乱立する自転車スレに、また一石。
管理組合の理事になってしまい、考えさせられています。
アルコープに自転車を停めている人が少しずつ増えてきており、
管理組合宛に、「きちんと取り締まって欲しい」という要望がありました。
アルコープを駐輪禁止とすべきか否かについて、
まずは理事会で揉んだところ真っ二つ！
考えれば考えるほど、哲学的になってきてしまい、
「『共同の利益・良好な環境』ってそもそもなんだろう？」等々
自分としての結論を出せずに困っています。
さて、それでは本題。
「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m
（以下、ご参考までに状況など）
取締派の主張：
１ 資産価値が下がる
２ 避難時に危険
３ 駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
４ とにかくみっともない！！
容認派の反論：
１ 投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
２ 自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
３ 駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
４ これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！
状況：
１ 規約・細則に、「アルコープに私物を放置してはいけない」云々とは書いていない。
２ 自転車置場細則に、「自転車はすべからく自転車置場に置くべし」云々とは書いていない。
３ 「道路その他管理組合が禁止する場所に、駐輪・駐車すること」は明確に禁止されている。
４ 管理組合として、「アルコープに駐輪禁止」という決議はしていない。
５ 駅から徒歩１５分、ファミリー中心１００世帯弱、駐輪場約１５０台（２段ラック式）
６ アルコープにもエレベーターにも、自転車は完全に納まる
７ 容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
８ 組合発足１年以内であり、年度単位での予算執行実績はまだない。
（長文失礼しました）
[スレ作成日時]2006-05-02 01:39:00
＼専門家に相談できる／
アルコープに駐輪ってホントにダメ？
| No.2 |
by 悩める理事 2006-05-02 02:10:00
削除依頼
すいません、わかりにくいですね。
「本議案」とは、「アルコープを駐輪禁止場所に指定すること」です。 よろしくお願いします。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
by 匿名さん 2006-05-02 03:24:00
賛成→アルコープに駐車禁止
反対→アルコープに駐車容認 ということかな。たしかにスレッドとしてはわかりにくい。 |
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| No.4 |
by 匿名さん 2006-05-02 05:37:00
状況を拝見しましたが、アルコーブに自転車を置くことは規約上ＯＫみた
いですね。 それをひっくり返して、禁止にしようとするのはエゴのような気がします。 アルコーブ駐輪禁止派の方にそれをも押して禁止にすべきなのか今一度確 認をする必要があると思います。 それでも禁止にしたいと言うなら、総会での議決でしょうか？ |
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| No.5 |
by 匿名さん 2006-05-02 07:00:00
うちならアンケートとって多数決で決めるな。
その際、アルコーブに自転車を置く事に「賛成」か「反対」かの シンプルなアンケートなほうが曖昧さを排除できる。 ついでに希望自転車数もとって、駐輪場が足りるかも確認する。 あと、反対派の意見に「エレベータや廊下が汚れる」ってのよくあるよね。 |
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| No.6 |
by 匿名さん 2006-05-02 09:07:00
>>04
規約でグレーなので、理事会としては白黒つけたいのでは？ 白黒つける＝総会決議となるでしょうね。 私なら「"アルコーブに私物置いてもよい"を規約に乗せる」を議案に だして否決させて、事実上・記録上「置くことは容認されていない」 状況をつくるってやってみたいと思いますが、どうでしょうか？ |
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| No.7 |
by 匿名さん 2006-05-02 09:09:00
当方では、管理規約の建物使用細則で、アルコーブへの駐輪禁止は謳われておりませんが、自転車は指定の場所以外には置いてはいけないと明記されています。
管理組合の判断としては、自転車置場にまだ余裕もあるので、現段階ではアルコーブへの駐輪はNGととし、違反者へは駐輪場契約（月額200円）を促しております。（全世帯の7％程度が違反中） 今後の対応ですが、管理組合として一番気にしているのが、避難通路の確保です。 大きな地震発生時には、自転車くらいなら確実に廊下へ吹っ飛んで来ますので、単純に、多数決で決めて良いものかどうか、、、。ちなみに、当区域の消防署からは、アルコーブへの駐輪自粛要請も出ています。 |
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| No.8 |
by 匿名さん 2006-05-02 12:51:00
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| No.9 |
by 04 2006-05-02 13:04:00
こんな感じで進めてみてはどうでしょう？
１．理事会内部で議論した内容を全組合員に公開する。 ２．全組合員に意見確認を行う。 ・アルコーブ駐輪可否（←あくまでもアンケートで議決はとらない） ・なぜそういう意見であるのか。 ・考えられるそれぞれのメリットやデメリット ３．総会前にアンケートの内容を全組合員に公開する。 ４．総会にて １）アルコーブ駐輪禁止を要求する者と、禁止に反対する者の代表者に 意見の発表をしてもらう。 （アルコーブ駐輪禁止の代表意見は起案者かそれに順ずる人にやらせる。 尻込みするようなら議決自体を行わない。） ２）以下の３つの意見もとに当日議決を取る。 ・理事会の議論した内容 ・事前アンケート結果 ・アルコーブ駐輪禁止を反対する者と禁止をしようとする者と代表意見 |
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| No.10 |
by 匿名さん 2006-05-02 13:05:00
変な小細工は状況を悪化させるだけだ。決を急がず論を重ねる場を設けるのが一番いいのだが。
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| No.11 |
by 06 2006-05-02 13:07:00
（スレ主ではありません）
>>08 そんなに住みにくくなるとは思えないけど... どちらかいうと、口うるさい住民多いみたいだから 「駐輪場以外共有部分に置いてはだめ」が通りそうな気もするけど 迂回した提案の方がよいかと思った次第です。 |
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| No.12 |
by 匿名さん 2006-05-02 13:17:00
>>09
・理事会の議事内容は基本的に公開（議事録など） ・通常は総会（臨時も含む）を開催しないと議決にはならない 別に賛成派・反対派の代表者意見なんて総会の進行上は不要だと思う。 強いていうと、議案の中で事前に各意見を記載して「理事会としては 賛成（or反対）の議案をだす事とした」でないと話進まない。 まぁ 賛成・反対討議するなら、理事会開催時に意見言いたいヒトを 募るとか、分科会作って別審議にするとかだけど、 「アルコーブに置く・置かない」なら理事がどっちにもっていきたいかで 議案だして、それが通るかどうかで終了だよ。 |
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| No.13 |
by 匿名さん 2006-05-02 14:34:00
アルコ−プがどういう位置づけにあるかで決まります。
理路整然といきましょう。 容積不参入であれば、まず法的解釈から共用部です。 共用部・廊下・階段等に私物を置くのは消防法上不可です。 共用部の専用使用部分として使用料を払っているル−フバルコニ− や専用庭と異なり、使用料が発生していない限り、当然のごとく 専有部分に含まれていないので、共用部分の専用使用部分として の専用使用権は発生していないと理解できます。 登記上、法的区分上どうであるのかを突き詰めればおのずと正解は導かれる。 |
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| No.14 |
by 匿名さん 2006-05-02 14:35:00
使えないねアールコープは、
やはり専用ポーチがいいよ。 |
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| No.15 |
by 12 2006-05-02 14:44:00
ごめん。13のいうとおりだね。
私の書いたのは専用ポーチでやるべきことねん。 |
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| No.16 |
by 匿名さん 2006-05-02 15:01:00
共用部に私物を置くことが消防法で禁じられているっていうのは初耳だな。
一般的なバルコニーはどうなる？洗濯ものも干せないのか？ できれば消防法の何条の何項か教えてくれないだろうか？ そんで専用ポーチとアルコーブの法的な違いは？ どちらも共用部だと思うけど。 |
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| No.17 |
by 匿名さん 2006-05-02 15:28:00
そもそもアルコーブ（マンションの玄関前で、外壁面から少しくぼんだ形になっている
空間のこと。玄関ドアを開け閉めするときに共用廊下を人が歩いていてもぶつからない。） に自転車を置けるほどのスペースってありますか？ うちのマンションでは、共用廊下に面した窓下のスペースにエアコン室外機置き場があり、 更に置いてあったとしても、三輪車や共働き世帯が使用した夕食宅配サービスの箱位です。 専有使用権が認められているベランダならまだしも（物置設置とかはＮＧだけど）、 共用部分には極力、私物を置かないのが区分所有法でもあり、モラルでもあると思います。 隣が置いているなら、うちもとなっては歯止めが効かなくなりますし。 |
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| No.18 |
by 匿名さん 2006-05-02 15:55:00
最近の物件は、自転車くらいは軽く置ける広いアルコーブがあるところ
が多く、それが問題を大きくしています。 首都圏西部で人気となった某物件では、そこを第2のベランダのように、 ガーデニング等で装飾する使い方を推奨するような販促が行われており、 これを見た方は、自身の別物件でも、広いアルコーブがあればいろいろ 使い道があると、夢を膨らませて入居されてもおかしくないと思いました。 うちのマンションでも、強風時に、ポーチに置いた自転車やラティス、 鉢植えなどが倒れ、廊下に散乱していることあります。 さらに、バイクを置いている人も居たりして、、、 アルコーブの広さもほどほどの設計にしてもらわないと、後で管理組合 がたいへんです。 規則があってもなくても、やる人はやる世界ですから。 |
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| No.19 |
by 匿名さん 2006-05-02 16:03:00
>>13
>>容積不参入であれば、まず法的解釈から共用部です。 容積不参入かどうかが問題ではなく、資産区分上の問題。 （逆に、容積参入されている共用部だってある） >>共用部・廊下・階段等に私物を置くのは消防法上不可です。 これは表現上あまり正確ではない。（事実上その通りではあるけど） 理由はあとで書きます。 >>使用料が発生していない限り、当然のごとく専有部分に含まれていない 共用部の専用使用には、必ずしも「使用料」がともなう訳ではありません。 すべては規約・使用規則・細則しだい。 |
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| No.20 |
by 19 2006-05-02 16:03:00
>>16
>>できれば消防法の何条の何項か教えてくれないだろうか？ 横レス失礼。 お節介かもしれないが調べてみた。 消防法第８条１項 → ttp://www.houko.com/00/01/S23/186.HTM#s4 端的に言うと、ある一定規模以上のマンションには「防火管理者」を 選任し設置する必要があり、防火管理者はそのマンションについて 消防防災計画を作成し、消防署等に提出しなければならない。 その防災計画の中で、「居住者に求められるルール」も定められる。 共用部（専用使用部分）に関する「避難経路の確保」もそのひとつ。 同法第８条の２の４には、そのものズバリ「避難経路にモノを置くな」という 記述があるが、この防火対象物には共同住宅が直接謳われていない。 （あなたもそこで誤解しているのかもね） ちなみに消防計画書のサンプルはこちら。第６条をご参考に。 ttp://www.mansion.mlcgi.com/download/form_fire_plan.doc >>一般的なバルコニーはどうなる？洗濯ものも干せないのか？ 緊急時に避難経路を確保できる範囲であればＯＫ、という 運用的な考え方があるのだろう。 （そこを否定していては、誰もマンションでの生活などできない） バルコニーの物干し金物が可倒式になっているとか、避難ハッチの直下には 物干し金物が付いていないとか、ＡＣ室外機は避難経路の有効幅員が 600㎜確保されていれば縦置きも可とか・・・・すべて類似した話だと思う。 ちなみに建築基準法では「２方向避難の確保」が義務付けられているので バルコニーもその１つとして必須。 「洗濯物も干せない！」という反論はよく聞くが、以上を知っていさえすれば 決して出てこない言葉だと思う。 >>専用ポーチとアルコーブの法的な違いは？ 「ポーチ」と「アルコーブ」の言葉としての定義は割愛しておこう。 法的に差があるとすれば、貴方が書いている通り「専用」とされているかどうか。 （言い方を変えれば「専用アルコーブ」なんて事例もある） 専用使用権が設定されていれば、規定範囲内で私物を置く事は許可される。 資産区分上はあくまで共用部なので、その資産を損なうような行為は不可。 ・・・管理規約は法的に定められ、認められたマンションのルールではあるが 内容的にはあくまで「紳士協定」的なものだと、個人的には思う。 法の精神・ルールの精神を理解しなければ、まさに「馬の耳に念仏」です。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2006-05-02 16:09:00
話がおかしい。
>共用部の専用使用部分として使用料を払っているル−フバルコニ− >や専用庭と異なり、使用料が発生していない限り、当然のごとく >専有部分に含まれていないので、 専有部分に使用料が発生することはない。登記上も個人の所有部分。 使用料が発生する場合があるのは、共有部分の専用使用部分。 ＞共用部分の専用使用部分として ＞の専用使用権は発生していないと理解できます。 ＞登記上、法的区分上どうであるのかを突き詰めればおのずと正解は導かれる。 使用料と専有使用部分かどうかは関係ない。売買契約書、重要事項説明書、管理規約 などで定義されている。 |
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| No.22 |
by 匿名さん 2006-05-02 16:10:00
消防法上不可と言えるのですか？
第8条の2の4 管理について権限を有するものは、廊下、階段、避難口その他の避難上必要 な施設について避難の支障になる物件が放置され、又はみだりに存置されな いように管し、かつ、防火戸についてその閉鎖の支障になる物件が放置され、 又はみだりに存置されないように管理しなければならない。 |
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| No.23 |
by 匿名さん 2006-05-02 16:12:00
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| No.24 |
by 16,23 2006-05-02 16:21:00
>>20
専用ポーチって専有部分なのか。そんなのがあるとは知らなかった。 ってことはそこの分まで管理費や固定資産税払うんだね。 そんなところ買うお金持ちもいるとは。 （って、それたのでこの話はここまでとしたい） |
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| No.25 |
by 匿名さん 2006-05-02 16:22:00
＞16
それらについては今までに沢山議論を投じてましたね、ここの掲示板で。 一時的に置いたり、容易に移動できるもの（洗濯物や観葉植物やその日に出すゴミなど）は基本的に共用スペースにおいてもＯＫだそうです。 じゃ、自転車だって移動できるし、そもそも移動手段の道具だろう！という意見もあり、それもごもっともだと思います。 ほんとに白黒つけるには難しいグレーゾーンだと思います。 それと、使用料を払っているとはいえ専用庭もルーバルも厳密に言えば設置できるものに制限があります。使用料を払っていないアルコーブ、バルコニー、ポーチだってその広さにあわせた販売価格として料金がのっかってるわけで「ポーチ付の家だけ自転車が置けてずるい！不公平だ！」なんて思うのもおかしな話です。 さらに言えば販売時のモデルルーム。ポーチはいろんなもので装飾され、バルコニーにはテーブルなんかもおかれ、あれこそ誤解の（もめる）元なんだろうなと思います。 それらが問題と提示された以上、理事会でしっかり話し合って解決していくしかないですよね。 どっちも完全に許可、もしくは駄目！というのはしょせん無理だと思いますので、具体的に●●までならＯＫ、●●するからには必ず●●を守り、守られなかった場合は現場を写真にとって部屋番号と一緒に掲示板（マンションの）でつるし上げ・・。などで双方折り合いをつけるしかないかと思います。 上記はあくまで例えです。 |
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| No.26 |
by 16,23 2006-05-02 16:26:00
ああ、読み違えた。共用部の専用部分か。ややこしいな。
>専用使用権が設定されていれば、規定範囲内で私物を置く事は許可される。 >資産区分上はあくまで共用部なので、その資産を損なうような行為は不可。 こんなこと消防法に書かれているの？ありえないだろ。 いずれにせよ、法律にこういったマンションの細かい条項があるとは思えん。 組合の規約なら法律でもなんでもない。組合が決めるべきことだ。 問題の根っこなので拘ってみた。もちろん、規約は守るべきだと思う。 個人的にはアルコーブに自転車を置く事は賛成しかねる。 |
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| No.27 |
by 匿名さん 2006-05-02 16:28:00
まあ、いずれにしても、廊下側の共用部分への自転車保管はNGとした方が良いと思います。
恐らく、皆さんの発言は、それを適正な判断とするための方法や法解釈について、議論しているのでしょうし。 別件ですが、エレベーターや共用廊下の移動を禁止するために、専有部分（室内等）の保管を禁止することは、個人的には反対ですが。 |
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| No.28 |
by 16,23 2006-05-02 16:29:00
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| No.29 |
by 匿名さん 2006-05-02 16:34:00
うちのマンションでは年に何回か共用廊下（アールコブ含む）、
エレベータ、非常階段の定期清掃がありますが、物を置かないで下さい、 とお知らせに必ず注釈が付いています。 |
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| No.30 |
by 20 2006-05-02 16:50:00
>>16,23
>>専用ポーチって専有部分なのか。そんなのがあるとは知らなかった。 >>ってことはそこの分まで管理費や固定資産税払うんだね。 自己完結されている様だが、念のためご参照を。 ※私は「専用ポーチ＝専有部分」などとは一言も書いていません。 【専用使用権】 ttp://www.sohgohreal.co.jp/glossary/senyousiyouken.html >>こんなこと消防法に書かれているの？ありえないだろ。 消防法には書かれていません。 区分所有法にも直接言及されている訳ではないけれど 区分所有法の内容、管理規約の位置づけなどを理解されていれば 専用使用権というものがどういう意味を持つのか、という事は 自然に理解できる筈です。 >>いや、あのね。法律にあるかどうか、純粋に知りたかったのさ 失礼ながら一言。 貴方の場合、マンション内でルールとして唱えられている事が、すべて 法律条文の中に「まったく同じ表現として」記述されているべき、と 誤解なさっているように見えます。 前にも書いた通り、法律とは見方によっては穴だらけ。いわば笊です。 その根幹となる「法の精神」を理解し、複数の法律で互いに補いながら 創り上げていったものが、本来理想とされるルールだと思います。 （今のマンション管理規約がそれに近いかどうかは、私には解りませんが。） |
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| No.31 |
by 匿名さん 2006-05-02 17:15:00
17＝29です。
ちょっと極端な話ですが。 うちのマンションは長方形で幹線道路から幹線道路にまたがって建っています。 ですから、表エントランスと裏エントランスとがあり、駐輪場も大きく分ければ、 ２箇所となるんですが。 他の住人はマンションの両脇にある迂回路を通って、表に回っていますが、 裏から表に抜けようとした主婦が共用廊下を自転車で走っていた事がありました。 彼女は裏門と自転車置き場に抜けるオートロックドア２箇所を通ることになります。 自転車を引いたまた鍵を差し、２箇所目はドアを押さなければなりません。 廊下を自転車で走る抜けるなんて・・・、１階にだって住居はあるんですよ。 いつ１階の住人がドアを開けるか分からないのにと、常識を疑ってしまいました。 管理人に危険では？と伝え、その後自転車乗り入れ禁止の張り紙がされましたが もちろん、自転車乗り入れ禁止なんて管理規約には書いてありません。 ですが、そんなのは本来言われなくても、ちょっと考えれば分かることですよね？ アールコーブに自転車を置いている人は、オートロックを抜け、エレベータに乗り、 共用廊下を引いて、自分の住居前まで持って行くんですよね？ それって、どうなのかな？と個人的には思うのですが。 |
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| No.32 |
by 16,23 2006-05-02 17:18:00
>>30
自然に理解って…。あまり納得できないな。 他の区分所有者にそんな禅問答的説明で通ると思う？ 法の精神うんぬんもしかり。 それはあなたなりの法のひとつの解釈でしかないのでは？ 大体その精神でいえば「邪魔にならなければ問題なかろう」という 話になりかねない。 判例があれば話も変わるだろうが…。 個人的にはこれは組合が決めるべき問題だと思う。 法的に正しいとか間違っているという問題ではなく、 規約でどう決めるかではなかろうか。 |
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| No.33 |
by 匿名さん 2006-05-02 17:22:00
エレベーターは自転車禁止にして欲しい。
わざわざ玄関前の置くほど自転車に執着しているなら、根性見せて非常階段を担ぐくらいの 覚悟を見せて欲しいものです。 さすがに、オフィスビルで自転車でエレベーターに乗る人は、恥ずかしくていないでしょう？ |
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| No.34 |
by 匿名さん 2006-05-02 17:27:00
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| No.35 |
by 匿名さん 2006-05-02 17:41:00
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| No.36 |
by 匿名さん 2006-05-02 18:08:00
乳母車も軽車両ですよ。
介護用電動車椅子などはどうです。 35の屁理屈じゃダメだってことに？ |
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| No.37 |
by 匿名さん 2006-05-02 18:46:00
31＝35です。
>>36 ＞乳母車も軽車両ですよ。 ＞介護用電動車椅子などはどうです。 すみませんね。 道路交通法を基準に考えてしまったもんで。 ちなみに、道路交通法では、車椅子や乳母車は軽車両とは言いません。 http://www.wdic.org/w/GEO/%E8%BB%BD%E8%BB%8A%E4%B8%A1 それと、弱者を守る物としてと言うと語弊があるかもしれませんが、 車椅子はどこかしら障害のある人をサポートする物ですし、 乳母車は赤ちゃんの為に、母親の手助けをする物でもあります。 もちろん、自転車も私たちの生活を助けてくれる物ではありますが、 より必要性の高いのは車椅子や乳母車の方じゃないでしょうかね？ ＞35の屁理屈じゃダメだってことに？ 私に意見されているのでしょうか？ 私は屁理屈に聞こえるかもしれないけど、自転車は軽車両にも当たるし、 >>31にも書いたように、 ＞＞アールコーブに自転車を置いている人は、オートロックを抜け、エレベータに乗り、 ＞＞共用廊下を引いて、自分の住居前まで持って行くんですよね？ ＞＞それって、どうなのかな？と個人的には思うのですが。 といった補足の意味で書いたんですが。 それを、乳母車や車椅子と比べるのはおかしくはありませんか？ 乳母車や車椅子は幼児や障害者を乗せ自宅まで行く必要がありますよね？ でも、自転車はどうしてもアールコブに置かないといけない物ですか？ |
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| No.38 |
by 匿名さん 2006-05-02 18:54:00
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| No.39 |
by 04=09 2006-05-02 19:41:00
消防法がらみは一段落したようですね。
>>12さん 以下返答させていただきます。 ＞・理事会の議事内容は基本的に公開（議事録など） 理事会で揉んだところ真っ二つ！と書いてありました。結論の出ない議 論の議事録は中身が不明瞭になりがちです。 01のようなケースの場合は事細かなやり取りの公開が必要と思いますが いかがしょうか。 ＞・通常は総会（臨時も含む）を開催しないと議決にはならない 私は総会で議決と書いています。申し訳ありませんがあなたが何を言わ んとしているのか理解できません。 ＞別に賛成派・反対派の代表者意見なんて総会の進行上は不要だと思う。 「アルコーブ駐輪禁止の代表意見は起案者かそれに順ずる人にやらせる。 尻込みするようなら議決自体を行わない。」これを意図してストーリー に加えております。貴殿の意見同様に後々不要にしても良いと思います。 ＞強いていうと、議案の中で事前に各意見を記載して「理事会としては ＞賛成（or反対）の議案をだす事とした」でないと話進まない。 あなたの話が進まないと決め付けた理由が不明確で良くわかりません。 ＞まぁ 賛成・反対討議するなら、理事会開催時に意見言いたいヒトを ＞募るとか、分科会作って別審議にするとかだけど、 出席できない人の意見集約の為に全組合員への意見確認を行う前提であ ればそれはとても良い事だと思います。 ＞アルコーブに置く・置かない」なら理事がどっちにもっていきたいかで ＞議案だして、それが通るかどうかで終了だよ。 理事会で揉んだところ真っ二つとそれが出来ないと01に書いてあったの ですが？01を読んでいるのでしょうか？ 以上、長文失礼しました。 私の意見の是非より、あなた自身が最も良いと思われる対処方法を披露い ただいた方が建設的だと思います。 |
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| No.40 |
by 匿名さん 2006-05-02 20:24:00
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| No.41 |
by 匿名さん 2006-05-02 20:41:00
田園都市線のマンションだったかな、駅徒歩20分くらいの物件で、
アルコーブに電動自転車を置いてるモデルルームがあったよ。 充電用に外部コンセントもあった。 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2006-05-02 20:45:00
私は普段使用する自転車をアルコーブに置くことは禁止すべきと思いますが、趣味の競技用自転車を部屋の中で保管すること（出し入れにエレベーター等を使用する）までは禁止して欲しくないです。
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| No.43 |
by 匿名さん 2006-05-02 20:58:00
>>42
エレベーターに乗せられなくとも、階段を利用すればいいんではないですか。 部屋で保管することはだれも文句が言えません。 競技用自転車は軽量だから、担いで階段を利用しても問題ないでしょう。 ただしコケたら、自転車は使えないでしょうね。バランス崩れるもんね。 エレベーターに乗れても、チョット意地悪されたら同じだよ。 |
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| No.44 |
by 匿名さん 2006-05-02 21:45:00
>>43
ん？なんで自転車をエレベーターに載せてはいけない、と考えてるのですか？！ アルコープに置くのとはまったくの別問題。 万一の盗難を恐れて家の中に入れる人もいるはず。特に競技用になってくると50万円以上はざら だし、駐輪場にはとても置けないです。 エレベーターに入る大きさの自分の所有物（危険物とかは別でしょうけど）を エレベーターを使って自分の家まで運ぶのは当然の権利と考えますが。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2006-05-02 22:26:00
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| No.46 |
by 匿名さん 2006-05-02 22:33:00
名前忘れたけど、自転車畳んで（分解して）入れとく袋あるじゃない。
電車とかにも乗せても問題ない袋。あれ入れてればエレベータも問題ないでそ。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2006-05-02 22:36:00
>>44
そんなに大切なら、専用ガレージでも借りたらいかがですか？ 自転車をエレベーターに乗せるのは、一般人の目からすると非常識ですよ。 50万円が高価なら、そのへんのお兄ちゃんが乗ってるビッグスクーターも 安いものでも50万円はしますが、まさかバイクをエレベーターで運ぶ人はいないですよ。 あなたのマンションの住人がミニバイクをエレベーターで部屋の中に運んだら、 文句言うでしょう？ |
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| No.48 |
by 匿名さん 2006-05-02 22:53:00
47はどうしてそんなに自信を持って、自分の常識イコール一般人の常識だと言えるんだろう。
私自身は自転車に乗らないのでどうでもいいですけど、 べつに誰かが自転車をエレベーターに乗せても全くかまわないと思います。 というより，北米やヨーロッパではそちらの方がふつうの感覚です。 鍵がなければエンジンがかからないスクーターと、 カッターでチェーンを切ってしまえばだれにでも盗難可能な自転車を一緒にされても。 |
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| No.49 |
by 匿名さん 2006-05-02 23:01:00
42です。（44さんではありません）
趣味の自転車って分が悪いんですよね。 我々にとっては、サーフボードやゴルフバックと同じと思ってるんですけどね。 まして、エレベーターやそこらに、ぶつけたり、タイヤの跡を付けるなんて考えられません。 けど、趣味か一般かの線引きが難しく、一度許したら誰も彼もとなり、結局は歯止めがなくなってしまうことも良く分かります。 でも、アルコーブにおけなければ部屋に置くしかなく、そうなると、かなり限定された人しか利用しないのでは、とも思います。 |
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| No.50 |
by 悩める理事 2006-05-02 23:41:00
活発なご意見ありがとうございます。
１ 法的解釈 理事たちで調べたところ、区分所有法の解釈に関する判例では、 「通常使用するものを置くことを妨げない」といったものでした。 毎日乗る自転車や、翌日捨てるゴミなどは、法論上禁じてはいないとのこと。 （判例の正確な表現は忘れましたけど。） というわけで、「あとは組合しだいでどうにでもなる」というのが、 両派ともウチの理事たちの共通認識です。 ２ エレベーター ウチの理事たちは、自転車の室内保管のためにＥＶを使用することは、 特に問題ないというのが、これも両派の共通認識です。 ただし、乗ったままとか共用廊下を自転車で疾走なんてのは論外。 ３ 避難経路 自分の避難路を塞ぐだけではなく、地震の際に共用廊下に飛び出して 他の人の避難も妨げるというのは、新しい視点です。 それと、「自己責任だから」ってのも、消防法の趣旨に反しますね。 ４ その他 面白い（？）ことに、取締り派は３０〜４０代の働き盛り世代、 容認派はリタイア世代と、きれいに色分けされているのです・・・。 まあ、両派とも感情的になっていないのが、まだ救いです。 |
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| No.51 |
by 匿名さん 2006-05-02 23:45:00
自転車に跨ったままエレベータに乗られるとギョッとするけど、押して乗るくらいなら、
スキー板抱えて乗るのと違いはないように思うけど。 |
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| No.52 |
by 13 2006-05-02 23:46:00
消防法的には廊下に面する玄関ドア及び窓が避難上又は消防活動上有効な開口部となりうるか否か
がこれは置いちゃダメでしょうの判断の物差しになると思います。 ただしそんなことは法文には何処にも書いてません。すみません。 ただ、法的に出来ませんときっぱりいえる事が一つだけあります。 これだけは建物図面の面積表を読んでそのアルコ−プがどういう面積に入っているかによりますが 最近のマンションであればほとんど非開放の廊下・階段でも床面積に算入するが容積率算定からは 除けるようにアルコ−プも容積算定から除外されています。算入されていたとしても廊下の先端から ２ｍ以降の部分です。この容積不算入の大原則は『屋内的用途に供する部分は除かれる』です。 自転車を置けば当然そこは屋内的用途に供する事になり容積対象床となります。たいがい敷地面積 に対して容積一杯まで立てるのがデベの常ですから当然、容積オ−バ−となり、建築基準法違反と なります。 これで住民同士の裁判になった場合、こんな感じかな？ 『容積不算入のアルコ−プは本来、屋内的用途に供する使用は想定しておらず、屋内的用途に供するか否かは容積率というその建物の規模（戸数・階数等）を決めるにおいて重要な要素に密接に関係しており屋内的用途に供する事で容積オ−バ−となり本来とり得なかった戸数や階数が発生する状態は明らかに違法である。』 ただし、そのことにより経済的利益の損失を被るもの及び社会的な損失が見受けられない状態である場合（※全戸アルコ−プ付でかつその所有台数に応じた本来の自転車置場の使用料を納め、完全なる公平な徴収と還元がされている状態や、近隣住民に対し、その本来取りえなかった建物規模による日照障害等、具体的な障害が発生することがないような場合）はその違法状態を放置したことによる具体的な損害賠償の対象とはなり得ないが、好ましい状態ではないので速やかに適法な状態に戻すことが望ましい。 |
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| No.53 |
by 匿名さん 2006-05-02 23:47:00
>競技用自転車は軽量だから、
そんなことはありません。一般の自転車よりはるかに重い競技用自転車 だってあります。 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2006-05-02 23:59:00
そもそもアルコープなんてつけるなら部屋をギリギリまで伸ばして広くして欲しかった
ってのが正直なところ（共用廊下側の部屋）。 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2006-05-03 00:04:00
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| No.56 |
by 匿名さん 2006-05-03 00:05:00
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| No.57 |
by 匿名さん 2006-05-03 00:07:00
とりあえず48は北米かヨーロッパに行って好きなだけ自転車に乗ってればいいと思う。
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| No.58 |
by 匿名さん 2006-05-03 00:19:00
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| No.59 |
by 13 2006-05-03 00:26:00
>頓珍漢な理論展開
ではないと思います。 最終的には感覚的に良いか悪いかとか、感情論での言い合いではなく 法的に明確に合法か違法かが客観的な判断基準となります。 そこを『屋内的用途に供する』ことが合法か否かをまず調べるのが 出る所に出た時の法によって保護された国の法による判断です。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2006-05-03 00:28:00
基準法上の容積参入と、資産区分上「専有部分」となるかどうかは
関係ないんだっつの。 |
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| No.61 |
by 13 2006-05-03 00:38:00
資産区分上「専有部分」となるかどうかが議論の対象でなく、
そこに自転車を置くことは良いのか悪いのかを結論つけたい わけでしょう。 つまりは良いか悪いかの客観的判断基準は合法か否かであり それを議論することが関係ないとは思えないが・・・ |
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| No.62 |
by 匿名さん 2006-05-03 00:59:00
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| No.63 |
by 13 2006-05-03 01:11:00
言い出しついでに分かりやすく手引きすると、
アルコ−プに『自転車を置く』つまりは『屋内的用途に供する事』は もともと床面積に算入されていなければ当然総計で１０㎡を超えるので 『増築』扱いとなります。 ただ、自転車を置くこと自体は単に『屋内的用途に供する』 だけてあれば『延床面積』に算入し、その各戸のアルコ−プ を『自転車置場』と定義つけ既存の駐車場と自転車置場との 合算面積が延床面積の1／5までであれば容積対象から除外できます。 その措置をやった上で容積オ−バ−であればアウト。 容積クリア−であれば、増築申請をして、かつその延床面積に伴う 諸々の法規定（延べ面積に伴う消防設備・避難規定等）をクリア− すればどこからもつつかれない合法な建物となるでしょう。（＾−＾） |
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| No.64 |
by 匿名さん 2006-05-03 01:19:00
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| No.65 |
by 匿名さん 2006-05-03 01:40:00
とりあえず13は、音引（ー）や濁点を覚えるべきだと思う。
日本語が不自由な人が法律談義をすると、わけがわからん。 |
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| No.66 |
by 悩める理事 2006-05-03 01:55:00
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| No.67 |
by 悩める理事 2006-05-03 01:56:00
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| No.68 |
by 13 2006-05-03 02:20:00
毎日法文読んでいると素人には分かりづらい文章になってしまっていたようで
すみません。『ただし、かつ（ ）の中で（ ）の場合は除く』みたいな何 言っているか分からない文章が法文には多いので・・・ というより ＞わけがわからん には分かりたくないの意識が見え隠れしますが・・ ＞「アルコーブ駐輪＝屋内的用途」というのは、何か判例があるのでしょうか？ S61住指発115 アルコ−プという用語定義ではなく『十分に外気に開放された床』としてピロティ− ・ポ−チ・公共用歩廊・吹きさらしの廊下で検索すると出てきますよ。 ただ、昨今アルコ−プが容積不算入で統一見解ができつつある訳は共用廊下に準ずる 扱いとしてその主要な出入り口からの動線上にあるからで、入り組んで室としての区画 形成されているものや屋内的用途を発生させているものは容積対象となります。 ちなみにそれが何処であるにしろ屋根のかかっている部分を駐輪スペ−スとして使用すれば それは『屋内的用途』となります。 |
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| No.69 |
by 匿名さん 2006-05-03 02:24:00
え〜と、私はあなたのタイピングの稚拙さを、
ユーモアを交えて控え目に指摘しただけなんだけれど……。 日本人だったら濁点と音引くらいちゃんと打とうよ。 自信過剰でみっともないです。 あなたの文は「分かりにくい」のではなく、誤字脱字が小学生レベルだということです。 |
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| No.70 |
by 悩める理事 2006-05-03 02:39:00
えーと、落ち着いて。
>>68 ありがとうございます。 違法を主張する場合、ひとつの方法にはなるのでしょうが、 そこまで争ってしまったら、却って遺恨を残しそうですね。 ところで目先を変えますが、 ウチのＭＳではアルコーブもバルコニー同様に、専用使用権が設定されています。 バルコニー駐輪とアルコーブ駐輪の違いって、一体何なんでしょうね？ バルコニーはオッケーだけどアルコーブはダメっていう相場観が強いのですが・・・。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2006-05-03 02:47:00
こんな深夜に眠い目を擦りながらいちいち文章を校正してすばらしい文章を書かなければ
書いている事が理解してもらえない又は理解しようとしない事がわからん。 一応、小学生レベルでもわかる事の本質をそらそうとしてませんか？ |
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| No.72 |
by 16 2006-05-03 06:50:00
>>13
ほう、今度は建築基準法ですか…。（ですよね？） 建築基準法って、集合住宅内の住人間の争いに適用された例ってあるんですか？ 何か異次元のもののように感じますが。 それにあなたの想定でもあまり拘束力は期待出来ないようです。 はっきりと「だめ」と言うにはやや弱いような。 もし裁判になったら泥沼化しそうだし、下手すれば「望ましくないけど 自転車は強制撤去できない」なんて判決もありえそうですよね。 （全くの素人考えですが） やっぱり全面的に法を盾にすることは望ましいとは思えないな。 でも、建築基準法の件は参考にはなった。最後の一押しでこんな話も って感じでは使えるかもしれない。ありがとう。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2006-05-03 09:54:00
56を投稿した者です。
>>13について、頓珍漢な理論展開の一例を挙げます。 >容積不参入であれば、まず法的解釈から共用部です。 区分所有法により、 共用部分は専有部分以外の建物の部分です（法定共用部分）。 また、区分所有権の目的となる部分（構造上・利用上の独立性がある部分） でも規約により規約共用部分とすることができます（規約共用部分）。 容積率の算入・不算入は関係ありません。 |
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| No.74 |
by 匿名さん 2006-05-03 10:13:00
>こんな深夜に眠い目を擦りながらいちいち文章を校正してすばらしい文章を書かなければ
すばらしい文章は要らない。普通の文章を書いてくれ。 あと、眠たいのだったらさっさと寝ろ。 |
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| No.75 |
by 匿名さん 2006-05-03 12:06:00
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| No.76 |
by 匿名さん 2006-05-03 14:46:00
75さんは理解できないようですね。
本質とは どんな法に照らし合わせても合法であることの重要性です。 容積率の算入・不算入は関係ありません。 はつまり建築基準法に反して違反建築となってもかまいませんということ と解釈して良いですね。 私が言っているのは法律論議をしているのではなく 違反建築になるという事実を教えてあげているだけです。 ＞「何か判例があるか？」という本質となる返答があるのでしょう？ 何か判例がということ自体道筋からそれています。 私が何言ってもダメでしょうからあなたが住んでいる行政の建築主事に 面積不算入のアルコ−プを駐輪スペ−スとして使うことは 屋内的用途となりますか？ときいてみてください。 それから返信ください。 |
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| No.77 |
by 匿名さん 2006-05-03 15:12:00
あと私は法律違反になりますと言っている訳ですから
そうならないのであればなぜなのか理由を理解しやすい 文章で主観を交えず事実のみを述べてください。 |
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| No.78 |
by 匿名さん 2006-05-03 17:11:00
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| No.79 |
by 匿名さん 2006-05-03 19:29:00
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| No.80 |
by 匿名さん 2006-05-03 22:32:00
お〜い、
>75さんは理解できないようですね。 >本質とは >どんな法に照らし合わせても合法であることの重要性（1）です。 >容積率の算入・不算入は関係ありません。 >はつまり（2）建築基準法に反して違反建築となってもかまいませんということ >と解釈して良いですね。 >私が言っているのは（3）法律論議をしているのではなく >違反建築になるという事実を教えてあげているだけ（4）です。 >>「何か判例があるか？」という本質となる返答（5）があるのでしょう？（6） >何か判例がということ自体道筋からそれています。 >私が何言ってもダメでしょうからあなたが住んでいる行政の建築主事に >面積不算入のアルコ−プを駐輪スペ−スとして使うことは >屋内的用途となりますか？ときいてみてください。 >それから返信ください。 わけわかんないよ〜。外国人？ 音引の使い方をいまだわかっていないことから、76は13だとわかるが、 ひまなので、日本語としてわけがわからないところに番号をふったよ（笑）。 1、「本質とは〜重要性です」何が言いたいのか分かりません。 2、「はつまり」の前の言葉は、なにか消しちゃったの？ 3、「私が言っているのは〜教えてあげているだけ」主述が変で意味が通らない。 4、「教えてあげているだけ」って、誰も頼んでないでしょ？ 5、「本質となる返答」ってどういうこと？ まだ本質には届いていないが、これから「本質となる」返答？ 6、「があるのでしょう？」は疑問（「あるのでしょうか？」のこと？）なのか、 それとも反語的な確認（「あるでしょう？」のこと？）なのか不明。 まだ他にもあるが、論旨を理解してほしければ、もう少し正確な日本語を書くように。 あなた、ぜったい法律関係の仕事には向いていません（笑）。 |
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| No.81 |
by 悩める理事 2006-05-03 22:39:00
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| No.82 |
by 匿名さん 2006-05-03 23:04:00
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| No.83 |
by 匿名さん 2006-05-03 23:15:00
>>81
外廊下でアルコープ付きなら大手デベでもファミリーマンションですからね。 資産価値と言ってる人は、ここは俺が住んでるマンションだ！という気持ちが 強くて、いろんなところが気になるのではないでしょうか。 デベロッパーもしくは管理会社に質問してみては？ 質問内容は、同じような造りの他のマンションではこういう問題は起きてるのか、 問題になっていた場合はどうしたのかなど。 |
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| No.84 |
by 悩める理事 2006-05-04 02:10:00
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| No.85 |
by 匿名さん 2006-05-04 19:09:00
>>84
それぞれの内容は？？ |
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| No.86 |
by 匿名さん 2006-05-04 22:12:00
地震のときに自転車が道をふさいで
死人が出たらどう責任をとるの？ |
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| No.87 |
by 匿名さん 2006-05-04 22:14:00
>>86
そんなの気にしないんだよ（＾−＾） |
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| No.88 |
by 匿名さん 2006-05-04 23:27:00
そうね。そういう責任感じる人はちゃんと自転車置き場に置いてますって。
聞くだけ、話すだけ時間の無駄。できるだけ関わらないようにするのが吉。 |
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| No.89 |
by 匿名さん 2006-05-05 00:18:00
アルコープ自体がデベの苦肉の策であり
これを良しとする（購入する）層がいるんだから あきれて屁も出ないわ。 あんなもの物置を化するに決まってるだろ。 ちょっと考えれば分かるはずだ。 専用ポーチで廊下から見えないならいいが、 アルコープは必要ないね。 俺のマンションは外廊下でアルコープもある住戸も あるが、自転車は禁止だ。当たり前だよ。 生活観が滲み出ていて、廊下を歩くのも嫌になる人は 普通だよ。美的センスがない奴の意見もあるだろうが、 そんなのは無視すれば良い。 |
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| No.90 |
by 匿名さん 2006-05-05 00:20:00
↑
物置を化するに→物置化 |
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| No.91 |
by 匿名さん 2006-05-05 00:30:00
＞８９
アルコープと専用ポーチどう違うの？ |
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| No.92 |
by 匿名さん 2006-05-05 00:46:00
アルコーブってドア開けたときに共用廊下にはみ出さなくするための浅いへっこみじゃない？
ウチのマンションで図面上で『専用ポーチ』ってなってるところは自転車置けそうだけど、『アルコーブ』ってなってるところは狭くて物なんて置けそうにない |
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| No.93 |
by 悩める理事 2006-05-05 01:45:00
>>85
「それぞれ」の例としては、次のようなものでした。 ・自転車は許す。 （駐輪許可証を発行し、駐輪料金も徴収するパターンもあり。） ・子供用自転車のみ許す。 ・駐輪場以外の場所への駐輪を禁止し、徹底的に取り締まる。 （駐輪場増設のパターンもあり。） ・アルコーブに置いても良い物を例示した細則を制定 （翌日出すゴミ、傘たてなど・・・） ・現状黙認 （総会議案になったものの、現状の変更は否決されたものも含む。） ・「私物を置かないように」という、お願いベースの文書を掲示 ・紛糾して裁判直前 >>88 私も、もし理事じゃなかったら無視してたかもしれません。 ところがそうは言ってられない状況でして・・・。 >>92 ウチもアルコーブが狭くて自転車を置けなければ、むしろ問題は簡単だったと思います。 ところがアルコーブの横幅、奥行きとも自転車を置くのに充分な広さがあるので、 堂々と駐輪している方が増えてきてしまっているのです。 困りました・・・。 |
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| No.94 |
by 匿名さん 2006-05-05 01:52:00
ピアノ、タバコ、自転車とかよく話題になる事を平気でする人はなぜか屁理屈をこねる。
なんだかんだ屁理屈こねても結局はマナーの問題なんだよ。 多くの人が嫌がる行為を「人に迷惑をかけちゃいけない」と育てられたか、 「そんなの警察につかまるわけじゃないからお構いなし」と育てられたかの違い。 こんなことを法律云々言い出す事自体がナンセンス。 こういうのは皆で無視して一人で生きて行ってもらえばそれでＯＫ。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2006-05-05 03:13:00
無視したくても、共用部分に私物放置してるから無視できないのだ。
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| No.96 |
by 匿名さん 2006-05-05 03:28:00
たとえば駐輪場が1台月額300円だったら、
アルコープやポーチは1台6000円くらいとって、 清掃費などの管理費に充てる。 |
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| No.97 |
by 匿名さん 2006-05-05 07:31:00
↑あっ、それいいですね〜 それが一番丸く収まるような・・・＾＾
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| No.98 |
by 08 2006-05-05 08:56:00
>悩める理事さん
ところで、「何ゆえアルコーブに自転車を停めたいのか？」その原因 を排除すれば解決の道が開けるのでは？ >>50においての「取締り派は３０〜４０代の働き盛り世代、容認派は リタイア世代」とのお話から察するに、リタイヤ世代の方が２段式駐 輪場の上段が使い難くてそうしているでは？ 以下はダメもとの提案です。 そこまで問題になっているのであれば、双方歩み寄りということでア ルコーブ駐輪を規制する代替として、リタイヤ世代の方に優先的に下 段をあてがったり、平起き駐輪スペースを設けたり等停めやすい駐輪 場に変える事はできませんかね？ ま、難しいでしょうが。。。 |
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| No.99 |
by 匿名さん 2006-05-05 08:58:00
↑ごめん自分08でなく04です。
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| No.100 |
by 匿名さん 2006-05-05 17:44:00
>「何ゆえアルコーブに自転車を停めたいのか？」その原因
・自分達が必要とする自転車の台数より割り当てられた駐輪場のスペースが少ない ・もしくは駐輪場停めにくい くらいだと思うのだけど他に何かある？ |
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| No.101 |
by 匿名さん 2006-05-05 18:35:00
うちのとこは全住戸分（３台までのスペース）で平置き、屋根付ですが
駐輪場契約せず、アルコープに置いている人が少しいます。 「アルコープにおけば月300円浮く。らっきー。」 ↑の理由以外考えられない。 |
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| No.102 |
by 匿名さん 2006-05-05 19:25:00
うちは最初から自転車置くのは禁じられてる。
問題起こすような規約を最初に用意した管理会社（デベ？）の責任でしょ。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2006-05-05 23:12:00
要するに、規約にハッキリと「○○禁止」と書かれていなければ
行為の良し悪しを判断できない者ばっかり、って事だな。 やっぱりマンションなんて住むべきじゃないのかも。 資産を共有するなら、その相手も選べなきゃホントはおかしいよな・・・・。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2006-05-05 23:19:00
>仮に「アルコーブ駐輪≠屋内的用途」となった場合
ないと思います。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2006-05-05 23:37:00
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| No.106 |
by 匿名さん 2006-05-06 00:51:00
門戸付きの専用ポーチならまだしも、ただのアルコープに自転車置くのはやっぱ駄目だと思う。
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| No.107 |
by 98 2006-05-06 08:49:00
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| No.108 |
by 悩める理事 2006-05-07 06:22:00
スレ主です。皆さんマジレスありがとうございます。
>>98、>>100 アルコーブ駐輪者に上段割当者が多いという傾向は認められるようです。 特に、電動自転車や、子供椅子付きの重量級自転車で上段割当者が多いですね。 ところが、重量級をきちんと上段に駐輪している細腕のお母さん達もいるのは事実。 容認派のリタイア世代の方々は、実は誰も自転車は使っていません。 「上段に駐輪するのは大変だろうな〜」という想像に基づくようです。 一方、取締り派の働き盛り世代は、奥さんが頑張って上段に上げてる方々。 「ウチだって頑張ってるんだから、他所もできるはず！」という感情が もとになっているようです。（奥さんにせっつかれた？） 場所の再配分（重量級は下段）というのは、いい解決策だと思います。 しかし、>>106やその反対の「そもそもアルコーブ駐輪ってそんなに悪いことなのか？」 という、取締り派・容認派双方の素朴な疑問に対する 答えにはなっていないんですよね。 このままだと、（潜在的）容認派が自転車を新規購入したときに、 また同じことが繰り返されるような気がします。 >>107 まずは、主張とその背景をよく聴くことですよね。 「聞く」ではなく「聴く」ということですね！ |
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| No.109 |
by 匿名さん 2006-05-07 11:47:00
重量級は、大概、子供用シートとか籠とかが付いている場合が多く、下段に停められると上段が使用できなくなるので注意が必要です。
うちでは、各戸２台分確保されていることから、そういう自転車をお持ちの方は、上下段共契約して頂き、上段は空でもOKとしています。空きがあれば３台目４台目を契約したいと思っている人の機会は損失しますが、幸いうちの場合、３台目以降を含めた全ての希望者が契約できて尚空きがあります。 にも関わらず、アルコーブ駐輪はあります、、、。 １台目は必ず下段が契約できるし、屋外に置きたく無い人には地下駐輪場もあるし、高齢者身障者等の専用区画を平置き部分に確保しまだ余裕ある中、アルコーブに置いてある自転車を見ても、どえらい高いモノは少なく普段使いっぽいものばかりで、駐輪場代金節約以外の原因は探すのが難しい。 |
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| No.110 |
by 匿名さん 2006-05-07 16:27:00
要するに「共用部に私物は置けない。但し、一時的に置いたものや移動可能な小型のものなら対象外」
な訳なんですよね。 ゴミは捨てるまでに一時的に置いたもの(23区内の新設マンションではゴミ置場は必須施設なのでゴミを置くことも無し)、植木鉢は直ちに移動可能なものですが アルコープに自転車を置いている人はアルコープを保管場所としているのですから 一時的に置いていない訳ですし、室内に保管出来る大きさでもないですよね。 他人に迷惑かどうかと言う観点ではなく、共用部に私物を置いて良いのかと考えれば 答えは導かれると思います。 アルコープに何でも置けるならば・・・ 廊下の突き当たりに入口の有る住戸なら 隣家に迷惑掛からない範囲で入口前に私物を置いても良いと言う理屈も成り立ちますよね？ |
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| No.111 |
by 匿名さん 2006-05-07 20:44:00
Ｂ級デベの安いファミリーマンションなら、アルコープが無くても共用廊下に
自転車置いとくつわものがいますよ。 |
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| No.112 |
by 容認派 2006-05-08 18:49:00
>110
>廊下の突き当たりに入口の有る住戸なら隣家に迷惑掛からない範囲で >入口前に私物を置いても良いと言う理屈も成り立ちますよね？ 置いて良いと思いますよ。 それをダメと言うのは単なる僻み以外の何ものでもないでしょう。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2006-05-08 18:56:00
Ｂ級デベの安いファミリーマンションでなければ、2段式は垂直昇降がいまや常識。
当方のマンションは戸数の２００％台数確保で、1台目は無料。 ママチャリ用の平置ラック（ピッチ６００幅）も常設。 各戸とも門扉付きの専用ポ−チ付ですが、規約で当初から明確に駐輪禁止。 http://www.obicjapan.com/seihin02.htm 平置スペ-スがいくつかでもあるのなら管理予算で垂直2段を増設して それでも足りなければ緑地を潰して増設。 自転車をエレベ−タ−にのせて自分の玄関口まで運ぶこともそれなりの労力がかかるはず。 それでも置きたい本音は、一つに買い物袋をカゴから出して両手にぶら下げて 自転車置場から運ぶのより、自転車カゴに入れて玄関先まで自転車を押して 運んだ方が楽だから。 そんな横着物の容認派の為に悩める理事さんが真剣に悩んでいる・・・・ |
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| No.114 |
by １３ 2006-05-08 20:25:00
管理会社はデベ関連会社でしょうか？
いずれにしてもスレ主さんの代で結論を出せば 住民同士で遺恨を残しそうだとすると次年度に 先送りするか、デベか管理会社からダメですと 明確に発表してもらうかです。 その理由付けとして、法律違反だからダメという のが良いので一生懸命主張してきたのですが 本日休み明けなので参考に近くの役所に念のため 問い合わせてみましたがもちろんダメでした。 皆様には文書力がないと罵倒されましたが一応、建築 の確認申請業務を仕事としています。建物の設計をする 時にいかに多くの戸数や階数がとれるか、又条例や指導要綱 による駐輪台数確保の為にいかに無駄なくスペ−スを利用して 駐輪スペ−スを確保するかを年中、四苦八苦していますが、 「アルコーブ駐輪≠屋内的用途」と解釈してくれる行政や 審査機関は今だ経験がありません。 まずは当該マンションの確認済及び建物検査済証を発行した 審査機関にデベ又は管理会社を通して←ここ重要！ 確認していただき、明確に法律違反ですという回答を得た上 でその旨張り紙をしてもらい後は次年度に引き継ぎましょう。 1年たてば輪番制で理事も変わり悩む必要もなくなる。 いくら規約で書いてもＢＳ・ＣＳアンテナをバルコニ−につけたり 布団を干したりする物は出ます。 又、アンケ−トをとっても概ね１／３ぐらいは無回答。 総会案内を出しても出るか出ないか委任するかしないかも意思表示しない 物も必ずいます。そんな自分勝手な人が容認派なのでしょう。 決して単なる僻み以外の何ものでもないなんてことはありえないでしょう。 これはもう仕方ないです。 最終的に皆がこだわる資産価値とはマンション住民の質なのかもしれませんね。 |
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| No.115 |
by 悩める理事 2006-05-08 20:59:00
>>113
>それでも置きたい本音は、一つに買い物袋をカゴから出して両手にぶら下げて >自転車置場から運ぶのより、自転車カゴに入れて玄関先まで自転車を押して >運んだ方が楽だから。 たしかにこの理由は大きいようです。 横着者と言えばそれまでなんですが、「横着してなぜいけないのか？」と 開き直られたときに、道徳的に回答しても無意味なんですよね。 道徳って、各々の生育暦や性格に大きく影響されるから、 不毛な議論になって、最後は感情論になってしまう・・・。 >>114 貴重な助言をありがとうございます。 私も法による解決、それも明快な解決があればいいと思います。 ところで、なぜデベ又は管理会社を通じた方がいいのでしょうか？ 住人の間に遺恨を残さないためでしょうか？ >最終的に皆がこだわる資産価値とはマンション住民の質なのかもしれませんね。 う〜ん、奥が深いけど真実かもしれませんね。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2006-05-08 21:35:00
>>1
お住まいのマンションの最多販売価格帯を教えてください。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2006-05-08 22:00:00
うちは管理規約で駐輪が禁止されている。
でもいっぱい駐輪している。 規約が無いから揉めるのがましか、規約違反で揉めるのがましか。。。 不毛！！ |
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| No.118 |
by 匿名さん 2006-05-08 22:12:00
>>114 13さん
建築の専門家ということで伺います。 13さんの言葉を素人なりに理解したところ、アルコーブは駐輪用の 場所ではないとというところまで理解しています。 このスレでも書かれていますが、アルコーブ自体は共用廊下から 数十センチ奥まっただけのところから、中入り玄関タイプで数メートル 奥まであるものと色々とあります。また、ポーチにしても、門がついて いるだけで１メートル程度しか奥まっていなかったり、数メートルに 渡るものまでさまざまです。 13さんの意見によると、共用廊下からつながる共用部分のアルコーブ やポーチはすべて駐輪不可なのでしょうか？それとも、広さなどに よってはOKな場合もあるのでしょうか？ポーチとアルコーブでは 違いがあるのでしょうか？ 様々な部屋タイプのある大規模マンションに居住していますが、 駐輪について規約に明確に書かれておらず、居住者により、 アルコーブは不可とか、広さがあれば問題ない、全部だめとか 色々と意見があります。 審査機関に聞く以外の方法で、何か明確に可、不可がわかる 資料はありますか？ |
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| No.119 |
by 匿名さん 2006-05-08 23:20:00
>13さん
専用使用権の認められているアルコープ（容積率の算定の基礎には不算入）に 次のどれかを置こうと思っています。 どれが「屋内的用途」になるとお考えですか？ （これらのものを置いたとしても十分なスペースが確保されており、 住戸への出入りには全く支障がないものとします。） ①子供用自転車（１６インチまで） ②折りたたみ式自転車（但し、折りたたんだ状態で） ③幼児用三輪車 ④傘立て ⑤鉢植え |
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| No.120 |
by 匿名さん 2006-05-08 23:37:00
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| No.121 |
by 匿名さん 2006-05-08 23:41:00
>112
「迷惑にならなければ、何をしても良い」と言う屁理屈は最近の悪い傾向ですね。 交通取締りでも・・・信号無視「事故起きてないし、何が問題なんだ」。 速度超過「みんなしているし、このスピードで事故なんか起きてない。もっとオーバーしている車を取り締まれ」 駐車違反「誰の迷惑になっているんだ？通報されてから来い」 でも全部「違法行為＝違反」なんです。 共用部に私物を置いてはいけないならば、誰に迷惑になるかならないかは関係ないのですよ。 貴方のような人に育てられた子供の行く末は恐ろしいですよね。 もちろん子供は可哀想ですが、周囲の被害者はもっと可哀想です。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2006-05-08 23:43:00
13が建築の専門家だって？？？
もちろん釣りだよな？ |
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| No.123 |
by 匿名さん 2006-05-08 23:44:00
to 121：禿同
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| No.124 |
by 匿名さん 2006-05-08 23:53:00
１２１の意見はもっとだか、
人を侮辱するような最後の文面は良くないよ。 結局人をなじりたいだけのお粗末な結果になってしまったようだ。 |
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| No.125 |
by 匿名さん 2006-05-09 00:44:00
>>120
ところがね、規約には書いてないんですよ。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2006-05-09 01:48:00
結局、ポーチといっても、アルコーブといっても
「専有使用権のある共有部分」か「ただの共有部分」によるのでは？ 前者は、各マンションの管理組合の考え方によって変わるグレーゾーン 後者は、区分所有法で私物を置いてはいけない場所ってことでまとめられない？ |
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| No.127 |
by 匿名さん 2006-05-09 09:05:00
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| No.128 |
by 容認派=112 2006-05-09 09:48:00
>121
結局、取締り派の方は、理屈抜きで「規約に書いてあるからダメ」っと言う理論なん ですね。 「縛りとして書面に書いて有る事は、意味が解かっていなくてもそれに従わなければ、 ならない」と言う屁理屈は最近の悪い傾向ですね。 横断歩道でも・・・見通しの良い道で車輌の往来が無い時に、信号が変わるまで待っ ているのは愚の骨頂と言うより滑稽ですよね。 その法律・規約は何の為にそうなっているのか？本当にそれが正しいのかを「書いて あるから」ではなくて、真意と正当性妥当性を判断して、間違っているところは正す、 それが正常な人の行動なのではないですか？ 規約で許可されていても「迷惑行為＝迷惑」なんです。 共用部に私物を置いてはいけない規約は、誰に迷惑になるかならないなら、置いていいんですよ。 貴方のような人に育てられた子供の行く末は恐ろしいですよね。 もちろん子供は可哀想ですが、周囲の住民ははた迷惑です。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2006-05-09 10:17:00
なにか容認派=112さんが一人でがんばっているスレになってしまいましたね。
もしかしてマンションの当事者ですか？ ＞車輌の往来が無い時に、信号が変わるまで待っているのは愚の骨頂と言うより滑稽 子供の見ている前ではやめてください。我が子には必ず青になるまで待たせています。 真意と正当性妥当性を判断出来る容認派さんにとっては 制限速度５０キロの所を５５キロぐらいで走るくらいの事なのかもしれませんが！！ ＞共用部に私物を置いてはいけない規約は、誰に迷惑になるかならないなら、 置いていいんですよ。 当然、誰にも迷惑をかけないのですから担いで・どこにもぶつけることなく 誰もすれ違わない時に・階段を使って ですよね（＾−＾）にっこり |
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| No.130 |
by 匿名さん 2006-05-09 10:24:00
＞１２８
本気で言ってるのですか？？？ どんなに見通しの良い道でも信号は守るのが当たり前です。 誰にも迷惑がかからないなら置いてよいってのも 迷惑だと思う人がいるから、ここで議論になるのでしょう。 もちろん、間違ってることは正すのが正常な人の行動ですが あなたの場合、「自分に都合の良いように直す」にしかなってないです。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2006-05-09 10:35:00
「無条件に規約守れ」派です。
＞１２８ 容認派=112 ＞その法律・規約は何の為にそうなっているのか？本当にそれが正しいのかを「書いて ＞あるから」ではなくて、真意と正当性妥当性を判断して、間違っているところは正す、 ＞それが正常な人の行動なのではないですか？ 君の言っていることは正解だよ。だから「間違っているところは正す（ルールの変更）」 を行なってから、ルールを守って堂々と行なってくれ。 ルールが間違っているなら簡単に変更が出来るはずだ。 自転車駐輪もしかり、赤信号横断もしかり。 |
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| No.132 |
by 13 2006-05-09 10:58:00
http://www.city.yokohama.jp/me/machi/guid/kenki/kijun/toriatukai/t7-1....
このピロティ−の解説項目に屋内的用途とは？が記載されています。 【物品の陳列・保管・格納等の用途・・・したがって自転車置場で利用可能な場合は・・・】 最初にこれを貼って説明すればよかったですね。 ＞122 アオリイカが釣れるようです・・・ |
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| No.133 |
by 匿名さん 2006-05-09 11:06:00
私も規約遵守すべきだと思います。
「他人に迷惑かかっているどうか？」は違反者が判断するのではなく、 他人が判断するのですから... 他人に「迷惑だ」といわれたら128さんは直すのかなー 「迷惑」には種類があると思う。直接迷惑な場合（避難経路を塞ぐとか） もあるし、間接的に迷惑な場合（ルールが機能しなくなるとか）もある。 法律だって不都合あったら改正はあるから、規約だって組合員のニーズ によって変わっていってもなんら問題ない。ただし、ご自分が棟オーナの マンションでもない限り、変わるまでは規約守るのが筋だと思うけど... 普通、入居前に「規約遵守します」といった宣誓書（覚書？）に押印する ものだと思うけど、そういうのって一切無視？ 大人なんだから、共同生活なんだから、ある程度、約束守るのは当たり前 だと思うけど... |
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| No.134 |
by 13 2006-05-09 11:13:00
↑この吹きさらしの廊下の解説であるように、先端から２ｍを超える部分は自転車置場等
の屋内用途に利用される可能性が高い為、床面積に算入するとしている通り、法解釈の上 でも、屋内用途の可能性を否定していません。 ですから、当初から言っているように容積に算入されていれば適法なのです。 共用廊下の容積不算入措置をとっている場合は国土交通省の通達により 共用廊下等の部分に係る容積率の不算入措置を適用した建築物については、 建築基準法第１２条第１項の規定に基づき特定行政庁が定める報告事項として、 建築物のようとに関する事項を定めるとともに、当該建築物の所有者 （所有者と管理者が異なる場合については、管理者）に対し、 共同住宅及び共用廊下等の部分の用途の現況等について、 定期的に特定行政庁に報告を求め、また、 定期的に表札等の調査を行うなどの現地調査を行うことにより、 その用途の現況等の状況を十分把握すること。 また、建築主に対して、上記の定期報告を行うべき旨を確認時に告知するとともに、 当該建築物の譲渡が行われる場合には、建築主が、当該建築物の所有者 （所有者と管理差が異なる場合については、管理者）に対して、 上記の定期報告を行うべき旨を伝達するよう告知すること。 当該建築物について違反が発見された場合には、その是正のため、 迅速かつ適切に措置命令、使用禁止等の必要な措置をとるものとすること。 とされています。 http://www.udit.co.jp/WORD19.HTM |
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| No.135 |
by 匿名さん 2006-05-09 11:22:00
>13さん
私は建築については門外漢ですのでお聞きします。 住指発第１１５号ですが、これは建設省（現国土交通省）が通達として 特定行政庁に発信したもので、現在における位置付けは技術的助言 （法的拘束力はない）ではないでしょうか？ |
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| No.136 |
by 横レス 2006-05-09 11:57:00
>133さん
私は一斉入居の新築マンションを昨年購入しましたが、購入契約の際には規約は出来ておらず、 入居説明会の時になって、デベ系管理会社が製作した、たたき上げの規約を嫌がおうでも、 押し付けられました、規約が気に入らないから購入を止める段階では有りませんでした。 通常そうなんだそうです。 その入居説明会で、規約の不完全なところや、変更したい部分は総会で決議して、変更を重ねて 行って下さいと、説明を受けました。 しかし、実際の規約変更を定義すると、ご自分の都合が悪い規約変更には、最初に捺印したの だから今更変更を言い出すのはおかしいと感情的にまくし立てて言う、現状規約に固着した方が 数人いらっしゃり、住み良い規約に変更するのにとても難儀しています。 もっと、柔軟な考えを初期の規約捺印を捕らえてもらわないと、話が進まない場合もあるんですよ。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2006-05-09 12:09:00
通達とは、国家行政組織法に基づき、各大臣、各委員会及び各庁の長官がその所掌事務に関して所管の諸機関や職員に命令又は示達する形式の一種。法令の解釈、運用や行政執行の方針に関するものが多いです。
つまり、あなたが言いたいのは（守らなくても良い）なのかもしれませんが法的拘束力のあるなしは 関係ありません。 それは今、住んでいるわけですから当然、確認審査の段階でその特定行政庁の主事がどう判断するかの議論の段階ではなく、すでに判断されて確認申請が交付され、検査済証が交付されているのですからその個々の具体的事例において当事者間でその確認図書を見て決裁者に確認すべき問題です。 ただ、共同住宅という共同生活をしている場においては個人の利害関係だけによらないので 罰則規定がないイコ−ル守らなくて良いことではないと思います。 |
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| No.138 |
by 119=135 2006-05-09 12:23:00
私は、ルールを守らなくてもよいとは言っていません。
強行法規、区分所有法、規約および使用細則の定めに従うのが基本であり、 キーワードは「共同の利益」、「通常の用法」と考えています。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2006-05-09 12:39:00
>>128
ルールというものはだね… 自己判断で守るか守らないかを決めてしまってはいかんのだよ。 許容範囲や価値基準が人によって異なるからこそ規則が必要なんじゃないの。 最低限の手続きも踏まず、勝手な解釈で自分の感覚を他人に押し付ける行為は 単純にルールを破ること以上に罪深いものだ。 いい加減わからんものかね？ |
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| No.140 |
by 匿名さん 2006-05-09 12:48:00
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| No.141 |
by 匿名さん 2006-05-09 12:50:00
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| No.142 |
by 匿名さん 2006-05-09 12:51:00
＞138
当然、共同の利益に反しないわけですから 担いで（床を一切汚すことなく） どこにもぶつけることなく （誰がやったかわからないハンドルや車止めの スリ傷を壁につけることなく） 誰もすれ違わない時に（すれ違いで支障にならず） 階段を使って（エレベ−タ−の中で他の人に邪魔にならず不快な思いをさせず） ですよね（＾−＾）にっこり かんばってください。 |
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| No.143 |
by 13＝137 2006-05-09 12:57:00
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| No.144 |
by 匿名さん 2006-05-09 13:15:00
う〜ん、(意味も解からず)規約絶対主義の方はどうも、容認派(規約改定派？)を
すでに規則違反をしている無法者と頭から決めて掛かっているふしがありますね。 まーそんなだから、規約絶対主義のロボット君ロボットちゃんに成ってしまったのでしょう。 俺も含めてだけれど、みんな教育を受け直す必要有るよ。 生涯教育の時代だから、抵抗ないでしょ。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2006-05-09 13:23:00
>>136
>通常そうなんだそうです。 私も全ての物件を知っている訳ではありませんが、購入前に管理規約（案）がないことが 当たり前とは思えません。（（案）と記載したのは管理組合発足後に「正」になるからです） 管理内容に応じて管理費等が決まるのですから、契約する際にはあって然るべきものでは ないですかねー。 >規約が気に入らないから購入を止める段階では有りませんでした もし、規約がなく契約するケースがあったとしても、これもありえないでしょう。 ペット可と営業は言っていながら、不可だったりがありえることになりますよね？ 136さんの勝手な思い込みではないでしょうか？ 本当なら、悪徳とは申し上げませんが、かなり誠意のないデベではないでしょうか？ >現状規約に固着した方が数人いらっしゃり、住み良い規約に変更するのにとても >難儀しています。 全員賛成である必要はありません。過半数〜3/4の賛成でOKなはずですから （内容によって必要議席数が違うはず） 「大半の方が望む住みよくするための規約変更」なら問題ないハズですが... 逆に、あなたには住み良くても、他の方には「住み良くなる」感じられない 規約変更なのかもしれません。 規約がないことに疑問を感じずに、契約→入居してしまってからでは今更だとは 思いますが、世の中には色々な方がいるので、入居当初の規約ってかなり 大事だと思いますよ。 もっと、柔軟な考えを初期の規約捺印を捕らえてもらわないと、話が進まない場合もあるんですよ。 |
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| No.146 |
by 匿名さん 2006-05-09 13:32:00
>>144
ここに出没している「容認派」は、単にルール無視を黙認しているだけ。 「規約変更」に関する意識なんか、これっぽっちも持っておらず 譫言の様に自己判断を唱えているだけだ。 規約を変更するには所定の手続きが必要なんだって事、解ってるか？ |
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| No.147 |
by 匿名さん 2006-05-09 13:43:00
＞１４４
規則違反＝無法者ってのは当たり前でしょう？ もちろん、使いにくい規則や平等でない規則ならば 正す必要があります。 アルコープに自転車を置くと言う行為も 規則として合わなければ正せば良いだけです。 個人的には他の邪魔にならないのであれば 自転車置くことは良いんではないかと思いますが エレベーターや廊下の使用など条件付ける必要が あると思います。 逆に無条件容認派の人は自分さえ使い安ければ良いって 意見しか無いと思います。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2006-05-09 13:44:00
＞144
＞すでに規則違反をしている無法者と頭から決めて掛かっているふしがありますね よく読みましょう。 床を一切汚すことなく 誰がやったかわからないハンドルや車止めのスリ傷を壁につけることなく すれ違いで支障にならず エレベ−タ−の中で他の人に邪魔にならず不快な思いをさせないこと が出来ないから規約でダメとル−ルを定めるのです。 |
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| No.149 |
by 136 2006-05-09 13:53:00
>145
ペット可との謳い文句のマンションですが、モデルルームでも その大きさや、種類は(まだ)規定していないとの事で、常識の範疇だと思いましたが、 明確にされていませんでした。 実際手付金を払う段階でも規約案書もまだ無いと言われ・・・。 規定案を貰ったのは、入居説明会の前のイベントの諸手続き会の帰り際でした。 みなさんどうなんでしょう？ 新築・一斉入居の物件って、規約書を検討(観覧)出来る機会って有ったのでしょうか？ |
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| No.150 |
by 匿名さん 2006-05-09 13:59:00
＞１４９
買い替え含む２回と実家の１回ですが 規約（案）はありましたよ。 通常は規約（案）を販売開始までに作らないのは 違反ではないかと思いますよ。 重要事項説明時に説明義務あるはずですし。 ペットに関しては中型までＯＫで 飼い方など細かい点は入居後管理組合で決定すること。 なんて場合はあると思いますが。 アルコープやベランダなど共有部分の使用方法など 決まっていないって、かなり酷い売主ですね。 |
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| No.151 |
by 匿名さん 2006-05-09 14:08:00
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| No.152 |
by 149 2006-05-09 14:09:00
>150さん
お返答有難うございます。 そうなんですか、デベ曰く規約は住民が決める物で、あくまでも当方が提案するのは 土台としての案だと言うスタンスでした。 ですから、案が正として切り替わっても、月日を掛けて皆さんの総意をもって再構築 して行くものですとおっしゃっていました。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2006-05-09 14:15:00
＞１４９
デベの用意するのはあくまで（案）ですよ。 管理組合はすぐに発足しないので、 そのまま（正）になる場合が多いと思いますが 再構築していくものですよ。 ペットの件など特に改正される場合が多いのでは？ しかし、その（案）すらなかったと言うのが問題でしょう。 １５０にも書いてありますが重要事項説明までに必要なはずです。 なかったならば問題ありのデベです。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2006-05-09 14:16:00
>案が正として切り替わっても、月日を掛けて皆さんの総意をもって再構築
>して行くものですとおっしゃっていました これはもっともだと思いますよ。 「皆さんの総意をもって」変更できますから＞規約 「私はここ不自由だと思っていますから変えましょう」と発言すれば 変わるものではないですけどね。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2006-05-09 15:00:00
↑何を言わんとしているかよく分からん。
素直に書けば？ |
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| No.156 |
by 匿名さん 2006-05-09 15:58:00
>84: 名前：悩める理事投稿日：2006/05/04(木) 02:10
>デベにも管理会社にも聞いてみましたが、 >「皆さんそれぞれです」と逃げられました。 >まあ、一方に加担することは避けたいのでしょう。 デベさんと管理会社にもう一度こういう聞き方をしてみてください。 http://www.kenchiku-bosai.or.jp/teikichousa/chousaNEWS.htm#c1 【この建物は特殊建築物として定期報告が義務つけられていると思うのですが 共用廊下等の部分に係る容積率の不算入措置を適用した建築物であるか否か の確認とアルコ−プを屋内的用途として使用することが定期報告上、法律違反状態 にあるとされないか住民に報告願います】 多分、今度は逃げないと思います。 その返事を公表してこのスレの終わりにしましょう。 無責任な言い方ですが今期理事会で結論を導き理事メンバ−が 怨みを抱かれるリスクを負う必要はありません。 |
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| No.157 |
by 13 2006-05-09 15:59:00
156＝13です。
また書き忘れました・・ |
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| No.158 |
by 138 2006-05-09 17:09:00
>156=13さん
共同住宅の共用の廊下又は階段の用に供する部分の床面積を延べ面積に 不算入とする措置は、平成９年の建築基準法の一部改正で法定されています。 従って、これに違反すれば「法律違反」といえるでしょうが、 アルコープは別の次元で考える必要があると思います。 １１９について、あなたの見解は？ |
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| No.159 |
by 匿名さん 2006-05-09 17:34:00
共用区分と容対面積の話が区別できてない者が約一名…。
しかもご丁寧に他人にレクチャーしちゃってる。 もう痛々し過ぎて見てらんない。 建築基準法「だけ」でマン管を語ろうとしたってムリあるっつの。 |
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| No.160 |
by 13 2006-05-09 20:42:00
＞もう痛々し過ぎて見てらんない。
のであれば見なければ良いと思いますが・・・ あなたが痛々しいかどうかはあまり結論には関係ないので！ 共用区分と容対面積の話の区別とアルコ−プ駐輪の可否には 関係ないだろということが同義ではないことは誰でもわかると思いますし、 別にこのスレはマン管とはなんぞやを語っているわけでも建築基準法 「だけ」でこの問題の結論がつけられるなんぞさらさら思いませんが 相手の意見を否定することでしか反駁できていないのは、 総会で３/４の同意を得られる『そりゃそうだ！その通り！』 という明快なアルコ−プ駐輪を良しとする理由がないからで はないでしょうか？ ＞アルコープは別の次元 と別次元の話しにする前に確認することすら拒むのでしょうか？ ＞キーワードは「共同の利益」、「通常の用法」と考えています。 のであれば ＞142 の通り共同の利益に反し、通常の用法とは言いがたいアルコ−プ駐輪は はっきりとノ−と言えるわけですね。 あと119への見解ですが ①子供用自転車（１６インチまで） ②折りたたみ式自転車（但し、折りたたんだ状態で） ③幼児用三輪車 ④傘立て ⑤鉢植え 道路交通法として車両扱いにならないものはこのスレで論議 しているアルコ−プの駐輪の【駐輪】に当たらないと思いますが・・ 軽車両の定義（第２条１１） 自転車、荷車その他、人若しくは動物の力により運転する車。 自転車の定義（第２条１１の２） ペダル又はハンド・クランクを用い、かつ、人の力により運転する二輪以上の車であつて、 車いす及び小児用の車以外のものをいう。 又、傘立てや鉢植えはここで言う屋内的な物品の陳列・保管又は格納には当たらないと 思いますがこの事とアルコ−プの駐輪の話が区別できてない者が約一名…。 しかもご丁寧に他人にレクチャー出来ないで貶してばかりいる。 |
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| No.161 |
by 横レス 2006-05-09 21:00:00
>160
>通常の用法とは言いがたい どう言い難いのか説明がないまま「はっきりとノ−と言えるわけですね。」と 断言しているのは滑稽な断言です。それこそ痛々しくて見ていられませんよ。 アルコープでの駐輪の是非はアルコープの利用基準によって左右されるのであるから、 アルコープに置かれるであろう、物品の扱いを扱う事で自転車の扱いもおのずと、明確に なると思われますが・・・。 鉢植えは立派な陳列ですし。 傘立てだけ置いて、傘を入れない訳が有りません、保管と収納に値します。 その事において、自転車(軽車両としての)定義は不要と思われます。 |
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| No.162 |
by 138 2006-05-09 21:38:00
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| No.163 |
by 匿名さん 2006-05-09 22:25:00
＞161
＞それこそ痛々しくて見ていられませんよ。 だからあなたが痛々しいかどうかはあまり結論には関係ないので見なくていいって！ ＞どう言い難いのか説明がないまま メゾネットの2階建アパ−トのアルコ−プであれば通常の用法を逸しているとは思えませんが アルコ−プでの駐輪が通常の用法であるか否かより一旦道路に出れば下記の様な事が 制限される【車両】を駐輪場が整備されているにも関わらずエレベ−タ−に乗せ 共用廊下を通過し、自己都合の為に玄関前に置くことが【通常】でないと言うことが滑稽でしょうか？利用基準によって左右される以前の問題だと思います。 【軽車両に適応される罰則】 ◆飲酒運転（懲役3年以下または50万円以下の罰金） ◆手放し運転 ◆携帯電話を使用しながらの運転 ◆傘差し運転など不安定な乗り方 ◆子供を前後に二人乗せての運転 ◆二人乗り（16歳以上の運転者が6歳未満の子供1人を幼児用座席に乗せている場合は除く） ◆夜間無灯火運転 ◆信号機無視（手信号も含む） ◆一時停止無視（踏み切りでの一時停止違反） ◆右側通行（危険回避など、やむをえない場合は除く） ◆安全運転義務違反（人に危害を及ぼす運転） ◆2台以上並んでの走行（道路標識等により並進することができる場合は除く） ◆自転車道が設けられているのに自転車道を走行しなかった ◆右折・左折・進路変更時に合図をしなかった なおこれはむろん道路上での話であり自転車は少なからず【車両】であると言うことを 再認識していただく為の列記であるので、また意味のないことをズラズラと書いてなんて 反駁はなしね。（＾−＾）にっこり ＞162 私の主観では役所に問い合わせても常識的に考えてくださいとニヤニヤされるだけだと 思いますが、一つの判断基準として容易に玄関ポ−チや住戸内に収納できるもの、 またげる高さの物やひっくり返ったりして通行障害となった時老人や子供でも容易に 移設できる物は除いて構わないと思います。 以前、冷暖房付きの大型犬用の犬小屋を建てるのでそれはどの程度の大きさから建築面積に 算入されるのかを大真面目で役所に聞いたことがありますが、常識的にそちらで判断してくだ さいでした。なぜ私にどうなんだどうなんだと詰め寄る前に役所に確認する事を拒むのでしょう？ |
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| No.164 |
by 匿名さん 2006-05-09 22:29:00
>>163
道交法とは別問題では？ |
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| No.165 |
by 13＝163 2006-05-09 22:40:00
又答えてないと言われないように
119 で聞いている物は「屋内的用途」にあたらないと思いますが 当初から言っている通り、アルコ−プ駐輪を否定しているわけでは ありません。屋内的用途部分として明確に申請され、法律違反にならず、 地震時、火災時等に通行障害になることが無いように駐輪ラック＋チェ−ン等 で固定され、共用部に汚れや傷がつかない措置が施され、社会的な共通認識では なくそのマンション単体としてのコミュニティ−で不快な思いをする人がでない コンセンサスがとれていれば止めて良いのではないかと思います。 ではおやすみなさい。（＾−＾）にっこり |
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| No.166 |
by 匿名さん 2006-05-09 22:46:00
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| No.167 |
by 13 2006-05-09 22:59:00
だから165で書いたじゃん。
いじわる・・ 道交法とは別問題ですがまたまた別問題の工事現場での標語を一つ 『安全は全てに優先する』 では本当におやすみなさい。 |
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| No.168 |
by 悩める理事 2006-05-09 23:39:00
皆さんありがとうございました。
アルコーブ駐輪は大っぴらに威張れるハナシではない一方で、 規約で明確に否定していない限り、これを積極的に取り締まることも 実際は難しいということがよく分かりました。 理事としては、住民同士の敵愾心を煽ることが目的ではないので、 現実的な落とし所を探っていきたいと思います。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2006-05-09 23:50:00
スレ主さんのマトモさが、このスレ唯一の救いだな。
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| No.170 |
by 匿名さん 2006-05-12 09:35:00
あのー、１を読んで容認派の意見を見てもよく分からないのですが
玄関前にあえて置く理由は何ですか？ |
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| No.171 |
by 匿名さん 2006-05-12 10:00:00
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| No.172 |
by 匿名さん 2006-05-12 10:13:00
最初のマンションだと収納よりリビングや居室の広さに目がいってしまい
後悔することしかり、毎月2万円も支払ってトランクルームを借りています。 アルコープには、子供の自転車ならＯＫではないですか、規約はともかく あまり文句を言う住民はいないでしょう。 大人用は、論外だと思います。 1階ならいいでしょうが、自転車をエレベーターで運んでいる自分の姿を 想像したら、情けなくなりませんか？ そんな思いをするなら、自分の足で歩くか自動車を使いましょう。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2006-05-12 10:23:00
>>171
自転車置き場に置けばいいだけではないのかな？ |
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| No.174 |
by 匿名さん 2006-05-12 10:35:00
容認派の反論：
１ 投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ ２ 自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任 ３ 駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない ４ これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！ 『これくらいの利便性』とは『横着して楽をすること』と読み違えてください。 ただここに他人の迷惑を顧みずが付け加えられるか否かが論点であったような。 ＞それでも置きたい本音は、一つに買い物袋をカゴから出して両手にぶら下げて ＞自転車置場から運ぶのより、自転車カゴに入れて玄関先まで自転車を押して ＞運んだ方が楽だから。 終わったスレを蒸し返さない。・・・自分もそうでした。 |
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| No.175 |
by 171 2006-05-12 11:45:00
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| No.176 |
by 匿名さん 2006-05-12 23:26:00
申し訳ないが、そのへんが理解できない。
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| No.177 |
by 匿名さん 2006-05-12 23:38:00
もっと良く考えて立ち振る舞ったほうがいいよ。
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| No.178 |
by 匿名さん 2006-05-12 23:48:00
理解はできるけど納得はできない、という程度で良いのでは？
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| No.179 |
by 匿名さん 2006-05-12 23:49:00
何がわからないかがわからない
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| No.180 |
by 匿名さん 2006-05-13 00:02:00
なんだかんだ屁理屈を並べても、結局は「駐輪場代を浮かせたいだけ」。
せこいかどうかという話しだから永久に結論はでないよ。 置いてる連中はせこいと思われるのが嫌だから、絶対に容認派の理由に 「駐輪場代を浮かせたい」とは言わない。 だが、その不自然さが面白くていい。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2006-05-13 00:31:00
うちの県は都心部に比べて敷地を割りと広くとれるマンションが多いので、まず駐輪場において使用料をとる所はありません。バイク置き場は８（有料）対２（無料）の割合です。
そんな中ポーチに入れているお宅もあります。 その理由の一つとして、マウンテンバイクでママチャリのようにスタンドが無い。 その辺のバイク並みに高い。 があります。下に置いておいて風雨にさらされるのが嫌とか、いたずら、窃盗の心配がない（少ない）ということでしょう。 それに対して私は別にナンとも思いません。 とくにエントランスを汚していることもないし、エレベーターも傷ついてませんから。 それよりも子供の落書きみたいな引っ掻き傷とか、深夜帰宅した酔っ払いの○○、密室のエレベーターで窒息死しそうなパーヒューム（特にシャネルがキツイね）、そっちの方が気になります。 あくまでうちのマンションの場合ですが。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2006-05-13 00:44:00
スタンドが無いチャリ用に倒れないように抑える小さい台みたいのがあるよね。
うちの隣の住人はポーチ内でその台で倒れないようにしてますよ。。 よくバイク並みに高いというけど、バイクはカバーして外に置くのは平気なのにね。 なんだかんだ言ってもやっぱまともな理由になってねーって・・・単なる自己厨。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2006-05-13 00:53:00
駐輪場にMTB置いてるけど、ハンドル幅が広いから、隣のママチャリのかごに思いっきり食い込んでる。すんませんねー
>>182 MTBはバイクと違って本体・パーツとも簡単に持って行かれやすいのでいやがるんですよ。バイクを抱えて持って行くヤツはあんまりいないでしょ？ |
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| No.184 |
by 匿名さん 2006-05-13 01:07:00
よくバイク並みに高いというけど、バイクはカバーして外に置くのは平気なのにね。
↑何が言いたいのかよく意味がわからないので、もう少し具体的に述べてくれませんか？ 183 うんうん、自転車は簡単にもってかれるもんね。 そういった嗜好品に対してまったく興味なしの人たちにとっては到底わかんないことなのよ。 そういった嗜好品が好きな人にとっては立派な理由なのよ。 だから、貴方はポーチに置かなければいい話で、それでいいじゃん？ |
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| No.185 |
by 匿名さん 2006-05-13 01:26:00
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| No.186 |
by 匿名さん 2006-05-13 01:42:00
私には日本語にしか見えないが…
もうちょっとまともなレス求む |
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| No.187 |
by 184 2006-05-13 01:58:00
>185
え？意味わかんなかった？ I write again in detail. For you. >183よくバイク並みに高いというけど、バイクはカバーして外に置くのは平気なのにね。 ↑意味がわかりません。本当にわかりません。 >183 貴方が言うとおり、自転車は本体ごと持って行かれやすいし、コレクターはパーツでも欲しがるもの・・。外においてバラバラにされたら嫌だもんね。 そんなやっかいな自転車なんて買わなきゃいいのに・・と思う人にとっては理解できない話。 182のような人は今までどおり外に置けばいいし、数十万もするチャリンカー（数十万もする自転車を持っている人）は室内やポーチに置く、それでいいんじゃない？ ってこと。 |
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| No.188 |
by 184 2006-05-13 02:00:00
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| No.189 |
by 匿名さん 2006-05-13 02:02:00
>>184
ごめん、俺も良くわからん。。。この日本語。 |
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| No.190 |
by 189 2006-05-13 02:05:00
>>187
あ、そゆことね。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2006-05-13 02:20:00
俺のキャノンデールは５０万円！
エレベーター乗っけるときも、ちょー気をつかう！ 他の人と出くわすことはほとんど皆無だが、もし先に人が乗ってたり乗ろうとした時は当然譲るぜセニョリータ！ なぜなら俺はジェントルマン！ |
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| No.192 |
by 匿名さん 2006-05-13 11:34:00
大事なものだろうと、盗られて平気なものだろうと
共用部に私物を置いて良いかどうかの基準にはならない 皆さん、アルコープと言う共用部に私物を置いて良いのかを 討論しましょうよ。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2006-05-13 11:41:00
>>192
同感。ここでの議論はズレまくってる。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2006-05-13 11:47:00
なぜそこに自転車を置いているか理解できないという人がいたから
ちょっと脇道に逸れたようです。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2006-05-13 16:01:00
↑そういうことです。
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| No.196 |
by 匿名さん 2006-05-13 23:07:00
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| No.197 |
by 匿名さん 2006-05-13 23:18:00
そんなに大事なものなら部屋の中に置けばいいのにねぇ…。
自転車を大事に扱って、周りにも迷惑をかけないベストな方法だと思うんだが。 でも、それをしないのはやっぱ単純にわがままなんだからだろうね。 ポーチの中に置いたって夜寝てる間にパーツぐらい盗めるでしょ。意味わかんネー屁理屈。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2006-05-13 23:48:00
俺のキャノンデールは今も部屋の中だぜいっ！
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| No.199 |
by 匿名さん 2006-05-13 23:49:00
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| No.200 |
by 匿名さん 2006-05-13 23:54:00
＞はいはい（＾−＾）にっこり
↑なにが、はいはいなの？ |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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