THE TOYOSU TOWER Part5

[マンション住民さん]

ようこそ、とっておきの豊洲へ。

入居からもうすぐ半年です。
忘れた頃に保育園認証化の話が再び再燃し・・・。
いずれにしても、より良い日常のために今後も積極的に意見交換をしていきましょう。

【検討版スレッド】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43268/
【住民版前スレッド】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48165/

[468: マンション住民さん]

>>467
>自分の主張ばかり声高に主張し、思い通りにならない他人は攻撃。
正に現在の推進派理事がこれなんですよね。
匿名掲示板では多少の無作法があっても構いませんが、現実世界では良識を持って自分を律してほしいものです。
少なくとも、アンケートも取らず、どれだけの人が困っていて、どれだけの人が望んでいるのかも分からない託児所認証化問題を理事会のみで「認証化のメリットは少なくない」「利用しない世帯が十分に理解していない」と判断するのは止めて頂きたいですね。

[469: マンション住民さん]

認証推進派は、認証に反対する人は荒らしと決めつけてないから
匿名掲示板であっても議論はできる。

[470: 入居済みさん]

ここはアホが多くて困るね。
一度集まって話したら？

[471: 太郎]

>470
そうですね。
近場でゆで太郎に集合はするのはいかがでしょうか？

[472: マンション住民さん]

454さんと同意見です。
別にマミーの肩をもつわけではないですよ。

このマンション内に入っているのは
月極の方メインな保育園と認識していますが違うのでしょうか？
商業施設にあるような「託児」とは営業形態が違いますよね。
常駐の保育士の人数も園児にあわせて契約しますから
「前日や当日に気軽に」というのは無理だと思います。
（保護者が急病などやむ終えない場合は可能だそうですが）

＜それを言い訳にして、一時保育を預からずに、経営が厳しいなどと勝手なことをほざいて
認証化に持っていこうとするのが筋が違うといっているのです。

これはあなたの憶測ですよね。
一時保育を預からないとは言っていませんよ。
ちゃんと手順を踏めば預かってもらえますし、
お仕事等の都合では融通を聞いてもらえます。
預けやすくして欲しいのは分かりますが。

[473: 匿名さん]

私も法律をかじったが、総会の４分の３以上の賛成が必要との結論に達するための武器（理論構成）は多いにこしたことはないとは思う。
法律実務家は、安全のため、なるべく多くの武器を提示したがるもの。

でも、素人の頭にすーっと入ってこない理論構成を数多く提示するより、すーっと入ってくる明らかな理論構成を一つだけ提示した方が分かり易いと思う。

規約に「託児所は運営会社に無償で使用させる」と書いてある。
これだけでいいのではないかな。

家賃を取って「有償」で使用させることは、この１点でアウトですよ。
規約を改正しなければならないこと明らかなんです。

こう言うと、今のまま家賃を取らず無償のままでマミーに認証保育園の開設を認めたら良い、という暴論も出てくるかも知れないが、賛成派に牛耳られた現理事会がそこまでやってくるのであれば、区分所有法１７条とか、規約の解釈とか、他の理論構成を持ってこざるを得ないけどね。
いくら何でも、そこまで理事は馬鹿じゃないだろう。

[474: マンション住民さん]

ゆで太郎のオフ会参加希望です

[475: マンション住民さん]

ねーねー、理事会が賛成派に牛耳られてるって、どこからの情報なの？
あれだけ傍聴傍聴ってあおってた割に、誰も傍聴しちゃいないじゃないの。

我々は先月の議事録しか読んでないんだから、妄想はあんまり広げない方がいいんじゃないの？

[476: マンション住民さん]

４７５さんへ

今の理事は、本来理事会で実施すべき住民アンケートをマミーにやらせるような人達だよ。
賛成派が牛耳っていると疑われたって仕方ないよね。

こっちには疑いを掛ける十分な理由があるんです。
疑いを払拭する努力をすべきなのは理事の方でしょう。

[477: 住民さんＡ]

設立会の雛壇を思い返せば、自明の理でしょう。

頼りない役付、無関心な平取。


理事へ
みていますよね。

投書ボックス、設置すればいい、
ただこんな意見ありましたと転記すれば
いいのですかね。

企業勤務の経験者の入閣が必須だな。

[478: 入居済みさん]

理事批判は筋違いだと思います。
忙しいなか理事に選ばれて住民のためにがんばってくれてると思うよ。
理事を立候補制にすると書き込みまくりの反対派のヒスおばさんみたいなのが入ったり
特定政治色の強い人間が理事になり生協を勧めたり収拾がつかなくなると思うよ。

[479: マンション住民さん]

賛成派が牛耳っているというより、どうでもいい理事、わざわざ諍いを起こしたくない理事が、強引な方(私がやりたい事は正しい事、私が嫌なことは悪い事と信じて疑わない方)に押し切られているというのが現状ですよ。
しかし、
>「認証化のメリットは少なくない」「利用しない世帯が十分に理解していない」
を読んだ時には私も驚きを通り越して笑ってしまいました。
ある意味、ここまでやり通せる精神力は凄いですよ。
この方は今回は譲りませんし(引渡しの時の騒ぎは実行権限のある三井が旗を降ろしてしまったので)、確実に実行すると思います。
また、引継ぎ云々を理由に来年も影響力を出せるよう仕掛けるでしょう。既に準備に入られている節もありますし。
そんなこんなを前提に、次はどう対応するかを考えた方がいいですね。

[480: 匿名さん]

４６０の「有償のコンビニ」って、笑わしてくれますね。
だったら「無償のコンビニ」ってのがあるんですかね。
持ってけドロボー状態のコンビニ、ありがたくて涙が出ますね。

ここまでズレちゃった人って、大人だとしたら同情を禁じ得ないね。
知的障害がある人じゃないかな。
もしくは小学生か中学生なんじゃないかな。

[481: 匿名さん]

総会決議を経ずに理事会決議だけで認証化を許可できるという理屈が一つも賛成派から出てこないね。
賛成派も、総会決議自体が必要であること、そしてそれが４分の３以上の特別決議であることは認めているということでいいのかな？
でも、そうすると賛成派に未来はないと思うけどね。
賛成派の未来は、理事会決議でできる、又は総会の普通決議でできる、という理屈を提示できるか否かにかかっているんだぞ。
賛成派に論客はいないのかね。
いないんだろうな～

[482: マンション住民さん]

法的に考えると「できない理由がない」状態になっている可能性があるのかも。
対策を真面目に考えないと押し切られますよ。

[483: 匿名さん]

認証化について、特別決議か普通決議かは議論があるかも知れないが、少なくとも総会の決議が必要なことは明らかですよ。
理事会が勝手に決定できるわけないですよ。

生協の置箱問題とは次元が違うよ。
生協の置箱は、規約・使用細則が定めている「共用部分への私物放置禁止」というルールに反することだから許されないのであり、理事会はこの規約・使用細則の定めに従って、「禁止」を宣言しただけ。
何も変更していないんです。
現行のルールに則りそれを執行しただけなのです。

これに対し、認証保育園の開設を許可するということは、現行のキッズスクエアの使用方法を変更するものであり、理事会で決定できるわけないんです。
現行のルールを変更するんですから、総会にしかできないんです。

理事さん達は、自分達ができることとできないことの区別がついているんだろうかね。
本当はそれを適切にサポートするのが管理会社なんだが、それができていないようだね。

万一、理事会が理事会決議だけで勝手に認証保育園の開設を許可しても、それは無効ですから。
４８２さん、心配することはないよ。
後で誰か組合員一人が無効確認訴訟を起こせば、簡単に決着が付きますから。
一人では荷が重いと言うのであれば、共同で裁判をすればいいでしょう。

[484: 住民さんＡ]

反対派です。

法律はよくわかりませんが，法律違反と知っていながら締結された契約は無効ということを聞きかじったことがあります。

なので，i)臨時総会を経ないでなされた認証化決裁は，区分所有法により権限外決裁であり無効である旨，ii)権限外決裁による契約の取消により生じる一切の損害を管理組合は負わない旨，iii)＋α(送り先によって文言変える)を，マミー，管理組合，売主，行政に送って，既成事実化の魂胆に牽制するのは如何でしょうか？

送る方法は，i)社印を求める返信用封筒を同封，ii)無回答なら内容証明を送りつける？
牽制と同時に，賛成派理事の解任請求（全理事ではない）も必要？

掲示板で言っているだけでは，結局誰もアクションを取らない可能性もありますので，一度オフは必要かもしれませんね。場所は，こそこそ近所でしないで，堂々と理事会の開催場所と同じ場所を借りたほうがよいのかな？

[485: マンション住民さん]

>>483さん
ありがとうございます。

やはり法的にも無理なんですよね。
少し心配になってしまいました。

[486: マンション住民さん]

黙っていても>>483さんの結論にはなると思いますが、ここまで混乱させた理事会、マミー、理事会には、お灸をすえる意味で、>>484さんの様なアクションは必要かもしれませんね。

[487: 匿名さん]

４８４さんへ

管理組合（を代表する理事長）とマミーが認証化に関する何らかの契約（賃貸借契約など）を締結したとしても、管理組合側が当該契約締結のための適切な手続を踏んでいないのであれば、管理組合（を代表する理事長）は当該契約を締結する権限がないということになり、当該契約は無効（厳密には管理組合への効果不帰属）となります。
ですから、法的には、マミーに対し事前に無効の可能性を告知しておく必要はありません。

ただ、契約の有効無効の次元ではなく、損害賠償の次元となるとマミー側が契約無効の可能性を認識していたか否かは重要な要素となってきますので、事前にマミーに対し警告しておいた方が良いと思います。

一人では行動しにくいですから、いずれ、有志で集まる必要があるかも知れませんね。

[488: 住民さん]

皆さん緩いですな。
推進理事はデベ、管理会社、マミー、江東区のがっちりしたサポート体制で着実に足元を固めてますよ。
要は逃げられない環境を作り上げればいいんですから。
そんな形式的な手続き論だけで済む話なら、そもそもこんな状況になっているはず無いでしょう。
潰すことは諦めて、次のステップを考えた方が得策だと思いますがね。

[489: 匿名さん]

↑
誤記がありました。

誤）　当該契約締結のための「適切な」手続

正）　当該契約締結のための「適法な」手続

[490: 匿名さん]

４８７に補足ですが、マミーだけではなく、理事会に対しても書面で正式に通告しておいた方がいいでしょうね。
個々の理事に対して損害賠償請求する事態も想定できますので。

[491: マンション住民さん]

認証賛成派って、４８８のように言っていることが本当に抽象的。
法的な理屈も提示できないし、具体的な話しも一切できないんだよね。

本当に　無意味　な人達（達じゃなく一人かも知れないけどね）。

[493: 住民さん]

残念ながら法律論に頼っている時点で終わっているわけです。
実際に裁判を起こす人なんていませんよ。
反対派の動きなんて無記名含めても投書一桁台のようですし。
あとは落し所でしょうね。

[494: 主婦]

>493さん

＞反対派の動きなんて無記名含めても投書一桁台のようですし。

これどうやって知ったの？あなた何者？

[495: マンション住民さん]

>492
特別決議で負けたなら潔くあきらめます。
ただし、デフォルトの委任状に負けないように委任状争奪アクションはします。
（委任状バトルによる風評被害が起こりそうなのに管理組合は強引にすすめるかな？反対派なら、負けたらそれこそ資産価値低下確定なので、委任状バトルが起こってる旨、喧伝しますからね。）

>493
釣りだと思いますが、ついでですから、釣られてあげましょう。
差し止め請求くらいであれば、一人でもやりますよ。
損害賠償訴訟であれば、販売時期を考慮すれば、動きがあれば賛同者があらわれることお忘れなく。

いちおマミーも他の保育園を運営していますので、あまり無茶なことはしないと思います。

[496: マンション住民さん]

１、保育園閉鎖するにする。
２、保育園は存続し、管理組合が維持費を負担する。
３、保育園は存続し、諸経費も含め、保育料は9人の生徒で頭割りする。
４、保育園用の出入り口を1個作り、認証保育を容認する。


２は、みなさん嫌なんでしょ？
保育園を存続しても、住人が維持費を出すのはばかみたいですよね。
子もち世代のために関係ない世代までがお金を出すなんて迷惑千万ってことですよね。
３は、今お通いの方も困りますよね。

４も、子供が入ってくるのは困るし、嫌なんでしょ？
そうしたら、もう１しかないような。

そうなると今、実際入っているお子様の行き先が困ると思います。
今なら、まだ区立の保育園の来年度の申し込みもまだまだ、間に合います。
結論を出すなら、早い方がいいと思います。

[497: マンション住民さん]

４７２さん
商業施設の託児はあなたのように一時預かりをしたことがなく知らない人のために
例としてあげたとほかのかたが書いてあるでしょ。ちゃんと読んでください。

私が預けていたのはマンションの一室でやっていた託児所で月極めの方が当然いましたし、
商業施設のものでもありません。
他も２件見に行ったこともあります。当然どちらも月極めをやっていて一時保育もやっています。
商業施設のものではありません。
どこも前日までに電話予約すれば簡単に預けられます。持っていくのは着替えとおやつぐらいです。
時間を決めて申し込んで延長は１５分か３０分単位で電話すればＯＫです。
一時保育が入って人手が足りない時は臨時の方を手配してますよ。そのための前日電話予約ですから。

一時保育を他でしたことがある人からすれば、住民専用と言っておきながら書類提出や事前面談など
を課するのは一時保育を預かりたくないと言っていると同じだといえます。

商業施設のものは電話で予約など要りません。電話予約は、栄養士さんの話を聞いたりするときなど特に
何かイベントがあるときぐらいです。商業施設のものは親がその施設内にいる時が基本ですし、
無料だったりします。ここのマミーは商業施設のものというよりそれ以外の託児施設と同じ運営ですよ。

特にここのはマンション専用託児施設ですから、マンションパビリオンに行った時あのキッズルームの
会社が入ると言われたときに、ちょっと預けてのんびりしたいときや、買い物や美容院に行くときに預ける
など一時預かりで優雅な子育ての方を想像していました。月極めがメインなんて全く聞きませんでしたよ。
共働きで目の色変えて認証化だ！！と叫ぶ人たちを想像していませんでした。

あんな狭いところに３０人だなんて・・・。走り回る専用園庭もないし認証化するほうが子供がかわいそう。

[498: 住民]

こんなことで訴訟を起こすような人を見れるのは正直楽しみ^^
きっと痛々しい顔してるんだろーなー。人としての器が小さそう(笑)

認証とかどっちでもいいじゃないですか。こんなことで資産価値なんて落ちませんよ。むしろ、訴訟とか言ってる器の小さい人がいることの方が資産価値を落としそう。

ま、マンション自体が素晴らしいので、何も心配してませんが。

[499: 住民さんＥ]

頭が弱いんだったら、人のことを器が小さいとか言わない方がいいよ

[500: 住民さんＥ]

今管理規約見たけど、51条によれば認証問題はどうみても、総会による決議事項だから（常識からして当たり前のことだが）
理事会だけで仮に進めても、住民一個人の差し止め請求一発でおしまいでしょ。
区もその辺確かめずに無資格者に対して認証を下ろして、マミーもそれで認証やったとしても、
権利者との契約ではないから、遡って無効になる。

万一、業者側からの利益供与があれば、特別背任で刑事告訴もんだよ。

そこまで馬鹿じゃないだろうから、総会の招集があるんじゃないの？

[501: マンション住民]

499さんは「器の小さい人」ですね。分かります。

[502: マンション住民さん]

だから訴訟起こすような人はいないって。
みんな口だけ。

[503: マンション住民さん]

４９８さん
マンション価値はその値段で買ってくれる人がいるかどうかで決まりますから、
住民専用の託児所があるのと、居住者であっても入れない認証保育園があるのとでは
資産価値は当然違ってきますよ。認証保育園があれば、セキュリティの面、騒々しさ、居住者でも入れない点、
どれをとってもマイナス査定されます。

もし仮に同じ条件のマンションで住民専用の託児施設があるものと、入れるかどうかわからない
認証保育園があるものとどちらか選ぶとしたら子供がいるいないにかかわらず前者を選ぶ人が
多いと思われますから当然後者の方がマンション価値は下がります。

要するにマンション価値は買い手が決めるので、自分や業者がどう思っていようが関係ありません。
買い手が見に来て、プラスと見るかマイナスと見るかで価値は決まります。買い手はマイナス面のは
非常に敏感ですから。

入居直前になって認証保育の話で抗議電話が三井に殺到したことでもわかるように認証保育園を
置く事で価値が変わらないなどと楽観しない方がいいですよ。

[504: 入居済みさん]

ていうか、何でこんなに盛り上がっちゃってるんだろうね。
理事会で認証になります、なんて書いてないし何もきまってないでしょう。
みなさん、つられてるという事をお忘れなく。

見てるとだんだんエスカレートしてるし、賛成派も反対派も全て荒らしの人間が書き込んでいる様にも思える。

ここに書くんだったら、管理会社に問い合わせを。

ま、まずは次の議事録を見てから判断だな。
議事録はいつも届くのが遅いけど、それを見てからでも全然遅くはないからね。

[505: マンション住民さん]

そのの議事録に「認証化のメリットがわかっていない」などと堂々と書いてくるから
皆さん心配して書き込みしているだけで、別にそれが荒らしだと決め付けなくてもいいんじゃないですか。

それだと何も書き込みできません。

[506: 住民さん]

>>504
引渡し前の騒ぎを考えれば、半年で認証化を要求してくる委託業者なんて、そのまま却下となるところ。
それを「メリットは小さくない」だの、「使わない人の理解が足りない」だのと、実質検討を進め始めたから呆れているわけです。
最初の議事録で「理事会は前向きだ」ということは、ほぼほぼ判断はできると思うけど。
あなた大丈夫ですか。

[507: マンション住民さん]

大体、家賃も只で入っているマミーが認証化を求めてくる方がおかしい。
居住者専用で納得して契約して使わせてあげているだけですから。
管理費を払っている全住民のものです。嫌ならとりあえず撤退してもらえ。

認証化を求めるなら、○○号室の○○さん・○○号室の○○さんがこういった理由で認証化保育園
を希望されています。どうでしょうか？

と言うような実際の居住者からの希望ならまだわかるがマミーが言ってくる筋のものではない。

認証化を希望する住人がいるなら記名して投書すればいい。
それが過半数にでも達するなら初めて議論する余地がある。

認証化を求める投書は一件も載っていませんでしたが、認証化を望んでいる声が本当にあるのか疑問だ。
反対の声は引き渡し前に充分三井に伝わっている筈だが・・・。

[508: マンション住民さん]

住民が住民である理事会を提訴すると持ち出してるキちガい反対派が騒ぐほど、
認証化しても構わないと思う住民は多いということはお忘れなく。

提訴ちらつかせての理事への恫喝はやめようよ、反対派さん。

[509: マンション住民さん]

認証化してもかまわないと思う住民が多いってどこからの情報？？？

[510: マンション住民さん]

理事会が住民の総意を元に動かなければならない立場であるのに、
その立場を利用して、望まない人を説き伏せようとする姿勢が問題なのです。

どう見てもあの議事録は認証反対派を説得しようと言う意図が丸出しで、
平等な立場で書かれたものではないから反発されるのです。

認証化してもいい人が多いっていうのはあなたアンケートでもとって回ったのですか？


いくら匿名でも根拠のないことを事実のように書かないでください。

強引に認証化して、提訴する人がいるならその時はうちも乗ります。

よその子連れがうようよ出入りするようなマンションを買ったつもりはありませんから。

[511: マンション住民さん]

認証化の「賛成」、「反対」、「どっちでもいいや」という方がいらっしゃると思いますが、反対派がはたして全住民の４分の３に及ぶのでしょうか。
たぶん「どっちでもいいや」さんは、理事長または理事に対し、議決権を委任するでしょうから・・・
この掲示板を見ていらっしゃる方は、「賛成」または「反対」をはっきり述べていますが、「どっちでもいいや」さんもかなりいるのではないかと思います。
いずれにせよ、総会決議を行っていただく必要があると思いますが、結果には従うしかありませんね。

[512: マンション住民さん]

このマンション、駅から近いのに奥まっていて静かな環境がとても気に入って買いました。
豊洲という場所自体、都心に近いのに広々していてきれいで、その割に安くて、気に入りました。

マンションの一角に託児施設があるのは気になりましたが、それは「保育園」という類のものではなく、住民専用のプライベートな託児所であり、道路側から出入りできないということでしたので、購入を決断しました。

外からきた保育園児とその親がドタバタ出入りような環境には住みたくないんです。

私にも小さい子供がいますし、よその子供だって子供はみんな大好きですけど、それとこれとは違います。

トヨスタワーを買った人には、私のような人は少なくないはず。

共働きの人で自分のマンションに認可保育園や認証保育園があった方がいいと考える人もいるとは思いますけど、トヨスタワーは最初からそうじゃなかったでしょ？あなた方、それを分かって買ったんでしょ？それなのにどうして強引に変更しようとするの？

お願いですから、認証はやめて下さい。
お願いです。

私のような人は我慢しなければならないの？それがこともあろうに、認証保育園になり、外から来た親子が出入りすることになろうとは。

[513: マンション住民さん]

５１１さん、賛成派が４分の３以上いなければ認証にはできないよ。
反対派は４分の１で十分。

執行部が委任状を勧誘しても４分の３以上が応じるとは思えないね。
執行部が捏造しない限り無理だね。

結論は明らかでしょ！
みんな心配しすぎ！

[514: マンション住民さん]

特別決議は、どのような規約の定めをしても、少なくとも議決権割合において４分の３以上の賛成がなければ可決にならない。
当日の総会に出席した（又は委任状を提出した）人の中での割合ではなく、議決権の総数に対する比率です。

組合員間に対立がなく殆ど全ての組合員が賛成しているような問題であっても、４分の３以上の同意を取るのは大変なことだよ。
総会に出席せず委任状も出さないっていう人が多いからね。
普通決議だったら、出席者の中で過半数の同意があればいいので簡単だけど、特別決議は全然違うよ。

組合員間にある程度の意見の対立がある事項については、特別決議が成立する可能性は極めて低いだろうね。

[515: 入居済みさん]

マミーが認証になったって、大半は２歳くらいまでの子供で
それ以降はたくさん同級生がいる公立保育園や規模の大きい認可園に行くでしょう。
親としては、運動会とか遠足とか、幼稚園みたいな行事も経験させてやりたいだろうし。
保育料が８万から５万になったところで、預けるのはせいぜい３歳くらいでしょう。
その差額って共働き世帯にとってそんなに魅力的な額と思えない。
今マミー以外に子供を預けてる世帯は預け先の大半が豊洲でしょう？
送迎もマンション内なら楽にはなるだろうけれど、今だってそんなに大変ではないだろうし。
共働き世帯のことはよくわからないけど、そこでも賛成は少数な気がするけど…。

[516: マンション住民さん]

住民同士が訴訟する泥沼合戦だけは避けよう。
これから長いマンション生活（短い人もいるかもしれないが）、今回訴訟が起これば何でもかんでも理事会が行うことに反対する時は訴訟となるとんでもない管理組合になってほしくない。
訴訟すれ来年以降は誰も理事なんかやってくれないよ。

来年は訴訟起こしたモンスター組合員が理事に立候補して好き勝手自由にやるに決まってるから。

[517: マンション住民さん]

出席した人は、今年の第１回総会を思い出して欲しい。
予算承認程度だったとはいえ、余りに杜撰だったでしょ。
出席者の氏名の確認も人数の確認もしていなかったでしょ。
事前に出欠を届け出てはいるが、実際その通りになっているか否か確認していなかったでしょ。
実際、一戸で何人もが出席している家があった。
委任状を出しておきながら出席し挙手している人だっているかも知れない。
少なくとも確認していないんだから「いない」とは言えないはず。
一戸で何人分議決権を行使しているだよ！

理事会というより、管理会社（の担当者）の責任だよ。
今回の騒動だって、きちんとした管理会社（の担当者）であれば、もっと上手に理事会を誘導でたきたろうに。

私は、三井不動産住宅サービス自体は大変良い会社だと思うし、軽々しく管理会社を変更するのはマンションの資産価値の保全の意味から賛成できないのだが、今回ばかりは、変更も真剣に検討しなければならないかも知れないと思う。