アルコープに駐輪ってホントにダメ？

[悩める理事]

乱立する自転車スレに、また一石。
管理組合の理事になってしまい、考えさせられています。

アルコープに自転車を停めている人が少しずつ増えてきており、
管理組合宛に、「きちんと取り締まって欲しい」という要望がありました。
アルコープを駐輪禁止とすべきか否かについて、
まずは理事会で揉んだところ真っ二つ！

考えれば考えるほど、哲学的になってきてしまい、
「『共同の利益・良好な環境』ってそもそもなんだろう？」等々
自分としての結論を出せずに困っています。

さて、それでは本題。
「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m

（以下、ご参考までに状況など）

取締派の主張：
１　資産価値が下がる
２　避難時に危険
３　駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
４　とにかくみっともない！！

容認派の反論：
１　投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
２　自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
４　これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！

状況：
１　規約・細則に、「アルコープに私物を放置してはいけない」云々とは書いていない。
２　自転車置場細則に、「自転車はすべからく自転車置場に置くべし」云々とは書いていない。
３　「道路その他管理組合が禁止する場所に、駐輪・駐車すること」は明確に禁止されている。
４　管理組合として、「アルコープに駐輪禁止」という決議はしていない。
５　駅から徒歩１５分、ファミリー中心１００世帯弱、駐輪場約１５０台（２段ラック式）
６　アルコープにもエレベーターにも、自転車は完全に納まる
７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
８　組合発足１年以内であり、年度単位での予算執行実績はまだない。

（長文失礼しました）

[2: 悩める理事]

すいません、わかりにくいですね。
「本議案」とは、「アルコープを駐輪禁止場所に指定すること」です。
よろしくお願いします。

[3: 匿名さん]

賛成→アルコープに駐車禁止

反対→アルコープに駐車容認

ということかな。たしかにスレッドとしてはわかりにくい。

[4: 匿名さん]

状況を拝見しましたが、アルコーブに自転車を置くことは規約上ＯＫみた
いですね。
それをひっくり返して、禁止にしようとするのはエゴのような気がします。

アルコーブ駐輪禁止派の方にそれをも押して禁止にすべきなのか今一度確
認をする必要があると思います。

それでも禁止にしたいと言うなら、総会での議決でしょうか？

[5: 匿名さん]

うちならアンケートとって多数決で決めるな。
その際、アルコーブに自転車を置く事に「賛成」か「反対」かの
シンプルなアンケートなほうが曖昧さを排除できる。
ついでに希望自転車数もとって、駐輪場が足りるかも確認する。

あと、反対派の意見に「エレベータや廊下が汚れる」ってのよくあるよね。

[6: 匿名さん]

>>04

規約でグレーなので、理事会としては白黒つけたいのでは？
白黒つける＝総会決議となるでしょうね。

私なら「"アルコーブに私物置いてもよい"を規約に乗せる」を議案に
だして否決させて、事実上・記録上「置くことは容認されていない」
状況をつくるってやってみたいと思いますが、どうでしょうか？

[7: 匿名さん]

　当方では、管理規約の建物使用細則で、アルコーブへの駐輪禁止は謳われておりませんが、自転車は指定の場所以外には置いてはいけないと明記されています。
　管理組合の判断としては、自転車置場にまだ余裕もあるので、現段階ではアルコーブへの駐輪はNGととし、違反者へは駐輪場契約（月額200円）を促しております。（全世帯の7％程度が違反中）
　今後の対応ですが、管理組合として一番気にしているのが、避難通路の確保です。
大きな地震発生時には、自転車くらいなら確実に廊下へ吹っ飛んで来ますので、単純に、多数決で決めて良いものかどうか、、、。ちなみに、当区域の消防署からは、アルコーブへの駐輪自粛要請も出ています。

[8: 匿名さん]

>>06
それを意図して議決議題にあげてるのがバレたら理事会メンバー
に総スカン食いません？
そんなことでマンションに住みにくくなったら本末転倒なような。

[9: 04]

こんな感じで進めてみてはどうでしょう？

１．理事会内部で議論した内容を全組合員に公開する。

２．全組合員に意見確認を行う。
　　・アルコーブ駐輪可否（←あくまでもアンケートで議決はとらない）
　　・なぜそういう意見であるのか。
　　・考えられるそれぞれのメリットやデメリット

３．総会前にアンケートの内容を全組合員に公開する。

４．総会にて
１）アルコーブ駐輪禁止を要求する者と、禁止に反対する者の代表者に
　　意見の発表をしてもらう。
　（アルコーブ駐輪禁止の代表意見は起案者かそれに順ずる人にやらせる。
　　尻込みするようなら議決自体を行わない。）

２）以下の３つの意見もとに当日議決を取る。
　　・理事会の議論した内容
　　・事前アンケート結果
　　・アルコーブ駐輪禁止を反対する者と禁止をしようとする者と代表意見

[10: 匿名さん]

変な小細工は状況を悪化させるだけだ。決を急がず論を重ねる場を設けるのが一番いいのだが。

[11: 06]

（スレ主ではありません）

>>08

そんなに住みにくくなるとは思えないけど...

どちらかいうと、口うるさい住民多いみたいだから
「駐輪場以外共有部分に置いてはだめ」が通りそうな気もするけど
迂回した提案の方がよいかと思った次第です。

[12: 匿名さん]

>>09

・理事会の議事内容は基本的に公開（議事録など）
・通常は総会（臨時も含む）を開催しないと議決にはならない

別に賛成派・反対派の代表者意見なんて総会の進行上は不要だと思う。
強いていうと、議案の中で事前に各意見を記載して「理事会としては
賛成（or反対）の議案をだす事とした」でないと話進まない。

まぁ　賛成・反対討議するなら、理事会開催時に意見言いたいヒトを
募るとか、分科会作って別審議にするとかだけど、
「アルコーブに置く・置かない」なら理事がどっちにもっていきたいかで
議案だして、それが通るかどうかで終了だよ。

[13: 匿名さん]

アルコ−プがどういう位置づけにあるかで決まります。
理路整然といきましょう。
容積不参入であれば、まず法的解釈から共用部です。
共用部・廊下・階段等に私物を置くのは消防法上不可です。
共用部の専用使用部分として使用料を払っているル−フバルコニ−
や専用庭と異なり、使用料が発生していない限り、当然のごとく
専有部分に含まれていないので、共用部分の専用使用部分として
の専用使用権は発生していないと理解できます。
登記上、法的区分上どうであるのかを突き詰めればおのずと正解は導かれる。

[14: 匿名さん]

使えないねアールコープは、
やはり専用ポーチがいいよ。

[15: 12]

ごめん。13のいうとおりだね。
私の書いたのは専用ポーチでやるべきことねん。

[16: 匿名さん]

共用部に私物を置くことが消防法で禁じられているっていうのは初耳だな。
一般的なバルコニーはどうなる？洗濯ものも干せないのか？

できれば消防法の何条の何項か教えてくれないだろうか？

そんで専用ポーチとアルコーブの法的な違いは？
どちらも共用部だと思うけど。

[17: 匿名さん]

そもそもアルコーブ（マンションの玄関前で、外壁面から少しくぼんだ形になっている
空間のこと。玄関ドアを開け閉めするときに共用廊下を人が歩いていてもぶつからない。）
に自転車を置けるほどのスペースってありますか？
うちのマンションでは、共用廊下に面した窓下のスペースにエアコン室外機置き場があり、
更に置いてあったとしても、三輪車や共働き世帯が使用した夕食宅配サービスの箱位です。
専有使用権が認められているベランダならまだしも（物置設置とかはＮＧだけど）、
共用部分には極力、私物を置かないのが区分所有法でもあり、モラルでもあると思います。
隣が置いているなら、うちもとなっては歯止めが効かなくなりますし。

[18: 匿名さん]

最近の物件は、自転車くらいは軽く置ける広いアルコーブがあるところ
が多く、それが問題を大きくしています。
首都圏西部で人気となった某物件では、そこを第2のベランダのように、
ガーデニング等で装飾する使い方を推奨するような販促が行われており、
これを見た方は、自身の別物件でも、広いアルコーブがあればいろいろ
使い道があると、夢を膨らませて入居されてもおかしくないと思いました。
うちのマンションでも、強風時に、ポーチに置いた自転車やラティス、
鉢植えなどが倒れ、廊下に散乱していることあります。
さらに、バイクを置いている人も居たりして、、、
アルコーブの広さもほどほどの設計にしてもらわないと、後で管理組合
がたいへんです。
規則があってもなくても、やる人はやる世界ですから。

[19: 匿名さん]

>>13
>>容積不参入であれば、まず法的解釈から共用部です。
容積不参入かどうかが問題ではなく、資産区分上の問題。
（逆に、容積参入されている共用部だってある）

>>共用部・廊下・階段等に私物を置くのは消防法上不可です。
これは表現上あまり正確ではない。（事実上その通りではあるけど）
理由はあとで書きます。

>>使用料が発生していない限り、当然のごとく専有部分に含まれていない
共用部の専用使用には、必ずしも「使用料」がともなう訳ではありません。
すべては規約・使用規則・細則しだい。

[20: 19]

>>16
>>できれば消防法の何条の何項か教えてくれないだろうか？

横レス失礼。
お節介かもしれないが調べてみた。

　消防法第８条１項 → ttp://www.houko.com/00/01/S23/186.HTM#s4

端的に言うと、ある一定規模以上のマンションには「防火管理者」を
選任し設置する必要があり、防火管理者はそのマンションについて
消防防災計画を作成し、消防署等に提出しなければならない。
その防災計画の中で、「居住者に求められるルール」も定められる。
共用部（専用使用部分）に関する「避難経路の確保」もそのひとつ。

同法第８条の２の４には、そのものズバリ「避難経路にモノを置くな」という
記述があるが、この防火対象物には共同住宅が直接謳われていない。
（あなたもそこで誤解しているのかもね）
ちなみに消防計画書のサンプルはこちら。第６条をご参考に。
ttp://www.mansion.mlcgi.com/download/form_fire_plan.doc

>>一般的なバルコニーはどうなる？洗濯ものも干せないのか？
緊急時に避難経路を確保できる範囲であればＯＫ、という
運用的な考え方があるのだろう。
（そこを否定していては、誰もマンションでの生活などできない）
バルコニーの物干し金物が可倒式になっているとか、避難ハッチの直下には
物干し金物が付いていないとか、ＡＣ室外機は避難経路の有効幅員が
600㎜確保されていれば縦置きも可とか・・・・すべて類似した話だと思う。
ちなみに建築基準法では「２方向避難の確保」が義務付けられているので
バルコニーもその１つとして必須。
「洗濯物も干せない！」という反論はよく聞くが、以上を知っていさえすれば
決して出てこない言葉だと思う。

>>専用ポーチとアルコーブの法的な違いは？
「ポーチ」と「アルコーブ」の言葉としての定義は割愛しておこう。
法的に差があるとすれば、貴方が書いている通り「専用」とされているかどうか。
（言い方を変えれば「専用アルコーブ」なんて事例もある）
専用使用権が設定されていれば、規定範囲内で私物を置く事は許可される。
資産区分上はあくまで共用部なので、その資産を損なうような行為は不可。

・・・管理規約は法的に定められ、認められたマンションのルールではあるが
内容的にはあくまで「紳士協定」的なものだと、個人的には思う。
法の精神・ルールの精神を理解しなければ、まさに「馬の耳に念仏」です。

[21: 匿名さん]

話がおかしい。

>共用部の専用使用部分として使用料を払っているル−フバルコニ−
>や専用庭と異なり、使用料が発生していない限り、当然のごとく
>専有部分に含まれていないので、

専有部分に使用料が発生することはない。登記上も個人の所有部分。
使用料が発生する場合があるのは、共有部分の専用使用部分。

＞共用部分の専用使用部分として
＞の専用使用権は発生していないと理解できます。
＞登記上、法的区分上どうであるのかを突き詰めればおのずと正解は導かれる。

使用料と専有使用部分かどうかは関係ない。売買契約書、重要事項説明書、管理規約
などで定義されている。

[22: 匿名さん]

消防法上不可と言えるのですか？
第8条の2の4
管理について権限を有するものは、廊下、階段、避難口その他の避難上必要
な施設について避難の支障になる物件が放置され、又はみだりに存置されな
いように管し、かつ、防火戸についてその閉鎖の支障になる物件が放置され、
又はみだりに存置されないように管理しなければならない。

[23: 匿名さん]

>>19,20
まずはレスありがとう。
でも、これって共用部にものを置くなって話じゃなく、
「避難経路は確保しろ」って話でしょ？

>>18が書いたとおり、最近の物件ではアルコーブが広いため、
ものが実際に「邪魔にならずに」置けてしまうわけだ。

はっきりと消防法が禁止しているとは思えないな。

[24: 16,23]

>>20
専用ポーチって専有部分なのか。そんなのがあるとは知らなかった。
ってことはそこの分まで管理費や固定資産税払うんだね。

そんなところ買うお金持ちもいるとは。
（って、それたのでこの話はここまでとしたい）

[25: 匿名さん]

＞16
それらについては今までに沢山議論を投じてましたね、ここの掲示板で。
一時的に置いたり、容易に移動できるもの（洗濯物や観葉植物やその日に出すゴミなど）は基本的に共用スペースにおいてもＯＫだそうです。

じゃ、自転車だって移動できるし、そもそも移動手段の道具だろう！という意見もあり、それもごもっともだと思います。
ほんとに白黒つけるには難しいグレーゾーンだと思います。

それと、使用料を払っているとはいえ専用庭もルーバルも厳密に言えば設置できるものに制限があります。使用料を払っていないアルコーブ、バルコニー、ポーチだってその広さにあわせた販売価格として料金がのっかってるわけで「ポーチ付の家だけ自転車が置けてずるい！不公平だ！」なんて思うのもおかしな話です。

さらに言えば販売時のモデルルーム。ポーチはいろんなもので装飾され、バルコニーにはテーブルなんかもおかれ、あれこそ誤解の（もめる）元なんだろうなと思います。

それらが問題と提示された以上、理事会でしっかり話し合って解決していくしかないですよね。
どっちも完全に許可、もしくは駄目！というのはしょせん無理だと思いますので、具体的に●●までならＯＫ、●●するからには必ず●●を守り、守られなかった場合は現場を写真にとって部屋番号と一緒に掲示板（マンションの）でつるし上げ・・。などで双方折り合いをつけるしかないかと思います。

上記はあくまで例えです。

[26: 16,23]

ああ、読み違えた。共用部の専用部分か。ややこしいな。

>専用使用権が設定されていれば、規定範囲内で私物を置く事は許可される。
>資産区分上はあくまで共用部なので、その資産を損なうような行為は不可。

　こんなこと消防法に書かれているの？ありえないだろ。

　いずれにせよ、法律にこういったマンションの細かい条項があるとは思えん。
　組合の規約なら法律でもなんでもない。組合が決めるべきことだ。
　問題の根っこなので拘ってみた。もちろん、規約は守るべきだと思う。
　個人的にはアルコーブに自転車を置く事は賛成しかねる。

[27: 匿名さん]

まあ、いずれにしても、廊下側の共用部分への自転車保管はNGとした方が良いと思います。
恐らく、皆さんの発言は、それを適正な判断とするための方法や法解釈について、議論しているのでしょうし。
別件ですが、エレベーターや共用廊下の移動を禁止するために、専有部分（室内等）の保管を禁止することは、個人的には反対ですが。

[28: 16,23]

>>25
いや、あのね。法律にあるかどうか、純粋に知りたかったのさ。
書いてあるって人がいたから。
本当に法律にあったら、このスレこれで終りでしょ？

[29: 匿名さん]

うちのマンションでは年に何回か共用廊下（アールコブ含む）、
エレベータ、非常階段の定期清掃がありますが、物を置かないで下さい、
とお知らせに必ず注釈が付いています。

[30: 20]

>>16,23
>>専用ポーチって専有部分なのか。そんなのがあるとは知らなかった。
>>ってことはそこの分まで管理費や固定資産税払うんだね。

自己完結されている様だが、念のためご参照を。
※私は「専用ポーチ＝専有部分」などとは一言も書いていません。
【専用使用権】
ttp://www.sohgohreal.co.jp/glossary/senyousiyouken.html


>>こんなこと消防法に書かれているの？ありえないだろ。

消防法には書かれていません。
区分所有法にも直接言及されている訳ではないけれど
区分所有法の内容、管理規約の位置づけなどを理解されていれば
専用使用権というものがどういう意味を持つのか、という事は
自然に理解できる筈です。


>>いや、あのね。法律にあるかどうか、純粋に知りたかったのさ

失礼ながら一言。
貴方の場合、マンション内でルールとして唱えられている事が、すべて
法律条文の中に「まったく同じ表現として」記述されているべき、と
誤解なさっているように見えます。
前にも書いた通り、法律とは見方によっては穴だらけ。いわば笊です。
その根幹となる「法の精神」を理解し、複数の法律で互いに補いながら
創り上げていったものが、本来理想とされるルールだと思います。
（今のマンション管理規約がそれに近いかどうかは、私には解りませんが。）

[31: 匿名さん]

17＝29です。
ちょっと極端な話ですが。
うちのマンションは長方形で幹線道路から幹線道路にまたがって建っています。
ですから、表エントランスと裏エントランスとがあり、駐輪場も大きく分ければ、
２箇所となるんですが。
他の住人はマンションの両脇にある迂回路を通って、表に回っていますが、
裏から表に抜けようとした主婦が共用廊下を自転車で走っていた事がありました。
彼女は裏門と自転車置き場に抜けるオートロックドア２箇所を通ることになります。
自転車を引いたまた鍵を差し、２箇所目はドアを押さなければなりません。

廊下を自転車で走る抜けるなんて・・・、１階にだって住居はあるんですよ。
いつ１階の住人がドアを開けるか分からないのにと、常識を疑ってしまいました。
管理人に危険では？と伝え、その後自転車乗り入れ禁止の張り紙がされましたが
もちろん、自転車乗り入れ禁止なんて管理規約には書いてありません。
ですが、そんなのは本来言われなくても、ちょっと考えれば分かることですよね？
アールコーブに自転車を置いている人は、オートロックを抜け、エレベータに乗り、
共用廊下を引いて、自分の住居前まで持って行くんですよね？
それって、どうなのかな？と個人的には思うのですが。

[32: 16,23]

>>30
自然に理解って…。あまり納得できないな。
他の区分所有者にそんな禅問答的説明で通ると思う？

法の精神うんぬんもしかり。
それはあなたなりの法のひとつの解釈でしかないのでは？
大体その精神でいえば「邪魔にならなければ問題なかろう」という
話になりかねない。

判例があれば話も変わるだろうが…。

個人的にはこれは組合が決めるべき問題だと思う。
法的に正しいとか間違っているという問題ではなく、
規約でどう決めるかではなかろうか。

[33: 匿名さん]

エレベーターは自転車禁止にして欲しい。
わざわざ玄関前の置くほど自転車に執着しているなら、根性見せて非常階段を担ぐくらいの
覚悟を見せて欲しいものです。

さすがに、オフィスビルで自転車でエレベーターに乗る人は、恥ずかしくていないでしょう？

[34: 匿名さん]

>32

ひょっとして「法の精神」も初耳？

[35: 匿名さん]

>>33
31です。
エレベータに乗せるのもそうですが、オートロックを抜けて来ると言うのも理解できません。
屁理屈のように聞こえるかもしれませんが、自転車はれっきとした軽車両ですから。

[36: 匿名さん]

乳母車も軽車両ですよ。
介護用電動車椅子などはどうです。
35の屁理屈じゃダメだってことに？

[37: 匿名さん]

31＝35です。
>>36
＞乳母車も軽車両ですよ。
＞介護用電動車椅子などはどうです。
すみませんね。
道路交通法を基準に考えてしまったもんで。
ちなみに、道路交通法では、車椅子や乳母車は軽車両とは言いません。
http://www.wdic.org/w/GEO/%E8%BB%BD%E8%BB%8A%E4%B8%A1
それと、弱者を守る物としてと言うと語弊があるかもしれませんが、
車椅子はどこかしら障害のある人をサポートする物ですし、
乳母車は赤ちゃんの為に、母親の手助けをする物でもあります。
もちろん、自転車も私たちの生活を助けてくれる物ではありますが、
より必要性の高いのは車椅子や乳母車の方じゃないでしょうかね？

＞35の屁理屈じゃダメだってことに？
私に意見されているのでしょうか？
私は屁理屈に聞こえるかもしれないけど、自転車は軽車両にも当たるし、
>>31にも書いたように、
＞＞アールコーブに自転車を置いている人は、オートロックを抜け、エレベータに乗り、
＞＞共用廊下を引いて、自分の住居前まで持って行くんですよね？
＞＞それって、どうなのかな？と個人的には思うのですが。
といった補足の意味で書いたんですが。
それを、乳母車や車椅子と比べるのはおかしくはありませんか？
乳母車や車椅子は幼児や障害者を乗せ自宅まで行く必要がありますよね？
でも、自転車はどうしてもアールコブに置かないといけない物ですか？

[38: 匿名さん]

>>36
あなたは誰に何が言いたいんですか？
アルコーブに自転車を置きたくて逆に屁理屈を言っているようにしか取れませんよ。

[39: 04=09]

消防法がらみは一段落したようですね。

>>12さん
以下返答させていただきます。
＞・理事会の議事内容は基本的に公開（議事録など）
理事会で揉んだところ真っ二つ！と書いてありました。結論の出ない議
論の議事録は中身が不明瞭になりがちです。
01のようなケースの場合は事細かなやり取りの公開が必要と思いますが
いかがしょうか。

＞・通常は総会（臨時も含む）を開催しないと議決にはならない
私は総会で議決と書いています。申し訳ありませんがあなたが何を言わ
んとしているのか理解できません。

＞別に賛成派・反対派の代表者意見なんて総会の進行上は不要だと思う。
「アルコーブ駐輪禁止の代表意見は起案者かそれに順ずる人にやらせる。
尻込みするようなら議決自体を行わない。」これを意図してストーリー
に加えております。貴殿の意見同様に後々不要にしても良いと思います。

＞強いていうと、議案の中で事前に各意見を記載して「理事会としては
＞賛成（or反対）の議案をだす事とした」でないと話進まない。
あなたの話が進まないと決め付けた理由が不明確で良くわかりません。

＞まぁ　賛成・反対討議するなら、理事会開催時に意見言いたいヒトを
＞募るとか、分科会作って別審議にするとかだけど、
出席できない人の意見集約の為に全組合員への意見確認を行う前提であ
ればそれはとても良い事だと思います。

＞アルコーブに置く・置かない」なら理事がどっちにもっていきたいかで
＞議案だして、それが通るかどうかで終了だよ。
理事会で揉んだところ真っ二つとそれが出来ないと01に書いてあったの
ですが？01を読んでいるのでしょうか？

以上、長文失礼しました。
私の意見の是非より、あなた自身が最も良いと思われる対処方法を披露い
ただいた方が建設的だと思います。

[40: 匿名さん]

>>37
乳母車に必要性はありませんよ。
車椅子と同列に扱うものではないと思います。

[41: 匿名さん]

田園都市線のマンションだったかな、駅徒歩20分くらいの物件で、
アルコーブに電動自転車を置いてるモデルルームがあったよ。
充電用に外部コンセントもあった。

[42: 匿名さん]

私は普段使用する自転車をアルコーブに置くことは禁止すべきと思いますが、趣味の競技用自転車を部屋の中で保管すること（出し入れにエレベーター等を使用する）までは禁止して欲しくないです。

[43: 匿名さん]

>>42
エレベーターに乗せられなくとも、階段を利用すればいいんではないですか。
部屋で保管することはだれも文句が言えません。
競技用自転車は軽量だから、担いで階段を利用しても問題ないでしょう。
ただしコケたら、自転車は使えないでしょうね。バランス崩れるもんね。
エレベーターに乗れても、チョット意地悪されたら同じだよ。

[44: 匿名さん]

>>43
ん？なんで自転車をエレベーターに載せてはいけない、と考えてるのですか？！
アルコープに置くのとはまったくの別問題。
万一の盗難を恐れて家の中に入れる人もいるはず。特に競技用になってくると50万円以上はざら
だし、駐輪場にはとても置けないです。
エレベーターに入る大きさの自分の所有物（危険物とかは別でしょうけど）を
エレベーターを使って自分の家まで運ぶのは当然の権利と考えますが。

[45: 匿名さん]

>>44
タイヤの跡がつく、ぶつけた傷が残る等、エレベータが痛む原因となるので、
自転車をエレベータに乗せること自体禁止しているマンションもあります。

[46: 匿名さん]

名前忘れたけど、自転車畳んで（分解して）入れとく袋あるじゃない。
電車とかにも乗せても問題ない袋。あれ入れてればエレベータも問題ないでそ。

[47: 匿名さん]

>>44
そんなに大切なら、専用ガレージでも借りたらいかがですか？
自転車をエレベーターに乗せるのは、一般人の目からすると非常識ですよ。

50万円が高価なら、そのへんのお兄ちゃんが乗ってるビッグスクーターも
安いものでも50万円はしますが、まさかバイクをエレベーターで運ぶ人はいないですよ。

あなたのマンションの住人がミニバイクをエレベーターで部屋の中に運んだら、
文句言うでしょう？

[48: 匿名さん]

47はどうしてそんなに自信を持って、自分の常識イコール一般人の常識だと言えるんだろう。
私自身は自転車に乗らないのでどうでもいいですけど、
べつに誰かが自転車をエレベーターに乗せても全くかまわないと思います。
というより，北米やヨーロッパではそちらの方がふつうの感覚です。
鍵がなければエンジンがかからないスクーターと、
カッターでチェーンを切ってしまえばだれにでも盗難可能な自転車を一緒にされても。

[49: 匿名さん]

42です。（44さんではありません）
趣味の自転車って分が悪いんですよね。
我々にとっては、サーフボードやゴルフバックと同じと思ってるんですけどね。
まして、エレベーターやそこらに、ぶつけたり、タイヤの跡を付けるなんて考えられません。
けど、趣味か一般かの線引きが難しく、一度許したら誰も彼もとなり、結局は歯止めがなくなってしまうことも良く分かります。
でも、アルコーブにおけなければ部屋に置くしかなく、そうなると、かなり限定された人しか利用しないのでは、とも思います。

[50: 悩める理事]

活発なご意見ありがとうございます。
１　法的解釈
理事たちで調べたところ、区分所有法の解釈に関する判例では、
「通常使用するものを置くことを妨げない」といったものでした。
毎日乗る自転車や、翌日捨てるゴミなどは、法論上禁じてはいないとのこと。
（判例の正確な表現は忘れましたけど。）
というわけで、「あとは組合しだいでどうにでもなる」というのが、
両派ともウチの理事たちの共通認識です。

２　エレベーター
ウチの理事たちは、自転車の室内保管のためにＥＶを使用することは、
特に問題ないというのが、これも両派の共通認識です。
ただし、乗ったままとか共用廊下を自転車で疾走なんてのは論外。

３　避難経路
自分の避難路を塞ぐだけではなく、地震の際に共用廊下に飛び出して
他の人の避難も妨げるというのは、新しい視点です。
それと、「自己責任だから」ってのも、消防法の趣旨に反しますね。

４　その他
面白い（？）ことに、取締り派は３０〜４０代の働き盛り世代、
容認派はリタイア世代と、きれいに色分けされているのです・・・。
まあ、両派とも感情的になっていないのが、まだ救いです。

[51: 匿名さん]

自転車に跨ったままエレベータに乗られるとギョッとするけど、押して乗るくらいなら、
スキー板抱えて乗るのと違いはないように思うけど。

[52: 13]

消防法的には廊下に面する玄関ドア及び窓が避難上又は消防活動上有効な開口部となりうるか否か
がこれは置いちゃダメでしょうの判断の物差しになると思います。

ただしそんなことは法文には何処にも書いてません。すみません。

ただ、法的に出来ませんときっぱりいえる事が一つだけあります。
これだけは建物図面の面積表を読んでそのアルコ−プがどういう面積に入っているかによりますが
最近のマンションであればほとんど非開放の廊下・階段でも床面積に算入するが容積率算定からは
除けるようにアルコ−プも容積算定から除外されています。算入されていたとしても廊下の先端から
２ｍ以降の部分です。この容積不算入の大原則は『屋内的用途に供する部分は除かれる』です。
自転車を置けば当然そこは屋内的用途に供する事になり容積対象床となります。たいがい敷地面積
に対して容積一杯まで立てるのがデベの常ですから当然、容積オ−バ−となり、建築基準法違反と
なります。
これで住民同士の裁判になった場合、こんな感じかな？
『容積不算入のアルコ−プは本来、屋内的用途に供する使用は想定しておらず、屋内的用途に供するか否かは容積率というその建物の規模（戸数・階数等）を決めるにおいて重要な要素に密接に関係しており屋内的用途に供する事で容積オ−バ−となり本来とり得なかった戸数や階数が発生する状態は明らかに違法である。』
ただし、そのことにより経済的利益の損失を被るもの及び社会的な損失が見受けられない状態である場合（※全戸アルコ−プ付でかつその所有台数に応じた本来の自転車置場の使用料を納め、完全なる公平な徴収と還元がされている状態や、近隣住民に対し、その本来取りえなかった建物規模による日照障害等、具体的な障害が発生することがないような場合）はその違法状態を放置したことによる具体的な損害賠償の対象とはなり得ないが、好ましい状態ではないので速やかに適法な状態に戻すことが望ましい。

[53: 匿名さん]

>競技用自転車は軽量だから、
そんなことはありません。一般の自転車よりはるかに重い競技用自転車
だってあります。

[54: 匿名さん]

そもそもアルコープなんてつけるなら部屋をギリギリまで伸ばして広くして欲しかった
ってのが正直なところ（共用廊下側の部屋）。

[55: 匿名さん]

＞取締派の主張：
＞１　資産価値が下がる
＞２　避難時に危険
＞３　駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
＞４　とにかくみっともない！！

何様のつもりなんだろうか（笑）
私自身は他の人がアルコープに自転車を置こうが置くまいがなんとも思わないけど。

＞容認派の反論：
＞１　投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
＞２　自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
＞３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
＞４　これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！

どっちかを擁護しろと言われたらこっちかな・・・

[56: 匿名さん]

>>13 >>52
頓珍漢な理論展開はやめましょう。

[57: 匿名さん]

とりあえず48は北米かヨーロッパに行って好きなだけ自転車に乗ってればいいと思う。

[58: 匿名さん]

当方のマンションも先日駐輪場の配分を終えたばかりで、これから、アルコーブの駐輪問題にとりかかるところなので、このスレ非常に参考にしています。
＞５６
実際、管理規約や細則を制定するにあたっては、訴訟問題に発展した場合の判例がどうなるかを想定することが重要なので、１３や５２の書き込みは、充分に検討に値すると思われます。
＞５７
同様に、様々なライフスタイルを持った人達が、公平で気持ち良く暮らせることを考慮する必要がありますので、個人の嗜好性を誹謗中傷するようなご意見も如何なものかと思います。

[59: 13]

>頓珍漢な理論展開
ではないと思います。
最終的には感覚的に良いか悪いかとか、感情論での言い合いではなく
法的に明確に合法か違法かが客観的な判断基準となります。
そこを『屋内的用途に供する』ことが合法か否かをまず調べるのが
出る所に出た時の法によって保護された国の法による判断です。

[60: 匿名さん]

基準法上の容積参入と、資産区分上「専有部分」となるかどうかは
関係ないんだっつの。

[61: 13]

資産区分上「専有部分」となるかどうかが議論の対象でなく、
そこに自転車を置くことは良いのか悪いのかを結論つけたい
わけでしょう。
つまりは良いか悪いかの客観的判断基準は合法か否かであり
それを議論することが関係ないとは思えないが・・・

[62: 匿名さん]

>>61
合法か否か、という議論をするにあたって
あんたの場合は「建築基準法」を持ち出してる点を指摘されとるのだ。
解ってないね・・・・。

[63: 13]

言い出しついでに分かりやすく手引きすると、
アルコ−プに『自転車を置く』つまりは『屋内的用途に供する事』は
もともと床面積に算入されていなければ当然総計で１０㎡を超えるので
『増築』扱いとなります。
ただ、自転車を置くこと自体は単に『屋内的用途に供する』
だけてあれば『延床面積』に算入し、その各戸のアルコ−プ
を『自転車置場』と定義つけ既存の駐車場と自転車置場との
合算面積が延床面積の1／5までであれば容積対象から除外できます。
その措置をやった上で容積オ−バ−であればアウト。
容積クリア−であれば、増築申請をして、かつその延床面積に伴う
諸々の法規定（延べ面積に伴う消防設備・避難規定等）をクリア−
すればどこからもつつかれない合法な建物となるでしょう。（＾−＾）

[64: 匿名さん]

>>62
○○法は良くて○○法はダメというものがあるのでしょうか？
そんな法律守らなくたっていいだろと聞こえるのですが

[65: 匿名さん]

とりあえず13は、音引（ー）や濁点を覚えるべきだと思う。
日本語が不自由な人が法律談義をすると、わけがわからん。

[66: 悩める理事]

>>63
よく分からないのですが、
「アルコーブ駐輪＝屋内的用途」というのは、
何か判例があるのでしょうか？

[67: 悩める理事]

>>55
「資産価値が！」って主張する方、多いですよ〜。
本当にそうなんでしょうか？

[68: 13]

毎日法文読んでいると素人には分かりづらい文章になってしまっていたようで
すみません。『ただし、かつ（　）の中で（　）の場合は除く』みたいな何
言っているか分からない文章が法文には多いので・・・
というより
＞わけがわからん
には分かりたくないの意識が見え隠れしますが・・

＞「アルコーブ駐輪＝屋内的用途」というのは、何か判例があるのでしょうか？

S61住指発115
アルコ−プという用語定義ではなく『十分に外気に開放された床』としてピロティ−
・ポ−チ・公共用歩廊・吹きさらしの廊下で検索すると出てきますよ。
ただ、昨今アルコ−プが容積不算入で統一見解ができつつある訳は共用廊下に準ずる
扱いとしてその主要な出入り口からの動線上にあるからで、入り組んで室としての区画
形成されているものや屋内的用途を発生させているものは容積対象となります。

ちなみにそれが何処であるにしろ屋根のかかっている部分を駐輪スペ−スとして使用すれば
それは『屋内的用途』となります。

[69: 匿名さん]

え〜と、私はあなたのタイピングの稚拙さを、
ユーモアを交えて控え目に指摘しただけなんだけれど……。
日本人だったら濁点と音引くらいちゃんと打とうよ。
自信過剰でみっともないです。
あなたの文は「分かりにくい」のではなく、誤字脱字が小学生レベルだということです。

[70: 悩める理事]

えーと、落ち着いて。
>>68
ありがとうございます。
違法を主張する場合、ひとつの方法にはなるのでしょうが、
そこまで争ってしまったら、却って遺恨を残しそうですね。

ところで目先を変えますが、
ウチのＭＳではアルコーブもバルコニー同様に、専用使用権が設定されています。
バルコニー駐輪とアルコーブ駐輪の違いって、一体何なんでしょうね？
バルコニーはオッケーだけどアルコーブはダメっていう相場観が強いのですが・・・。

[71: 匿名さん]

こんな深夜に眠い目を擦りながらいちいち文章を校正してすばらしい文章を書かなければ
書いている事が理解してもらえない又は理解しようとしない事がわからん。
一応、小学生レベルでもわかる事の本質をそらそうとしてませんか？

[72: 16]

>>13
ほう、今度は建築基準法ですか…。（ですよね？）
建築基準法って、集合住宅内の住人間の争いに適用された例ってあるんですか？
何か異次元のもののように感じますが。

それにあなたの想定でもあまり拘束力は期待出来ないようです。
はっきりと「だめ」と言うにはやや弱いような。
もし裁判になったら泥沼化しそうだし、下手すれば「望ましくないけど
自転車は強制撤去できない」なんて判決もありえそうですよね。
（全くの素人考えですが）

やっぱり全面的に法を盾にすることは望ましいとは思えないな。
でも、建築基準法の件は参考にはなった。最後の一押しでこんな話も
って感じでは使えるかもしれない。ありがとう。

[73: 匿名さん]

56を投稿した者です。
>>13について、頓珍漢な理論展開の一例を挙げます。

>容積不参入であれば、まず法的解釈から共用部です。

区分所有法により、
共用部分は専有部分以外の建物の部分です（法定共用部分）。
また、区分所有権の目的となる部分（構造上・利用上の独立性がある部分）
でも規約により規約共用部分とすることができます（規約共用部分）。

容積率の算入・不算入は関係ありません。

[74: 匿名さん]

>こんな深夜に眠い目を擦りながらいちいち文章を校正してすばらしい文章を書かなければ
すばらしい文章は要らない。普通の文章を書いてくれ。
あと、眠たいのだったらさっさと寝ろ。

[75: 匿名さん]

>>71
一所懸命書いているようで悪いのですが、私から見ると本質というか要点不在の
理解しがたい文章としか見てとれません。
例えば以下の質問に対し
＞「アルコーブ駐輪＝屋内的用途」というのは、何か判例があるのでしょうか？
13氏が書いた>>68のどこらへんに「何か判例があるか？」という本質となる返答
があるのでしょう？
＞一応、小学生レベルでもわかる事の本質をそらそうとしてませんか？
今もなおそうであると言うのなら、>>68の返答の中のどこに本質があるのかご教
示いただきたいものです。

[76: 匿名さん]

75さんは理解できないようですね。
本質とは
どんな法に照らし合わせても合法であることの重要性です。
容積率の算入・不算入は関係ありません。
はつまり建築基準法に反して違反建築となってもかまいませんということ
と解釈して良いですね。
私が言っているのは法律論議をしているのではなく
違反建築になるという事実を教えてあげているだけです。
＞「何か判例があるか？」という本質となる返答があるのでしょう？
何か判例がということ自体道筋からそれています。
私が何言ってもダメでしょうからあなたが住んでいる行政の建築主事に
面積不算入のアルコ−プを駐輪スペ−スとして使うことは
屋内的用途となりますか？ときいてみてください。
それから返信ください。

[77: 匿名さん]

あと私は法律違反になりますと言っている訳ですから
そうならないのであればなぜなのか理由を理解しやすい
文章で主観を交えず事実のみを述べてください。

[78: 匿名さん]

>>76
横レスですが、条文に明記されていない場合、
その解釈は判例によるのではなかったでしたっけ？

あなたの主張が成立するカギは、「アルコーブ駐輪＝屋内的用途」
だと思うのですが、ちがいますか？
あなたの書き込みを読む限りだと、仮に「アルコーブ駐輪≠屋内的用途」
となった場合、違法性を主張できないと思うのですが、間違いでしょうか？

できれば、ＹｅｓかＮｏで教えて下さい。
>>77
私は>>75ではないですが、わからないから教えて下さい、ということです。
小学生以下と思っていただいて結構なので。

よろしくお願いします。

[79: 匿名さん]

>>67
本当に資産価値にこだわるなら、アルコープ付きのファミリーマンションよりも
財閥系デベの内廊下タイプの高級マンションを買うんですけどね、普通は。

[80: 匿名さん]

お〜い、
>75さんは理解できないようですね。
>本質とは
>どんな法に照らし合わせても合法であることの重要性（1）です。
>容積率の算入・不算入は関係ありません。
>はつまり（2）建築基準法に反して違反建築となってもかまいませんということ
>と解釈して良いですね。
>私が言っているのは（3）法律論議をしているのではなく
>違反建築になるという事実を教えてあげているだけ（4）です。
>>「何か判例があるか？」という本質となる返答（5）があるのでしょう？（6）
>何か判例がということ自体道筋からそれています。
>私が何言ってもダメでしょうからあなたが住んでいる行政の建築主事に
>面積不算入のアルコ−プを駐輪スペ−スとして使うことは
>屋内的用途となりますか？ときいてみてください。
>それから返信ください。
わけわかんないよ〜。外国人？
音引の使い方をいまだわかっていないことから、76は13だとわかるが、
ひまなので、日本語としてわけがわからないところに番号をふったよ（笑）。
1、「本質とは〜重要性です」何が言いたいのか分かりません。
2、「はつまり」の前の言葉は、なにか消しちゃったの？
3、「私が言っているのは〜教えてあげているだけ」主述が変で意味が通らない。
4、「教えてあげているだけ」って、誰も頼んでないでしょ？
5、「本質となる返答」ってどういうこと？　まだ本質には届いていないが、これから「本質となる」返答？
6、「があるのでしょう？」は疑問（「あるのでしょうか？」のこと？）なのか、
　　それとも反語的な確認（「あるでしょう？」のこと？）なのか不明。
まだ他にもあるが、論旨を理解してほしければ、もう少し正確な日本語を書くように。
あなた、ぜったい法律関係の仕事には向いていません（笑）。

[81: 悩める理事]

>>79
なるほど、そういう見方も出来ますね。
でも、主張している方は大真面目なんですよね。

[82: 匿名さん]

>>76
>容積率の算入・不算入は関係ありません。

あれっ？
容積率の算入・不算入を拠りどころにして、この問題の解決に
アプローチしたのではなかったのですか？

[83: 匿名さん]

>>81
外廊下でアルコープ付きなら大手デベでもファミリーマンションですからね。
資産価値と言ってる人は、ここは俺が住んでるマンションだ！という気持ちが
強くて、いろんなところが気になるのではないでしょうか。

デベロッパーもしくは管理会社に質問してみては？
質問内容は、同じような造りの他のマンションではこういう問題は起きてるのか、
問題になっていた場合はどうしたのかなど。

[84: 悩める理事]

>>83
デベにも管理会社にも聞いてみましたが、
「皆さんそれぞれです」と逃げられました。
まあ、一方に加担することは避けたいのでしょう。

[85: 匿名さん]

>>84
それぞれの内容は？？

[86: 匿名さん]

地震のときに自転車が道をふさいで
死人が出たらどう責任をとるの？

[87: 匿名さん]

>>86
そんなの気にしないんだよ（＾−＾）

[88: 匿名さん]

そうね。そういう責任感じる人はちゃんと自転車置き場に置いてますって。
聞くだけ、話すだけ時間の無駄。できるだけ関わらないようにするのが吉。

[89: 匿名さん]

アルコープ自体がデベの苦肉の策であり
これを良しとする（購入する）層がいるんだから
あきれて屁も出ないわ。
あんなもの物置を化するに決まってるだろ。
ちょっと考えれば分かるはずだ。
専用ポーチで廊下から見えないならいいが、
アルコープは必要ないね。
俺のマンションは外廊下でアルコープもある住戸も
あるが、自転車は禁止だ。当たり前だよ。
生活観が滲み出ていて、廊下を歩くのも嫌になる人は
普通だよ。美的センスがない奴の意見もあるだろうが、
そんなのは無視すれば良い。

[90: 匿名さん]

↑
物置を化するに→物置化

[91: 匿名さん]

＞８９
アルコープと専用ポーチどう違うの？

[92: 匿名さん]

アルコーブってドア開けたときに共用廊下にはみ出さなくするための浅いへっこみじゃない？
ウチのマンションで図面上で『専用ポーチ』ってなってるところは自転車置けそうだけど、『アルコーブ』ってなってるところは狭くて物なんて置けそうにない

[93: 悩める理事]

>>85
「それぞれ」の例としては、次のようなものでした。
・自転車は許す。
　（駐輪許可証を発行し、駐輪料金も徴収するパターンもあり。）
・子供用自転車のみ許す。
・駐輪場以外の場所への駐輪を禁止し、徹底的に取り締まる。
　（駐輪場増設のパターンもあり。）
・アルコーブに置いても良い物を例示した細則を制定
　（翌日出すゴミ、傘たてなど・・・）
・現状黙認
　（総会議案になったものの、現状の変更は否決されたものも含む。）
・「私物を置かないように」という、お願いベースの文書を掲示
・紛糾して裁判直前

>>88
私も、もし理事じゃなかったら無視してたかもしれません。
ところがそうは言ってられない状況でして・・・。

>>92
ウチもアルコーブが狭くて自転車を置けなければ、むしろ問題は簡単だったと思います。
ところがアルコーブの横幅、奥行きとも自転車を置くのに充分な広さがあるので、
堂々と駐輪している方が増えてきてしまっているのです。

困りました・・・。

[94: 匿名さん]

ピアノ、タバコ、自転車とかよく話題になる事を平気でする人はなぜか屁理屈をこねる。
なんだかんだ屁理屈こねても結局はマナーの問題なんだよ。
多くの人が嫌がる行為を「人に迷惑をかけちゃいけない」と育てられたか、
「そんなの警察につかまるわけじゃないからお構いなし」と育てられたかの違い。
こんなことを法律云々言い出す事自体がナンセンス。
こういうのは皆で無視して一人で生きて行ってもらえばそれでＯＫ。

[95: 匿名さん]

無視したくても、共用部分に私物放置してるから無視できないのだ。

[96: 匿名さん]

たとえば駐輪場が1台月額300円だったら、
アルコープやポーチは1台6000円くらいとって、
清掃費などの管理費に充てる。

[97: 匿名さん]

↑あっ、それいいですね〜　それが一番丸く収まるような・・・＾＾

[98: 08]

>悩める理事さん
ところで、「何ゆえアルコーブに自転車を停めたいのか？」その原因
を排除すれば解決の道が開けるのでは？
>>50においての「取締り派は３０〜４０代の働き盛り世代、容認派は
リタイア世代」とのお話から察するに、リタイヤ世代の方が２段式駐
輪場の上段が使い難くてそうしているでは？

以下はダメもとの提案です。
そこまで問題になっているのであれば、双方歩み寄りということでア
ルコーブ駐輪を規制する代替として、リタイヤ世代の方に優先的に下
段をあてがったり、平起き駐輪スペースを設けたり等停めやすい駐輪
場に変える事はできませんかね？
ま、難しいでしょうが。。。

[99: 匿名さん]

↑ごめん自分08でなく04です。

[100: 匿名さん]

>「何ゆえアルコーブに自転車を停めたいのか？」その原因
・自分達が必要とする自転車の台数より割り当てられた駐輪場のスペースが少ない
・もしくは駐輪場停めにくい
くらいだと思うのだけど他に何かある？