工事の進捗状況、今後の販売計画、物件内容、地元周辺住人の方のご意見ご感想も寛容に受け入れ、引き続き前向きで活発な意見を交換していきましょう。
忌憚のない意見を出し合い検討を重ねましょう!
パート1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44345/
パート2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44400/
パート3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44093/
パート4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44150/
パート5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43749/
パート6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44146/
パート7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44096/
パート8 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44007/
パート9 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43828/
パート10 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43751/
パート11 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43653/
パート12 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43554/
パート13 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43243/
スペシャルサイト=http://www.rise.sc/
再開発組合=http://www.futakotamagawa-rise.com/
<全体物件概要>
所在地:東京都世田谷区玉川一丁目5000番(地番)
交通:東急田園都市線 二子玉川駅 から徒歩 6分
東急大井町線 二子玉川駅 から徒歩 6分
総戸数=1033戸(権利者住戸134戸含む)
間取り=STUDIO(1R)-4LDK
専有面積=34.48-218.57平米
入居=2010年5月下旬、7月下旬予定 (注意:リボンストリートが予定されているⅡ-a街区の計画は未定であり、マンションができる可能性も否定できません)
売主:東京急行電鉄 東急不動産
販売会社:東急リバブル 東急ライフィア
施工会社:大成建設
管理会社:東急コミュニティー
[スレ作成日時]2009-09-22 22:04:03
二子玉川ライズ タワー&レジデンス Part14
391:
匿名さん
[2009-10-04 14:11:33]
3倍ー4倍って凄い倍率ですね、50戸販売なので3倍ってことは社員150人動員したのですね。
|
||
392:
匿名さん
[2009-10-04 14:17:53]
ふたを開けてみれば、やっぱりここは大人気物件だったんだな。。正直、今まで多少ネガな見方もしてたけど。結局竣工までに完売近くまで売れちゃいそうだね。
|
||
393:
匿名さん
[2009-10-04 14:23:54]
そういう質問をしている時点であなたは既に乗り遅れていますよ。。
|
||
394:
匿名さん
[2009-10-04 14:29:04]
MRに行ってきましたが、ネガの妨害工作が虚しく見えてきますね。これで2aの正式発表などあれば、倍率はどうなるのでしょうか。
|
||
395:
匿名刑事
[2009-10-04 14:35:19]
そういう無意味な発言は控えて下さい
掲示板が荒れるだけです |
||
396:
匿名さん
[2009-10-04 14:46:16]
最近はセントラルの話題が多く出ているけど、ウエストやイーストの売れ行きはどうなの?もう結構売れてしまってるのかな。
|
||
397:
匿名さん
[2009-10-04 15:05:39]
MRに来て来てキャンペーンが始まりましたね。
|
||
398:
匿名さん
[2009-10-04 16:06:43]
第4期売り出しでは値下げしてくるはずなので、ここは様子を見ましょう。
|
||
399:
セントル真剣に検討中
[2009-10-04 16:53:34]
イーストはほぼ完売、残りは最上階のみ。ウエストは北と西向き以外はほぼ完売。北と西向きはセントラルと同じタイミングで抽選対応です。第四期は値上げするかも?、その頃は、再開発地域が決定してるかも、再開発エリア(公園も含めて)平成26年に完成するそうです。
|
||
400:
匿名さん
[2009-10-04 16:59:09]
マンション抽選なんて今だに信じてるおめでたいヤツはいない(笑)
|
||
|
||
401:
匿名さん
[2009-10-04 17:02:53]
イーストもほぼ完売なんだ。角部屋や1億超える中住戸もほぼ売れちゃったの?
|
||
402:
匿名さん
[2009-10-04 18:04:00]
凄い売れ行きですね、もう残ってないのでしょうか?
|
||
403:
匿名さん
[2009-10-04 18:05:33]
全体でどれだけ残ってるのかはっきりしてもらえるとありがたいですね。
|
||
404:
匿名さん
[2009-10-04 18:07:36]
超高級マンションは会員だけの販売ですから、一般の人には分からないように販売するものなのです。
|
||
405:
匿名さん
[2009-10-04 18:26:33]
会員になるのにはどうしたらいいのでしょうか?
会員になったら何かバッジか何かもらえるのでしょうか? |
||
406:
匿名さん
[2009-10-04 18:46:40]
確かにプラウドも特別会員制がありましたね、ライズのような超高級マンションは当然特別会員ってあると思いますよ。
だいたい特別会員に優先的に選ばせてそのかわり値決めも一定基準以上で相対で決めていきます。 その後余ったのが一般用に公募となります。 |
||
407:
匿名さん
[2009-10-04 19:02:28]
そっか。ここと都心の三井のタワーとかとどっちが高級マンションなの?建物自体は同レベルかな?
|
||
408:
匿名さん
[2009-10-04 19:23:37]
超高級マンションだって言い張る人がまだいるのか・・・営業恐るべし・・・・orz
|
||
409:
匿名さん
[2009-10-04 19:29:01]
いや、ライズは高級マンションは高級マンションだろ。こんなに設備が合理的に整ってるマンションは他にはないよ。都心のマンションは駐車場とかが建物内部への埋め込みタワーパーキング式が普通だし。
|
||
410:
匿名さん
[2009-10-04 19:33:49]
過去販売分の価格表をどなたかお持ちではないでしょうか。
特にイーストの南西角、南、南東角が知りたいんです。 すでに契約済というのは知っていますが、キャンセルや中古でもあればと。 |
||
411:
匿名さん
[2009-10-04 19:45:47]
多摩川はじめ、周囲の自然環境や再開発の規模、希少性を考えたらここをおいてほかにはないが、
マンション自体の内装や仕様、設備は三井のパークシリーズ(パークホームズ除く)に軍配があがるね。赤坂パークコートはほぼ完売だ。 |
||
412:
匿名さん
[2009-10-04 20:05:05]
参考までに、赤坂パークコートのどの辺りの仕様がライズより軍配?
|
||
413:
匿名さん
[2009-10-04 20:46:16]
雰囲気
|
||
414:
匿名さん
[2009-10-04 21:27:45]
雰囲気だけか。じゃあどうでもいいわ。
|
||
415:
匿名さん
[2009-10-04 21:40:25]
少なくとも赤坂の検討者にここは見向きもされてないから、けんかにはならないと思います。
赤坂御所と、ドブの多摩川の違いが分からない人に、仕様とかの話をしても、違いは理解できないだろ。 |
||
416:
匿名さん
[2009-10-04 21:43:00]
多摩川はきれいな川なんですけど。
|
||
417:
匿名さん
[2009-10-04 21:53:00]
この辺の人って、高島屋の汚水排水流れてても気にしないで水に入ってたみたいな感覚の人だからね。
豊洲の人もあの辺がドブ臭いって気づかないらしいし、慣れって怖いですよね。 |
||
418:
匿名さん
[2009-10-04 21:57:40]
私も特別会員の枠で購入しました。
会員になると少し高めになりますが最優先で購入できるメリットがあります。 |
||
419:
匿名さん
[2009-10-04 21:59:49]
超高級とは赤坂と比較してではありません、この辺ではと言う意味です。
あくまでも宮前区とか新城近辺では超高級です。 |
||
420:
匿名さん
[2009-10-04 22:40:55]
赤坂パークコートも青山パークタワーに較べたら
仕様は低いよ。両方持ってる友だちがグチっってた。 エレベーターの内装や内廊下も壁なんかも全然チガウ。 |
||
421:
匿名さん
[2009-10-04 22:44:59]
パークコートはマンションの中でもとりあえず高級で、その仕様は間違いないってこともないのかな?
|
||
422:
匿名さん
[2009-10-04 22:45:11]
御存じな方は少ないかも知れませんが、(高層階でない、そのマンションの普通の仕様の)部屋の浴室の壁を見るのが一番簡単にどの程度の仕様かが分かります。
なぜかというと、浴室の壁にオプションが設定される事はほとんど無く、浴室内には高い家具もおけないので、モデルルームでもリビングのようにオプションで飾り立てる事が出来ず、巣の状態が見れるからです。 ここは、公式HPにそれが出てますが、それをみて、どう思うかであなたが、マンションの内装に関して知識があるかが分かります。 |
||
423:
匿名さん
[2009-10-04 22:46:44]
それより、赤坂とか青山のPCとここを比較するのは無理でしょ、立地も価格も根本的に違うんだから。
|
||
424:
匿名さん
[2009-10-04 22:56:38]
|
||
425:
匿名さん
[2009-10-04 22:57:13]
422さん。
なるほどね。浴室の壁は確かに違いが良く分かりますね。もっと言うと浴室全体を見ても更によく分かるよね。ライズは浴室、標準タイプもかなり壁・床・シャワー等、良いものを使っていたと思うよ。それに対して都心のタワーの浴室は非常にチープでした。壁は大理石タイル貼りとなっていたがなんとなく安っぽく、賃貸マンションみたいな仕様。浴室は如実に差がでるかもね。 |
||
426:
匿名さん
[2009-10-04 23:06:39]
|
||
427:
匿名さん
[2009-10-04 23:17:30]
東急は都心でタワーマンションを分譲した実績がないからでしょうか、コンプレックスから来る妬み、僻みってすごいですね。
|
||
428:
匿名さん
[2009-10-04 23:35:39]
|
||
429:
匿名さん
[2009-10-05 00:34:31]
上のコメント意味分からない。石張りっていうか石のタイル貼りだよ。
|
||
430:
匿名さん
[2009-10-05 00:53:16]
今どき樹脂は確かにいただけないな。
プレミアム仕様でも人造大理石だし。 まるで零細デベ。 |
||
431:
マンコミュファンさん
[2009-10-05 00:53:23]
No.410さん
第一期の販売価格は次の通りです。 イーストの南西角 12,160(2F)~14,450(31F) 南 9,190(2F)~10,930(29F) 南東角 9.960(2F)~11,910(32F) ご参考まで。 |
||
432:
匿名さん
[2009-10-05 08:55:57]
プレミアムの人造大理石ってバスタブでしょ?
基本はどこもそうでしょ。 壁や床は御影石で水まわりはハンス・グローエ。 扱い易さまで考えるとなかなか良い仕様だと思いますよ。 水栓はエクセレントはグローエ、ペントハウスはドンブラハだったし、一般的に言う高級仕様だよ。 キッチン天板なんかもエクセレントでも御影石だったし専有部の仕様は悪くないんじゃない? モデルのセンスはイマイチ安っぽかったけど。 |
||
433:
匿名さん
[2009-10-05 09:22:19]
自分が満足してれば良いのですよ。他人の意見なんか気にしない気にしない。
ちなみに、みなさんプレミアムの話でなくて、エクセレントの話してますね。それから同じ会社でも、値段に違いがあるのも調査されてみてはと思います。 メーカーの名前で高級か否か決めるというのもいかにも素人っぽくてね。 こんな意見も気にしないでスルーしてください。 |
||
434:
匿名さん
[2009-10-05 10:29:32]
同じメーカーでも値段に差があるとか言いだしたらキリがないだろ。どんだけアラを探せば気が済むんだ。もうマンション掲示板なんかに張りついてないで、自分で好きなようにオーダー可能な注文戸建買えるように頑張って働けば(笑)
|
||
435:
匿名さん
[2009-10-05 11:09:54]
>>434
>同じメーカーでも値段に差があるとか言いだしたらキリがないだろ 高級だと言い張るからには、そこが大事なのでは? だいたい、洗面台の天板がただの樹脂製になってることからも、ここは良くて湾岸タワーで中の上ぐらいの仕様でしかない。 |
||
436:
匿名さん
[2009-10-05 11:29:37]
|
||
437:
匿名さん
[2009-10-05 13:12:05]
実際どうかは別ですが、例えば、グローエの水栓とTOTOの水栓を価格を調査しないで、グローエを高級だと称するのはどうかと思いますよね。
ブランド信仰者が多い、日本人的感覚ですかね。二子のマンションなんかもそういえるかもしれませんね。 |
||
438:
匿名さん
[2009-10-05 13:45:14]
でもさー内装なんてたかが知れてるんだよ?
人気無いエリアとか安い土地でマンションの内装だけやたら派手にしてる物件なんてバランス悪いでしょ。 部分的に高級感を演出しててもどうかと思うよ。 それこそ素人っぽいだけで高級マンションなどと言われない。 比較したきゃすればいいけど、住んでる人も周りの環境も構造も含めて高級マンションになるんでは? 勝鬨のタワーなんかいい例。 かなりゴージャス感出してたけど実際は庶民的でイメージ違いますすよ。 安すぎるとああなるんだなと。 とは言え、あそこは安いだけで十分モウケモノ。 高級マンションと言うのは違和感あるってだけ。 |
||
439:
購入検討中さん
[2009-10-05 14:12:46]
|
||
440:
匿名さん
[2009-10-05 15:33:52]
もはや、二子玉は時代遅れの感がありますよね。。冷静になって考えてみると、車・電車ともに不便すぎます。
一昔前は人気だったかもしれませんが、今や武蔵小杉に大きく差を拡げられてしまいました。 しかも武蔵小杉はいまだ開発の真っただ中でその伸び白は無限大… 新時代の高級住宅都市としての未来は大変明るいものです。 私の周りでは二子玉は「過去の街」と捉えている人が殆ど。 反面、皆が武蔵小杉は新時代の高級住宅地と捉えています。 私は武蔵小杉を選ぼうと思います。 |
||
441:
真剣に検討中
[2009-10-05 15:46:34]
皆さん、武蔵小杉や茨城の物件に興味があるなら出てって下さい。私は真剣にRIZEを購入済みの人や検討中の人と話したいです。武蔵小杉が興味有るならそちらで情報交換して下さい。こちらは毎週末、MRに行って新情報を入手してます。だからデタラメ言ってる人も解りますよ。
|
||
442:
匿名さん
[2009-10-05 15:47:01]
二子玉川、今でも非常に暮らしやすくていい街だと思いますけどね。渋谷や青山などの都心も電車でかなり近い。まー住んでみれば分かるよ。
|
||
443:
匿名さん
[2009-10-05 15:58:06]
そうだね、ここの仕様に比べると都心のほうがチープにみえるらしいからね、>>425曰く。
二子玉と言うブランド地に住んでれば、渋谷青山もあえて出ていく必要性なんか感じないけど。 |
||
444:
匿名さん
[2009-10-05 16:08:10]
あれ?最近も自由が丘と二子玉川の特集が出てましたよ?
武蔵小杉は確かに頑張ってるけど私の周りでは新時代の高級住宅地などと言われてないのでなんだかピンと来ませんねぇ。 と言うか、話題にならない。 ただ、最近越した人が住んでみて意外と駅前開けてて生活は便利なのが良かったって話は聞きます。 440さんやお仲間は武蔵小杉に大変期待されていらっしゃるようなので是非そちらへどうぞ。 |
||
446:
匿名さん
[2009-10-05 16:23:06]
結局中途半端な街なんだろうね、特にマンション自体が優れていると思えないような普通グレードなわけだし・・・・
|
||
447:
匿名さん
[2009-10-05 16:42:16]
武蔵小杉がよければ、そちらにどうぞ。
あなたにぴったりの物件が見つかって良かったですね。 さようなら。 |
||
448:
匿名さん
[2009-10-05 16:43:08]
確かにタマプラとか青葉台の開発に二子はおされ気味ですね,タマプラは何もないところからの都市計画ですから住宅の質がここよりかなり上ですね,駅の周りの住宅街が二子よりかなり高級です,二子は昔からあるいわゆる中流階級の街,武蔵新城とか新丸子,武蔵小杉の延長ですから住宅街としては2流です,
駅の周り見てもパチンコや裏通りはごちゃごちゃした狭い道と玉川の堤防と北側の山に挟まれたいわゆる庶民の町です。 一時期玉高が出来ブームになりましたがこのブームはおそらくこれで終わりです,なぜなら堤防も2重になりいよいよ狭くなり,駅を囲んでマンションが立ち並び始めればもはや誰も来なくなります。 いまや二子玉,と言うよりタマプラと言ったほうが若者に人気があります。 問題は二子玉は玉高しか若い人をひきつける魅力が無いのにタマプラはしゃれた小さなお店があちこちに点在してるのが若者に受けるんでしょうね。 それに散歩しても高級住宅街の中に点在する自分だけのお気に入りのお店を見つける事が出来る。 二子玉はさんぽしたら工事現場とパチンコやと路地裏ばかりです。 要は高島屋以外に行くとこない街です。 あ玉川は確かにあるね,でもそれも2重の堤防出来たら終わり。 基本的に武蔵小杉に高島屋ができたような街でしょう。 |
||
449:
匿名さん
[2009-10-05 16:53:59]
私もその昔プラウドタワー二子という凄いのが出来たと聞いて,見学に来ましたがまさかこれがと思うほどひどい立地条件なのでびっくりしました。
パチンコやの脇入り,なんと土手の外。 いわゆる河原に建てたマンションじゃないですか。 ライズも何のこと無い玉川のどて沿いのマンションでしょう毎日排気ガスだらけ,これが良いなら大田区鵜の木とか六郷土手に同じようなマンションいくらでもありますよ。 どこが良いのか分かりません,便利? とてもじゃないが便利とはいえない。 高級住宅街? どこが高級なの?ストr-ビュウで見ても高級住宅なんかひとつも無い。 不思議です。 |
||
450:
匿名さん
[2009-10-05 17:14:32]
もう、完全に勝負ありと言った感じですね。二子玉終了ーと言ったところでしょうかw
武蔵小杉はすでに神奈川県下ナンバー1の高級住宅地として認知され始めていますよ。 しかも利便性は関東最強と言っても過言ではありません。 再開発途中なのにこの状態。 末恐ろしいとはこう言う事を言うのでしょうw |
||
451:
匿名さん
[2009-10-05 17:15:43]
失礼。
二子玉涙目に訂正させて頂きます。w |
||
452:
検討中
[2009-10-05 19:06:22]
川向こうのタマプラとか小杉がすきならなぜここに?神奈川で探せばいいだろう。それともやはり単なるネガですか。
|
||
453:
匿名さん
[2009-10-05 19:21:00]
通りすがりですが、、
神奈川と東京には大きな壁がある。 しかも、ムサコってちょっと行けばパチンコ屋どころか、ラブホだらけじゃん。 |
||
454:
匿名さん
[2009-10-05 19:24:40]
武蔵小杉が高級住宅街??? あちらが住みやすいと考える人はそうしたほうがいい。
|
||
455:
匿名さん
[2009-10-05 19:37:33]
どうしても同じ土俵にのせたいようだけど無理がある。まだタマプラの一戸建てと迷う人はいそう。遠すぎるかな。
|
||
456:
匿名さん
[2009-10-05 19:37:45]
ここには武蔵小杉派の特定のネガさんが住みついていますので、相手にしないでください(笑)
|
||
457:
匿名さん
[2009-10-05 19:40:25]
もはや、二子玉川に対するヒガミにしか聞こえません。笑
|
||
461:
匿名さん
[2009-10-05 20:17:57]
ところでイースト南東角17階はもう売約済みでしょうか?
|
||
462:
匿名さん
[2009-10-05 20:43:10]
物凄い気味悪い勘違いレスが続いてて驚いた。
真面目に共感する人っているのかな? 小杉の自虐ネタにしか思えないからやめたほうがいいですよ。 いいじゃないですか、小杉は小杉で。 |
||
463:
匿名さん
[2009-10-05 20:59:47]
Ⅰ街区の工事、かなり骨組みが大きくなって来ましたね。
マロニエコートの辺りもオーブンだし高島屋のリニューアルも行われてまた新鮮になりました。 来年からの街の変化はさらに凄いでしょうね。 でも今の客層の雰囲気は変わらないで欲しいです。 二子玉川が合わない方は確かにいるでしょうけれど、そういう方が興味を持たないことが今の街の雰囲気を作っているのしょう。 間違っても居酒屋チェーンやドンキ、109のようなテナントを呼びこまないでと願っています。 |
||
464:
匿名さん
[2009-10-05 21:01:12]
Ⅰ街区の工事、かなり骨組みが大きくなって来ましたね。
マロニエコートの辺りもオーブンだし高島屋のリニューアルも行われてまた新鮮になりました。 来年からの街の変化はさらに凄いでしょうね。 でも今の客層の雰囲気は変わらないで欲しいです。 二子玉川が合わない方は確かにいるでしょうけれど、そういう方が興味を持たないことが今の街の雰囲気を作っているのしょう。 間違っても居酒屋チェーンやドンキ、109のようなテナントを呼びこまないでと願っています。 |
||
465:
匿名さん
[2009-10-05 21:14:55]
二子玉川いい街だー。前から大好きな街だったけど、ルーキーズの舞台にもなってたから余計に好きになったよ!二子いいなぁ。
|
||
466:
匿名さん
[2009-10-05 21:24:49]
私はライズを『諦めて』武蔵小杉のマンションを買いました。利便性は武蔵小杉が間違いなく上です。しかしブランドとか憧れとかがあり、トータルでは現時点で二子玉川が上。価格が全てを物語ってます。
【一部テキストを削除しました。管理人】 |
||
469:
匿名さん
[2009-10-05 22:18:04]
二子玉川はブランド地ではありません。
|
||
473:
匿名さん
[2009-10-06 00:59:41]
早く武蔵小杉完売してくれないかなぁ~ このまままだと本当にウザクてしかたありません。 武蔵小杉は武蔵小杉でやってください。 ここで武蔵小杉を何度絶賛されても、迷惑なんですけど。 と言っても無駄か・・・・ |
||
474:
匿名さん
[2009-10-06 01:21:15]
ライズも早く完売すればいいのにね
うざいとか言ってるならこんな掲示板見なければいいじゃん さようなら、473さん |
||
475:
卵
[2009-10-06 01:35:52]
近所に再開発反対のノボリが立っている家がありますね。
ゴミ屋敷みたいにごちゃごちゃした家。 まだ住民運動やっているの? |
||
476:
匿名さん
[2009-10-06 06:36:12]
|
||
477:
匿名さん
[2009-10-06 07:48:29]
小杉はいいって。
どんなに頑張っても小杉に買い物や食事に行くことはないし、正直どうでもいい場所。 結局通勤電車の路線が一番の売りで、それ以外に二子玉川より良い点が見当たらないのに何を騒いでるか不思議だよ。 何を言おうと二子玉川が今でも住みやすく人気の街で、これから開発でさらに注目を集めるのは変わらない。 自分らで盛り上がるのはいいけど不気味でウザいので余所でやりなよ。 アク禁にされて欲しいね。 |
||
478:
匿名さん
[2009-10-06 07:51:44]
人気の場所ほど荒らされるし、同じ人が荒らして回ってるっぽい。で、それぞれの住民が~とか言ってね。
互いに潰しあって共倒れになればいい、って思ってんじゃないの。 |
||
479:
匿名さん
[2009-10-06 08:07:29]
ないない。(笑)
|
||
480:
匿名さん
[2009-10-06 08:33:08]
田園都市沿線住民、成城、田園調布が買い物にくる街、二子。
南武線沿線住民、工場・港湾労働者が乗り換える街、小杉。 |
||
481:
匿名さん
[2009-10-06 08:34:19]
誤 田園調布が
正 田園調布から |
||
482:
匿名さん
[2009-10-06 09:27:26]
>田園都市沿線住民
長津田とか中央林間の事ね。 切ないくらい可哀想だよね、東京のはずれであるという、どうしようもない事実。 |
||
483:
周辺住民
[2009-10-06 09:29:07]
荒らしているのは小杉に住んでない人じゃないかな。余りにも馬鹿げた書き込みが続いている、街の雰囲気はいけばわかる。今まで二子の住宅地は駅周辺は少なく瀬田、岡本につづくエリアで緑の多い高級住宅地。便利な駅周辺が再開発されライズができるからいいと思うよ。
|
||
489:
匿名さん
[2009-10-06 14:20:47]
金曜日からの発売予定の価格が、間取りによっては、結構350万円ぐらい下がっている部屋もありますが、
これから、値下げはあるのでしょうか? |
||
490:
匿名さん
[2009-10-06 14:24:06]
>>485
横浜市営グリーンラインの開通に伴う部分もある。目黒線・東横線が混んで、そのかわり田園都市線がチト空いた。田園都市線利用者としてはグリーンラインに感謝。 |
||
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |