から２ｍを超える部分は自転車置場等
の屋内用途に利用される可能性が高い為、床面積に算入するとしている通り、法解釈の上
でも、屋内用途の可能性を否定していません。
ですから、当初から言っているように容積に算入されていれば適法なのです。
共用廊下の容積不算入措置をとっている場合は国土交通省の通達により
共用廊下等の部分に係る容積率の不算入措置を適用した建築物については、
建築基準法第１２条第１項の規定に基づき特定行政庁が定める報告事項として、
建築物のようとに関する事項を定めるとともに、当該建築物の所有者
（所有者と管理者が異なる場合については、管理者）に対し、
共同住宅及び共用廊下等の部分の用途の現況等について、
定期的に特定行政庁に報告を求め、また、
定期的に表札等の調査を行うなどの現地調査を行うことにより、
その用途の現況等の状況を十分把握すること。
また、建築主に対して、上記の定期報告を行うべき旨を確認時に告知するとともに、
当該建築物の譲渡が行われる場合には、建築主が、当該建築物の所有者
（所有者と管理差が異なる場合については、管理者）に対して、
上記の定期報告を行うべき旨を伝達するよう告知すること。

当該建築物について違反が発見された場合には、その是正のため、
迅速かつ適切に措置命令、使用禁止等の必要な措置をとるものとすること。

とされています。
http://www.udit.co.jp/WORD19.HTM

[135: 匿名さん]

>13さん
私は建築については門外漢ですのでお聞きします。

住指発第１１５号ですが、これは建設省（現国土交通省）が通達として
特定行政庁に発信したもので、現在における位置付けは技術的助言
（法的拘束力はない）ではないでしょうか？

[136: 横レス]

>133さん
私は一斉入居の新築マンションを昨年購入しましたが、購入契約の際には規約は出来ておらず、
入居説明会の時になって、デベ系管理会社が製作した、たたき上げの規約を嫌がおうでも、
押し付けられました、規約が気に入らないから購入を止める段階では有りませんでした。
通常そうなんだそうです。
その入居説明会で、規約の不完全なところや、変更したい部分は総会で決議して、変更を重ねて
行って下さいと、説明を受けました。
しかし、実際の規約変更を定義すると、ご自分の都合が悪い規約変更には、最初に捺印したの
だから今更変更を言い出すのはおかしいと感情的にまくし立てて言う、現状規約に固着した方が
数人いらっしゃり、住み良い規約に変更するのにとても難儀しています。

もっと、柔軟な考えを初期の規約捺印を捕らえてもらわないと、話が進まない場合もあるんですよ。

[137: 匿名さん]

通達とは、国家行政組織法に基づき、各大臣、各委員会及び各庁の長官がその所掌事務に関して所管の諸機関や職員に命令又は示達する形式の一種。法令の解釈、運用や行政執行の方針に関するものが多いです。
つまり、あなたが言いたいのは（守らなくても良い）なのかもしれませんが法的拘束力のあるなしは
関係ありません。
それは今、住んでいるわけですから当然、確認審査の段階でその特定行政庁の主事がどう判断するかの議論の段階ではなく、すでに判断されて確認申請が交付され、検査済証が交付されているのですからその個々の具体的事例において当事者間でその確認図書を見て決裁者に確認すべき問題です。

ただ、共同住宅という共同生活をしている場においては個人の利害関係だけによらないので
罰則規定がないイコ−ル守らなくて良いことではないと思います。

[138: 119=135]

私は、ルールを守らなくてもよいとは言っていません。
強行法規、区分所有法、規約および使用細則の定めに従うのが基本であり、
キーワードは「共同の利益」、「通常の用法」と考えています。

[139: 匿名さん]

>>128

ルールというものはだね…
自己判断で守るか守らないかを決めてしまってはいかんのだよ。
許容範囲や価値基準が人によって異なるからこそ規則が必要なんじゃないの。
最低限の手続きも踏まず、勝手な解釈で自分の感覚を他人に押し付ける行為は
単純にルールを破ること以上に罪深いものだ。
いい加減わからんものかね？

[140: 匿名さん]

>>132 >>134 13さん、
118です。わかりやすい資料です。ありがとうございました。
まじめに質問したつもりですが、ご気分を害されたとしたらご容赦ください。

居住するマンションで、不明確な規約になった理由がわかったような
気がします。

[141: 匿名さん]

>>137
どうでもいいけど、自信のないレスつける時だけ
コテハン捨てるのはやめれ。
な？13さん。

[142: 匿名さん]

＞138
当然、共同の利益に反しないわけですから
担いで（床を一切汚すことなく）
どこにもぶつけることなく
（誰がやったかわからないハンドルや車止めの
スリ傷を壁につけることなく）
誰もすれ違わない時に（すれ違いで支障にならず）
階段を使って（エレベ−タ−の中で他の人に邪魔にならず不快な思いをさせず）
ですよね（＾−＾）にっこり

かんばってください。

[143: 13＝137]

＞141
すみません。
打ち込み忘れでっす。
自信がないというより具体的形状も検査済証の図書がどうなっているか
も知らない当事者自身でないということではあります。

[144: 匿名さん]

う〜ん、(意味も解からず)規約絶対主義の方はどうも、容認派(規約改定派？)を
すでに規則違反をしている無法者と頭から決めて掛かっているふしがありますね。
まーそんなだから、規約絶対主義のロボット君ロボットちゃんに成ってしまったのでしょう。
俺も含めてだけれど、みんな教育を受け直す必要有るよ。
生涯教育の時代だから、抵抗ないでしょ。

[145: 匿名さん]

>>136

>通常そうなんだそうです。

私も全ての物件を知っている訳ではありませんが、購入前に管理規約（案）がないことが
当たり前とは思えません。（（案）と記載したのは管理組合発足後に「正」になるからです）
管理内容に応じて管理費等が決まるのですから、契約する際にはあって然るべきものでは
ないですかねー。

>規約が気に入らないから購入を止める段階では有りませんでした

もし、規約がなく契約するケースがあったとしても、これもありえないでしょう。
ペット可と営業は言っていながら、不可だったりがありえることになりますよね？
136さんの勝手な思い込みではないでしょうか？
本当なら、悪徳とは申し上げませんが、かなり誠意のないデベではないでしょうか？

>現状規約に固着した方が数人いらっしゃり、住み良い規約に変更するのにとても
>難儀しています。

全員賛成である必要はありません。過半数〜3/4の賛成でOKなはずですから
（内容によって必要議席数が違うはず）
「大半の方が望む住みよくするための規約変更」なら問題ないハズですが...
逆に、あなたには住み良くても、他の方には「住み良くなる」感じられない
規約変更なのかもしれません。

規約がないことに疑問を感じずに、契約→入居してしまってからでは今更だとは
思いますが、世の中には色々な方がいるので、入居当初の規約ってかなり
大事だと思いますよ。

もっと、柔軟な考えを初期の規約捺印を捕らえてもらわないと、話が進まない場合もあるんですよ。

[146: 匿名さん]

>>144
ここに出没している「容認派」は、単にルール無視を黙認しているだけ。
「規約変更」に関する意識なんか、これっぽっちも持っておらず
譫言の様に自己判断を唱えているだけだ。
規約を変更するには所定の手続きが必要なんだって事、解ってるか？

[147: 匿名さん]

＞１４４
規則違反＝無法者ってのは当たり前でしょう？

もちろん、使いにくい規則や平等でない規則ならば
正す必要があります。

アルコープに自転車を置くと言う行為も
規則として合わなければ正せば良いだけです。
個人的には他の邪魔にならないのであれば
自転車置くことは良いんではないかと思いますが
エレベーターや廊下の使用など条件付ける必要が
あると思います。

逆に無条件容認派の人は自分さえ使い安ければ良いって
意見しか無いと思います。

[148: 匿名さん]

＞144
＞すでに規則違反をしている無法者と頭から決めて掛かっているふしがありますね
よく読みましょう。
床を一切汚すことなく
誰がやったかわからないハンドルや車止めのスリ傷を壁につけることなく
すれ違いで支障にならず
エレベ−タ−の中で他の人に邪魔にならず不快な思いをさせないこと
が出来ないから規約でダメとル−ルを定めるのです。

[149: 136]

>145
ペット可との謳い文句のマンションですが、モデルルームでも
その大きさや、種類は(まだ)規定していないとの事で、常識の範疇だと思いましたが、
明確にされていませんでした。
実際手付金を払う段階でも規約案書もまだ無いと言われ・・・。
規定案を貰ったのは、入居説明会の前のイベントの諸手続き会の帰り際でした。

みなさんどうなんでしょう？
新築・一斉入居の物件って、規約書を検討(観覧)出来る機会って有ったのでしょうか？

[150: 匿名さん]

＞１４９
買い替え含む２回と実家の１回ですが
規約（案）はありましたよ。

通常は規約（案）を販売開始までに作らないのは
違反ではないかと思いますよ。
重要事項説明時に説明義務あるはずですし。

ペットに関しては中型までＯＫで
飼い方など細かい点は入居後管理組合で決定すること。
なんて場合はあると思いますが。
アルコープやベランダなど共有部分の使用方法など
決まっていないって、かなり酷い売主ですね。

[151: 匿名さん]

>>148
だから規約で自転車は乗り入れ禁止となっていたら禁止でいいんじゃないの？

>>149
デベが用意したペット可が書かれた規約はあくまでタタキ台です。
最悪ペット禁止に規約改正されることも想定した方がいいですよ。

[152: 149]

>150さん
お返答有難うございます。
そうなんですか、デベ曰く規約は住民が決める物で、あくまでも当方が提案するのは
土台としての案だと言うスタンスでした。
ですから、案が正として切り替わっても、月日を掛けて皆さんの総意をもって再構築
して行くものですとおっしゃっていました。

[153: 匿名さん]

＞１４９
デベの用意するのはあくまで（案）ですよ。
管理組合はすぐに発足しないので、
そのまま（正）になる場合が多いと思いますが
再構築していくものですよ。
ペットの件など特に改正される場合が多いのでは？

しかし、その（案）すらなかったと言うのが問題でしょう。
１５０にも書いてありますが重要事項説明までに必要なはずです。
なかったならば問題ありのデベです。

[154: 匿名さん]

>案が正として切り替わっても、月日を掛けて皆さんの総意をもって再構築
>して行くものですとおっしゃっていました

これはもっともだと思いますよ。
「皆さんの総意をもって」変更できますから＞規約

「私はここ不自由だと思っていますから変えましょう」と発言すれば
変わるものではないですけどね。

[155: 匿名さん]

↑何を言わんとしているかよく分からん。
素直に書けば？

[156: 匿名さん]

>84: 名前：悩める理事投稿日：2006/05/04(木) 02:10
>デベにも管理会社にも聞いてみましたが、
>「皆さんそれぞれです」と逃げられました。
>まあ、一方に加担することは避けたいのでしょう。

デベさんと管理会社にもう一度こういう聞き方をしてみてください。
http://www.kenchiku-bosai.or.jp/teikichousa/chousaNEWS.htm#c1
【この建物は特殊建築物として定期報告が義務つけられていると思うのですが
共用廊下等の部分に係る容積率の不算入措置を適用した建築物であるか否か
の確認とアルコ−プを屋内的用途として使用することが定期報告上、法律違反状態
にあるとされないか住民に報告願います】

多分、今度は逃げないと思います。

その返事を公表してこのスレの終わりにしましょう。
無責任な言い方ですが今期理事会で結論を導き理事メンバ−が
怨みを抱かれるリスクを負う必要はありません。

[157: 13]

156＝13です。
また書き忘れました・・

[158: 138]

>156=13さん
共同住宅の共用の廊下又は階段の用に供する部分の床面積を延べ面積に
不算入とする措置は、平成９年の建築基準法の一部改正で法定されています。
従って、これに違反すれば「法律違反」といえるでしょうが、
アルコープは別の次元で考える必要があると思います。

１１９について、あなたの見解は？

[159: 匿名さん]

共用区分と容対面積の話が区別できてない者が約一名…。
しかもご丁寧に他人にレクチャーしちゃってる。
もう痛々し過ぎて見てらんない。
建築基準法「だけ」でマン管を語ろうとしたってムリあるっつの。

[160: 13]

＞もう痛々し過ぎて見てらんない。
のであれば見なければ良いと思いますが・・・
あなたが痛々しいかどうかはあまり結論には関係ないので！
共用区分と容対面積の話の区別とアルコ−プ駐輪の可否には
関係ないだろということが同義ではないことは誰でもわかると思いますし、
別にこのスレはマン管とはなんぞやを語っているわけでも建築基準法
「だけ」でこの問題の結論がつけられるなんぞさらさら思いませんが
相手の意見を否定することでしか反駁できていないのは、
総会で３/４の同意を得られる『そりゃそうだ！その通り！』
という明快なアルコ−プ駐輪を良しとする理由がないからで
はないでしょうか？
＞アルコープは別の次元
と別次元の話しにする前に確認することすら拒むのでしょうか？
＞キーワードは「共同の利益」、「通常の用法」と考えています。
のであれば
＞142
の通り共同の利益に反し、通常の用法とは言いがたいアルコ−プ駐輪は
はっきりとノ−と言えるわけですね。

あと119への見解ですが
①子供用自転車（１６インチまで）
②折りたたみ式自転車（但し、折りたたんだ状態で）
③幼児用三輪車
④傘立て
⑤鉢植え
道路交通法として車両扱いにならないものはこのスレで論議
しているアルコ−プの駐輪の【駐輪】に当たらないと思いますが・・

軽車両の定義（第２条１１）
自転車、荷車その他、人若しくは動物の力により運転する車。
自転車の定義（第２条１１の２）
ペダル又はハンド・クランクを用い、かつ、人の力により運転する二輪以上の車であつて、
　車いす及び小児用の車以外のものをいう。

又、傘立てや鉢植えはここで言う屋内的な物品の陳列・保管又は格納には当たらないと
思いますがこの事とアルコ−プの駐輪の話が区別できてない者が約一名…。
しかもご丁寧に他人にレクチャー出来ないで貶してばかりいる。

[161: 横レス]

>160
>通常の用法とは言いがたい
どう言い難いのか説明がないまま「はっきりとノ−と言えるわけですね。」と
断言しているのは滑稽な断言です。それこそ痛々しくて見ていられませんよ。

アルコープでの駐輪の是非はアルコープの利用基準によって左右されるのであるから、
アルコープに置かれるであろう、物品の扱いを扱う事で自転車の扱いもおのずと、明確に
なると思われますが・・・。

鉢植えは立派な陳列ですし。
傘立てだけ置いて、傘を入れない訳が有りません、保管と収納に値します。

その事において、自転車(軽車両としての)定義は不要と思われます。

[162: 138]

>160=13さん
相手を特定した書き方をお勧めします。

私が>>119 で聞いているのは「屋内的用途」に関するものです。

[163: 匿名さん]

＞161
＞それこそ痛々しくて見ていられませんよ。
だからあなたが痛々しいかどうかはあまり結論には関係ないので見なくていいって！
＞どう言い難いのか説明がないまま
メゾネットの2階建アパ−トのアルコ−プであれば通常の用法を逸しているとは思えませんが
アルコ−プでの駐輪が通常の用法であるか否かより一旦道路に出れば下記の様な事が
制限される【車両】を駐輪場が整備されているにも関わらずエレベ−タ−に乗せ
共用廊下を通過し、自己都合の為に玄関前に置くことが【通常】でないと言うことが滑稽でしょうか？利用基準によって左右される以前の問題だと思います。

【軽車両に適応される罰則】

◆飲酒運転（懲役3年以下または50万円以下の罰金）
◆手放し運転
◆携帯電話を使用しながらの運転
◆傘差し運転など不安定な乗り方
◆子供を前後に二人乗せての運転
◆二人乗り（16歳以上の運転者が6歳未満の子供1人を幼児用座席に乗せている場合は除く）
◆夜間無灯火運転
◆信号機無視（手信号も含む）
◆一時停止無視（踏み切りでの一時停止違反）
◆右側通行（危険回避など、やむをえない場合は除く）
◆安全運転義務違反（人に危害を及ぼす運転）
◆2台以上並んでの走行（道路標識等により並進することができる場合は除く）
◆自転車道が設けられているのに自転車道を走行しなかった
◆右折・左折・進路変更時に合図をしなかった

なおこれはむろん道路上での話であり自転車は少なからず【車両】であると言うことを
再認識していただく為の列記であるので、また意味のないことをズラズラと書いてなんて
反駁はなしね。（＾−＾）にっこり

＞162
私の主観では役所に問い合わせても常識的に考えてくださいとニヤニヤされるだけだと
思いますが、一つの判断基準として容易に玄関ポ−チや住戸内に収納できるもの、
またげる高さの物やひっくり返ったりして通行障害となった時老人や子供でも容易に
移設できる物は除いて構わないと思います。
以前、冷暖房付きの大型犬用の犬小屋を建てるのでそれはどの程度の大きさから建築面積に
算入されるのかを大真面目で役所に聞いたことがありますが、常識的にそちらで判断してくだ
さいでした。なぜ私にどうなんだどうなんだと詰め寄る前に役所に確認する事を拒むのでしょう？

[164: 匿名さん]

>>163
道交法とは別問題では？

[165: 13＝163]

又答えてないと言われないように
119 で聞いている物は「屋内的用途」にあたらないと思いますが
当初から言っている通り、アルコ−プ駐輪を否定しているわけでは
ありません。屋内的用途部分として明確に申請され、法律違反にならず、
地震時、火災時等に通行障害になることが無いように駐輪ラック＋チェ−ン等
で固定され、共用部に汚れや傷がつかない措置が施され、社会的な共通認識では
なくそのマンション単体としてのコミュニティ−で不快な思いをする人がでない
コンセンサスがとれていれば止めて良いのではないかと思います。
ではおやすみなさい。（＾−＾）にっこり　

[166: 匿名さん]

>>163
また名前欄を忘れてるよ。
やっぱり意図的にやってるんじゃないのか？

[167: 13]

だから165で書いたじゃん。
いじわる・・
道交法とは別問題ですがまたまた別問題の工事現場での標語を一つ
『安全は全てに優先する』
では本当におやすみなさい。

[168: 悩める理事]

皆さんありがとうございました。
アルコーブ駐輪は大っぴらに威張れるハナシではない一方で、
規約で明確に否定していない限り、これを積極的に取り締まることも
実際は難しいということがよく分かりました。

理事としては、住民同士の敵愾心を煽ることが目的ではないので、
現実的な落とし所を探っていきたいと思います。

[169: 匿名さん]

スレ主さんのマトモさが、このスレ唯一の救いだな。

[170: 匿名さん]

あのー、１を読んで容認派の意見を見てもよく分からないのですが
玄関前にあえて置く理由は何ですか？

[171: 匿名さん]

>>170
置けるという認識だからじゃない？
あえて置くというよりも置ける場所に物を置いてるってだけなんじゃないかな？理由は。
おれ、置いてないけど１の「状況」だと理解は出来るよ。

[172: 匿名さん]

最初のマンションだと収納よりリビングや居室の広さに目がいってしまい
後悔することしかり、毎月2万円も支払ってトランクルームを借りています。
アルコープには、子供の自転車ならＯＫではないですか、規約はともかく
あまり文句を言う住民はいないでしょう。
大人用は、論外だと思います。
1階ならいいでしょうが、自転車をエレベーターで運んでいる自分の姿を
想像したら、情けなくなりませんか？
そんな思いをするなら、自分の足で歩くか自動車を使いましょう。

[173: 匿名さん]

>>171
自転車置き場に置けばいいだけではないのかな？

[174: 匿名さん]

容認派の反論：
１　投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
２　自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
４　これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！

『これくらいの利便性』とは『横着して楽をすること』と読み違えてください。
ただここに他人の迷惑を顧みずが付け加えられるか否かが論点であったような。
＞それでも置きたい本音は、一つに買い物袋をカゴから出して両手にぶら下げて
＞自転車置場から運ぶのより、自転車カゴに入れて玄関先まで自転車を押して
＞運んだ方が楽だから。

終わったスレを蒸し返さない。・・・自分もそうでした。

[175: 171]

>>173
自転車置き場にも置けるし玄関前にも置けるって認識なんだろうよ、容認派の人たちの考えはきっと。
それくらい理解してから話を始めないと話し合うことも出来ないぞ。

[176: 匿名さん]

申し訳ないが、そのへんが理解できない。

[177: 匿名さん]

もっと良く考えて立ち振る舞ったほうがいいよ。

[178: 匿名さん]

理解はできるけど納得はできない、という程度で良いのでは？

[179: 匿名さん]

何がわからないかがわからない

[180: 匿名さん]

なんだかんだ屁理屈を並べても、結局は「駐輪場代を浮かせたいだけ」。
せこいかどうかという話しだから永久に結論はでないよ。
置いてる連中はせこいと思われるのが嫌だから、絶対に容認派の理由に
「駐輪場代を浮かせたい」とは言わない。
だが、その不自然さが面白くていい。

[181: 匿名さん]

うちの県は都心部に比べて敷地を割りと広くとれるマンションが多いので、まず駐輪場において使用料をとる所はありません。バイク置き場は８（有料）対２（無料）の割合です。

そんな中ポーチに入れているお宅もあります。
その理由の一つとして、マウンテンバイクでママチャリのようにスタンドが無い。
その辺のバイク並みに高い。
があります。下に置いておいて風雨にさらされるのが嫌とか、いたずら、窃盗の心配がない（少ない）ということでしょう。

それに対して私は別にナンとも思いません。
とくにエントランスを汚していることもないし、エレベーターも傷ついてませんから。

それよりも子供の落書きみたいな引っ掻き傷とか、深夜帰宅した酔っ払いの○○、密室のエレベーターで窒息死しそうなパーヒューム（特にシャネルがキツイね）、そっちの方が気になります。

あくまでうちのマンションの場合ですが。

[182: 匿名さん]

スタンドが無いチャリ用に倒れないように抑える小さい台みたいのがあるよね。
うちの隣の住人はポーチ内でその台で倒れないようにしてますよ。。
よくバイク並みに高いというけど、バイクはカバーして外に置くのは平気なのにね。
なんだかんだ言ってもやっぱまともな理由になってねーって・・・単なる自己厨。

[183: 匿名さん]

駐輪場にMTB置いてるけど、ハンドル幅が広いから、隣のママチャリのかごに思いっきり食い込んでる。すんませんねー

>>182
MTBはバイクと違って本体・パーツとも簡単に持って行かれやすいのでいやがるんですよ。バイクを抱えて持って行くヤツはあんまりいないでしょ？

[184: 匿名さん]

よくバイク並みに高いというけど、バイクはカバーして外に置くのは平気なのにね。
↑何が言いたいのかよく意味がわからないので、もう少し具体的に述べてくれませんか？

183
うんうん、自転車は簡単にもってかれるもんね。

そういった嗜好品に対してまったく興味なしの人たちにとっては到底わかんないことなのよ。
そういった嗜好品が好きな人にとっては立派な理由なのよ。
だから、貴方はポーチに置かなければいい話で、それでいいじゃん？

[185: 匿名さん]

>>184

日本語で頼む。

[186: 匿名さん]

私には日本語にしか見えないが…
もうちょっとまともなレス求む

[187: 184]

>185
え？意味わかんなかった？
I write again in detail. For you.

>183よくバイク並みに高いというけど、バイクはカバーして外に置くのは平気なのにね。
↑意味がわかりません。本当にわかりません。

>183
貴方が言うとおり、自転車は本体ごと持って行かれやすいし、コレクターはパーツでも欲しがるもの・・。外においてバラバラにされたら嫌だもんね。

そんなやっかいな自転車なんて買わなきゃいいのに・・と思う人にとっては理解できない話。
182のような人は今までどおり外に置けばいいし、数十万もするチャリンカー（数十万もする自転車を持っている人）は室内やポーチに置く、それでいいんじゃない？

ってこと。

[188: 184]

訂正

誤）
>183　よくバイク並みに高いというけど、バイクはカバーして外に置くのは平気なのにね。

正）
>１８２　よくバイク並みに高いというけど、バイクはカバーして外に置くのは平気なのにね。

[189: 匿名さん]

>>184
ごめん、俺も良くわからん。。。この日本語。

[190: 189]

>>187
あ、そゆことね。

[191: 匿名さん]

俺のキャノンデールは５０万円！
エレベーター乗っけるときも、ちょー気をつかう！
他の人と出くわすことはほとんど皆無だが、もし先に人が乗ってたり乗ろうとした時は当然譲るぜセニョリータ！
なぜなら俺はジェントルマン！

[192: 匿名さん]

大事なものだろうと、盗られて平気なものだろうと
共用部に私物を置いて良いかどうかの基準にはならない

皆さん、アルコープと言う共用部に私物を置いて良いのかを
討論しましょうよ。

[193: 匿名さん]

>>192
同感。ここでの議論はズレまくってる。

[194: 匿名さん]

なぜそこに自転車を置いているか理解できないという人がいたから
ちょっと脇道に逸れたようです。

[195: 匿名さん]

↑そういうことです。

[196: 匿名さん]

>>194
よ〜く理屈を考えれば
違法行為に理解する必要なんて無いのに
なんで無駄な労力を払っていたのでしょうねぇ

[197: 匿名さん]

そんなに大事なものなら部屋の中に置けばいいのにねぇ…。
自転車を大事に扱って、周りにも迷惑をかけないベストな方法だと思うんだが。
でも、それをしないのはやっぱ単純にわがままなんだからだろうね。
ポーチの中に置いたって夜寝てる間にパーツぐらい盗めるでしょ。意味わかんネー屁理屈。

[198: 匿名さん]

俺のキャノンデールは今も部屋の中だぜいっ！

[199: 匿名さん]

>197

はいはい（＾−＾）にっこり　

[200: 匿名さん]

＞はいはい（＾−＾）にっこり
↑なにが、はいはいなの？

[201: 匿名さん]

>>200
あんたのことがはいはいなんだろうよ。