THE TOYOSU TOWER Part5

[マンション住民さん]

ようこそ、とっておきの豊洲へ。

入居からもうすぐ半年です。
忘れた頃に保育園認証化の話が再び再燃し・・・。
いずれにしても、より良い日常のために今後も積極的に意見交換をしていきましょう。

【検討版スレッド】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43268/
【住民版前スレッド】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48165/

[401: マンション住民さん]

エレベーター使い分けなんて、ちっこいこと言わないで〜〜
来たら乗る！！

[402: 匿名さん]

だからボタンは全部押す！ですか。いやはや民度が知れますね。

[403: マンション住民さん]

今や、電車やバスだって、ベビーカーのまま乗れる時代。
ベビーカーは非常用エレベータに乗るべきなんて、ちょっと．．．

それと、ベビーカーを使っていれば、たまには壁をこすり汚すことだってあるでしょう。
そんなことは想定内の出来事で、当たり前のこと。
目くじら立てる方が不思議。

私の子供はもう大きいですが、昔はベビーカー使いました。
今でも、ベビーカーでエレベータに同乗してくる人がいると、あどけない子供の顔を間近で見ることができて幸せな気分になりますけどね。
人それぞれですね。

[404: マンション住民さん]

>400
タワーパーキング利用者は業者じゃありませんから。。。

[406: 住民さんＡ]

３９７みたいなのも居るのですな。おそろしい。

[407: マンション住民さん]

>403
ほんとに電車バスがベビーカーそのまま乗せれると思ってるの？
ふ～ん。
最近はそーゆー考えが主流なんだね。

[408: マンション住民さん]

４０７さんは、電車もバスも利用したことがないか、利用していても周囲のことには無関心という方のようですね。
バスにはベビーカー固定具が装備されるようになっていますよ。
地下鉄も、ベビーカーに子供を乗せたままでの乗車を認めていますよ。

[409: マンション住民さん]

一昔前は、乗物に乗るときはベビーカーはたたんで子供をだっこするのがマナーと言われていましたね。
でも、最近は、すっかり様子が変わっていますね。
設備の面も、人々の意識の面も、大きく進化・向上したっていうことでしょう。

[410: 匿名さん]

言われてみて確かにそのように感じますね。
特に設備面が充実してきたから、どこでも同じような感覚になってしまいがちですが、以前は気をつけていたのは確かです。
良きに付け悪しきに付け「普通」と思われることが変化してきたのでしょうね。

[411: 入居済みさん]

みなさん

くれぐれも荒らしには引っかからないでね。

[412: 入居済みさん]

ただのツリならまだいいんだけど、本当に　キャナル　マム　の残党がいるんじゃないか。
朝なんかもエレベーターホールの自動ドアの前で屯して邪魔なことこの上ない。
ベビーカー押してれば、何でも許されると思ってる勘違いした気取り屋さんといい・・・。
シェルタワー、ＰＣＴと流れて今度はここか。
本来、子供がいようがいまが関係ないが、なぜあの人達は子供がいるというだけであれだけ自己(自分とパパとベビちゃん)中心的な自分を信じられるのか理解できない。
私も含め多くの人は中々はっきりと叱責できないですからね。
こんな状況だから、認証化もほぼ来年実行で決定し、契約書案の検討に入ってしまったんですかね。

もちろん、躾もきちんとされ、良識を守っている普通のご家族の方が多いんですけどね。
困った人ほど声も大きく、動きも速い。まいったな・・・。

[413: マンション住民さん]

私はセキュリティの面から生協にも反対ですし、同様に認証化にも反対でした。
なんでこんな事になってしまったのでしょうか。
誰が始めたんでしょうか。
本当に許せません。

[414: マンション住民さん]

413さんに質問。
認証保育園の方ならわかるけど、何で生協が入るとセキュリティに問題が生じるの？
他の人は、あの貧乏ったらしい箱が目障りだって言ってるんだと思うんだけど。

[415: 入居済みさん]

まぁまぁ４１２は釣りですから。

シンボルの植栽、運河のスロープが見え始めましたね。
3-1街区の外壁もつけられはじめ、日々の変化を観察するのが楽しい街ですね。

[416: マンション住民さん]

自由にマンション内を歩き回れるからでしょ。
そういう権限を付与しないと不在世帯のフロアーにエレベーターでいけない。
生協の係員を決めて、管理でも審査するという手もあるかもしれないけど。

[417: マンション住民さん]

412があながちアラシとも思えないが。
実際にあの理事会の動きは変だろう。
投書でクレームがあってもスルーしてる割には、一番目の議案にあるようにマンション運営検討人員を実質増員するような話も出てたり。
周辺環境は整ってきてるし、シンボルの工事も落ち着いてきてるのはいいけど、内部が変に感じませんか?

[418: マンション住民さん]

実際、どんな議題でもあんまり気にしてない人がほとんどってこと。
いろんなことに本気で反対したいならエントランスで署名活動でもしないと。。
ここで愚痴ってるだけじゃねぇ。。。

[419: 入居済みさん]

418に同感。
愚痴だけ言って活動しない人間多いから、ここに書いてる人間。

ま、結構荒らしの書き込みも多いけど。

[420: 入居済みさん]

教えて頂きたいのですが、実際のところ、認証化を進める方向で
決着してしまったのでしょうか？

[421: マンション住民さん]

>>418=>>419
じゃあ、一体何をしたのかな?
無視されたされた意見書でも書いた?
それとも理事会で自己讃美?
どちらにしろ、2レスとも意味無い愚痴だよね。
ま、住民じゃない可能性が高いんだけど。
一番右上に何が掲示されてるかいってごらんよ。

[422: 住民さん]

３＊階のオバサンのウォッチ＆清掃作業かな。

[423: 匿名はん]

前回の理事会はどうなったんでしょうか？
認証化反対なのですが、総会決議なしで認証化されることはないと確信しています。
釣りのレスが多く、いやになりますね。でも、やはり真実が知りたいのですが・・・
コンシェルジュ？防災センター？どこに聞けばよろしいのでしょうか？
どっちも把握はしてなくて、やはり来月(１０月)末にならないとわからないのでしょうか？

[424: マンション住民さん]

認証化を進める方向には変更なし
共働き世帯が大賛成の生協の配達員もうろついてるしセキュリティーは関係無し

[425: 住民さんＡ]

認証化はないでしょう。

[426: 入居済みさん]

多分、誰に聞いても「決まった」とは言いません。というか「決まってませんよ」と返されます。
実際に決まっていないので。
ただ、この話が止まることなく、理事会の中で進行中です。。
推進派も反対派を本気で起こすよりはこのまま静かに進めたほうが良いと判断していると思います。
正式に一般住民の目の前に提起されるときには、もう遅い状況となっていて、なしくずし決定という流れでしょう。

確認されたい方は「あの話は無くなりましたか？」と聞いてみてください。

[427: マンション住民さん]

418だけど、私は全部賛成だから〜
生協も認証も♪

[428: マンション住民さん]

総会で４分の３の賛成が得られることなんてあり得ないから、認証化はありませんよ。
心配する必要はありません。

あと、総会で賛否いずれの票を投ずるか検討する際の一つの視点を提供してみたい。
物の道理として、人が絶対に嫌だって言っていることは止めるもの、という視点。
ここはもともと住民専用の託児施設であり、それを前提に購入したっていう人が多い。
その前提を覆そうっていうんだから、「入居半年や１年足らずでいくら何でもそれはないだろう。絶対に嫌だ。」という購入者の感覚について、尊重すべきなんじゃないかな。

私は、個人的には認証でもいいとは思うけど、「絶対嫌だ」という人のことを考慮するのが人として当然だと考えるので、認証拒否に一票を投じます。

[429: マンション住民さん]

>426
あなたは理事？
それとも理事会の傍聴に行ったの？行ってないんでしょう？
それなのに、何で「進行中」なんて言えるの？

ここの板をただ荒らしたいだけにしか見えないよ。

[430: マンション住民さん]

>428
チラシの裏の落書きと思って読んでください。

確かに管理規約を変更するには総会で4分の3が必要でハードルも高いですが、実は使用細則
の変更または追加は半分の賛成でいいとなっている。
テクニックからいえば使用細則で「何時～何時まで外部の利用者も可」とすればマンション
外部からの託児はＯＫになる。
マンション管理の実務をしたことのある人間なら抜け道はいくらでも提案できて作れる。
半数なら委任状でほぼ賛成を得られる場合が多いからね。
管理規約には非認証でなければならないとは書いてないから、抜け道はいくらでもある。
あくまで戯言ですからスルーしてください。

[431: マンション住民さん]

8月の議事録に、マミーより９月内の返事であれば云々・・・と書いてありませんでしたっけ？
今回の理事会にて、結論を出していなければ大丈夫でしょう。
来年以降であれば、来年の良識ある理事会が判断し、認証化にはならないでしょうし。

また、９月３０日現在 総会が開かれたということがない以上、認証化はないですね。

また、今回の議事録に当たり前のことが記載されていましたね。
　認証化になった場合は、入園は公募による公正なもの云々・・・・

　つまり、マンション住人の子供に優先権はなく(当たり前だが)、気が付いたら両隣の住○不動産の
　マンションの方たちの保育園になる可能性が・・・・
　　　　　　(合計したらTOTよりも人数多いですからね～、もちろんURの方も)

理事の方は、マミーだけでなく住○不動産の方からも利益供与があったのかも。。。と思ってしまう。
何はともあれ、非認証化のままでよろしく！認証化するくらいならマミーいらない！！

[432: 匿名]

保育所を新規開店しようと思ったら店舗を改装したりで莫大な初期費用がかかるのに
それを家賃だけで商売しようと画策なんて盗人猛々しいわ。
もう出てって欲しい。園長感じ悪いし。託児所があったら便利だけど危険すぎる。

[433: 住民]

あの感じの悪い方は園長先生ですか。。

当方も面接には行ったのですが陰気な感じで、子供をあずける気をなくしました。。
一時あずかりをしてもらう際に住民票と健康診断書を持って来いだなんて、向こうとしてもあずかりたくないのかなーと思ってしまいます。

認証になったら一時あずかりはしてもらえなくなるのでしょうか？

こういうのってコンシェルジュに聞けば教えてくれるのかしら。
理事会の内容とか、正式に住民にまわってくるのはいつ…？

[434: マンション住民さん]

ここで答えもらおうと横着しないで
ご自分でコンシェルジュにでも問い合わせなさったらいかがですか？

[435: 入居済みさん]

>>429
そういう貴方は何者？認証推進派の理事？
寝た子の反対派を起こされるのが嫌で事実を隠しているのかい？
事実なんて確認すりゃ分かる。
理事の中にも色んな思いを持ってる人もいるんだから。
「進行中」という事実は事実だよ。

貴方こそ中身の無い煽りコメントは止めて欲しいな。
どうせなら、きちんと説明したらどうだろうか。

[436: マンション住民さん]

>>434
住民同士で質問したり、回答したり、教えあったり、情報共有したりすることのどこが「横着」なんでしょうか。
ま、ツリだとは思いますが・・・。

>>433さん
一時預かりは難しそうな話でした。
私はどちらにしろ、あそこに預けるつもりはありませんが。

[437: マンション住民さん]

相変わらず、ここは燃えているね。まあ、話題になることは悪いことではない。マックの前の交差点で信号機設置の工事をしていた。区も警察も直ぐやるね、嬉しいね。いつも危ないと思っていた。３街区のオフィスビルの工事も佳境だね。第一生命ビルも躯体工事に入ったよう。住友シンボル館も植栽に入ったし、益々環境は良くなるね。先日、保育所を覗いて見たけど子供達は走り回って元気で楽しそうだった。少ないと言えばそうだけど、スペースも狭いし元気に走り回るには、丁度良いと感じたけど。認証かどうかも問題かも知れないけど、子供達のことを考えれば、ゆとりある人数という点も大事だと思う。そもそもこのスペースでは子供の数を増やすこと自身が無理なのでは。

[438: マンション住民さん]

住民票と健康診断書、幼稚園や保育園の入園に当たり前のように必要なものだと思うのですが…
入園はじめてさんなんでしょうか。

豊洲幼稚園みたいに小児科や耳鼻科等「提携病院をまわって検査してきてください。」（門仲や森下）
よりは全然簡単だと思いますが。

[439: マンション住民さん]

以前にも書き込みをした者ですが、もう一度詳しく、知り合いの弁護士に聞いてきました。
その弁護士さん、区分所有法について本も出している弁護士さんです。

結論：認証保育園に変更するには総会で４分の３以上の賛成が必要。
　　　使用細則の変更で対応することは不可能。

理由は、次の２点でした。

１．認証保育園に変更することは、区分所有法１７条の共用部分の変更（効用の著しい変更を伴うもの）に該当するので、総会で４分の３以上の賛成が必要。

教科書事例では、住民のための集会所について、空いている時間の有効利用のために時間貸しで外部に使用させるようにすることは、効用の著しい変更を伴わず、１７条の適用はないと言われるが、この事例では、住民のための集会所という基本的性質に変化がない。
これに対し、トヨスタワーのように住民専用の託児所であったものを住民以外（しかもそれが中心となる）に利用させる、しかも時間貸ではなく排他的に事業者に賃貸するようにする場合は、効用の著しい変更を伴うものと言う他ない。

２．キッズスクエアについては規約において住民専用と規定されているので、それを変更するには規約の改正が必要。規約の改正には総会で４分の３以上の賛成が必要。

実は規約には「住民専用」との明文はない。
しかし、規約には、キッズスクエアは運営会社に「無償」で使用させると書いてある。
外部の事業者にそこで事業をさせるのだから、本来、「無償」は不合理なはず。
住民専用の施設であってはじめて、「無償」が合理的となる。
つまり、運営会社に「無償」で使用させるという規約の定めは、住民専用の託児所を当然の前提とした定めと見るべき。
つまり、規約はキッズスクエアを「住民専用」と定めていると解釈するべきである。
そうすると、住民専用を止め、認証保育園に変更することは、規約の改正が必要である。
そもそも、現在の変更案では賃料を取る予定のようであり、そうすると「有償」ということになり、「無償」という規約の定めに完全に反する。



使用細則の改正でＯＫなんていうのはデタラメ。

[440: 住民]

439さん

極めて説得力のあるコメントですね。大変心強く感じます。もしよろしけば、この内容を理事会に意見書として届けていただけませんでしょうか。マミー側の勝手な行動を抑止することができるのではないでしょうか。

[441: 住民さん]

438様は区立幼稚園にしか子供を預けたことがないんですか？
デパートやホテルで託児を利用することとかないんですか？
私は何カ所も託児したことがありますが、一時預かりに健康診断書と住民票なんて求められませんよ。
大抵は母子手帳ですよ。。。しかも住民専用なのに住民票とは。。。
それから蛇足ですが私立幼稚園は住民票も健康診断書の提出もありませんでしたよ。

[442: 住民]

今時預かりもしたことがないのに「入園はじめてさん」とか上から目線(笑)
絶対あなたはここの住民じゃないですね。

[443: 入居済みさん]

また掲示板上でのケンカかよ。
荒らしやつりにひっかかっててるね。まったく。
言葉使いが悪く常識ないやつが多いねここのマンション。

[444: 入居済みさん]

>>439さん

キッズスクエアの件、専門の弁護士さんに照会していただきありがとうございます。
わたくしも、440さんの意見に同感です。
この弁護士さんのロジックが全戸に共有されれば、変な方向に話が進むことはないでしょう。
とにかく、いまのうちに、
マミーや理事会に対してきちんと釘を刺しておくことが肝要だと思います。

[445: マンション住民さん]

ただの弁護士の見解だからなんの効力もない・・・だからどうなるの？って感じ。

[446: 横から]

デパートやホテルの託児と保育園は全く違うと思いますが。
正式な契約を結ぶなら必要書類の準備は必要では？

他の保育園はどうでしょうか。
出張所も近いのにそもそも面倒くさがる理由がわかりません。

[447: マンション住民さん]

>>439さん
説得力のある弁護士のご意見ありがとうございます。

無償が合理的となりえるのは住民専用だからだ、と結論づけている箇所はやや関連が薄く、認証推進派から突っ込まれるかもしれませんね。
今後有利に話を進めるには認証推進派が反論できないような論拠を期待したいところです。

[448: 住民さん]

デパートやホテルのと言ったのは利用したことがある人が多いからですよ。
保育園の一時預かりも利用したことがありますが、母子手帳を見ながら
保育士さんの質問に答えるといった感じですよ。
住民票やら健康診断書を要求されたことはただの一度もありません。
一時預かりのサービスをそんなに敷居を高くしていたら、例えば明日預けたいということがあっても
無理じゃないですか。しかも住民専用なのに住民票って？

[449: マンション住民さん]

デパートやホテルでなくても、マンションの一室などでやっているような託児所でも
一時預かりに住民票も健康診断書もまったく必要ありませんでしたよ。
少なくとも私が見に行ったところで求められたことは一度もありません。
海外でもホテルの託児所などに連れて行っても何項目か答えるだけで簡単に預かってくれます。

一時保育と保育園に毎日預けるのとではまったく感覚が違いますよ。
一時保育というのは、ちょっと子連れでは行きにくい美容院に行くときや、食事に行くときなど
数時間だけ見てもらうことです。
保育園に入園とは違いますから、前日までに電話予約（人員の関係だそうですが）をすれば、
アレルギーなど気をつけることがないかどうかなどの簡単な質問を記入するだけで預かってくれます。
当日でも空きがあれば預かれるというところもありました。

長期契約でないのに書類提出を求められることはなかったです。
週単位などになると事前に手続きをするようになっています。

[450: マンション住民さん]

江東区の幼稚園って自分で健康診断してもらいに行くんですか？

中央区立に行っていましたが、ちゃんと入園前に幼稚園でやってくれましたし、入園後も
先生が来て健康診断してくれてましたよ。３年保育だし・・・。

一時保育がよくわかっていない方がいるようですが、マンションのモデルルームに
キッズルームがあったのですが、それに預けるのが一時保育と同じようなものです。

あのキッズルームがマンションに来て、一時間いくらか払って預けると思ってください。
それにいちいち健康診断書等の書類を持って来いなどというところは
今まで聞いたことがありません。

住民かどうかの確認なら住民票でなくても免許や保険証等何でもいいと思います。

[451: マンション住民さん]

入園はじめてさんなどと失礼な言い方されてますが、ご自分の方が世間を知らないのでは？

一時保育を入園とは言いません。あくまで一時保育です。

駐車場でも月極めと時間制（コインパーキング等も）があるのと同じです。
月極めは契約しに行くでしょう。コインパーキングに停めるのに
契約しに行きますか？書類出しますか？

それと同じで一時保育で預けに行くのにいちいち健康診断書を持ってくるように
求められたりしません。（少なくとも私の行ったところでは）

マミーが認証化のためにわざと預けづらくしているとしか思えません。
住民専用なのに使いづらくするならマミーはやめてもらった方がいいと思います。

[452: 住民]

439さん

難しい言葉を並べているだけで、どこにも決定的な内容がないですね。。
これでは勝てないと思います。その弁護士さんは本当に優秀な方ですか？是非とももっと優秀な方に相談して下さい！よろしくお願いします。

[453: マンション住民さん]

>外部の事業者にそこで事業をさせるのだから、本来、「無償」は不合理なはず。
>住民専用の施設であってはじめて、「無償」が合理的となる。

「無償」は不合理なはずという仮定からなってる時点でその弁護士どうなの？？？
住民専用の施設であってはじめて、「無償」が合理的となるって、住民専用の共有施設
でも使用料取ってるマンションたくさんあるよ、外部委託でプールやジム運営させてるとこ。
住民専用だから「無償」となるのが合理的という曖昧な仮定の話って、どんな弁護士だよ。

たぶん弁護士に聞いていないな、生半可な法律知識で書いただけだろ。

住民専用だから「無償」となるのが合理的って解釈なんていくらでも覆せるからね。
フツーはそんなこと弁護士は言わないよ。

[454: 入居済みさん]

みなさん、大変申し訳無いのですが、
マミーの運営方法(一時保育の書類の有無など)は、マミーとやり取りして下さい。
それを「普通は‥云々」と言っても貴方の経験値でものをいっているにしかありません。
マミーにとっては、書類を出すのが普通なのでしょうから。
本件はマミーの営業へ問い合わせを。

弁護士へご確認いただいた方、感謝致します。
ひとつの見解として抗議材料にできますね。

そして、ここで愚痴っても解決しませんから、マミーや管理会社、理事会へお問い合わせして、抗議するなり、意見を伝えたりしてはいかがでしょうか。
誰かがやってくれそう、などと考えてると誰もやってくれませんよ。

[455: 住民]

マミーに一時保育を頼む際には、健康診断書と住民票、さらに『事前面接』が必要です…。
敷居、高くしてますよね。
住民専用の保育施設として機能してない。

[456: マンション住民さん]

書類の有無がどうのこうのというより、
それを言い訳にして、一時保育を預からずに、経営が厳しいなどと勝手なことをほざいて
認証化に持っていこうとするのが筋が違うといっているのです。

もっと手軽に預けられれば利用者も増えるでしょうと言いたいのがわかりませんか？

[457: マンション住民さん]

４３９です。

４５３は、論理的な思考力が決定的に欠如していますね。
おそらく住民ではないですね。

あなた、運営事業者に対する関係での「有償」・「無償」と、施設利用者が利用料を払か否かという面での「有償」・「無償」を混同してしまっていますね。

マミーだって利用者から利用料とるでしょ。利用者からみたら「有償」なんでしょ。
でも管理組合から見たら「無償」でしょ。

議論しているのは、運営事業者に対する関係での「有償」・「無償」なのです。
お分かり？

また、私、「住民専用だから無償が合理的」なんて言ってないですよ。

　＊住民専用　→だから　　→無償
という理屈は成り立ちません。

でも反対に、
　＊無償　→　だから　→　住民専用
という理屈は成り立ちます。

外部の事業者に共用部分において営利事業をさせるのであれば、「有償」（賃料を払うという意味）が合理的であることは否定できないでしょう。
無償とするのであれば、住民専用にすることでしか合理性を説明できないしょ。

「無償」で外部の事業者に営利事業をさせることをどうやって合理的に説明するの？
マミー自体、外部開放して認証保育園にする以上、管理組合に賃料を払って有償にせざるを得ないことを認めているじゃないですか。

４３９さん、中学校レベルからやり直した方がいいですね。

[458: マンション住民さん]

↑
誤記

４５３さん、中学校からやり直した方がいいですね。

[459: 住民さんＢ]

458は不要だったと思います。

私はこのような形での認証推進には反対です。
まともにやっては進められないから、強引に…という雰囲気しか感じ取れません。

きちんと、理解と賛同を得て、誰にも納得できる状態にして変更すればよいのです。

逆もまたしかりです。
仮に認証をプライベートに変えるような際も、とにかく、現状に大きな変更を加えるのであれば、
キチンとした手続きが必要です。

私は、439さんの論法は概ね得心できますが、「無償使用→住民専用」は
強引な気がしますが、共用部分の変更について区分所有法は以下のとおり記述しています。

（共用部分の変更）
第１７条　 共用部分の変更（改良を目的とし、かつ、著しく多額の費用を要しな
　いものを除く。）は、区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数による集
　会の決議で決する。ただし、この区分所有者の定数は、規約でその過半数まで
　減ずることができる。
２　 前項の場合において、共用部分の変更が専有部分の使用に特別の影響を及ぼ
　すべきときは、その専有部分の所有者の承諾を得なければならない。

共用部分
変更に当たるもので、多額の費用は要しないものの「改良」と断定はできないので、
集会の決議が必要です。

一部の理事が理事会による決定のみで認証を進めた場合、
反対人は、上の区分所有法に基づき、共用部分の認証保育取得のための工事を停止する仮処分の申し立てができるでしょう（詳しくは弁護士に聞いてみてください）

[460: マンション住民さん]

>457

おつかれちゃん

>＊無償　→　だから　→　住民専用
無償＝住民専用、全くエビデンスにならないよ
ヒスおんなの理論だから相手にされない（笑

有償のコンビニは住民専用ですが何か？

[461: マンション住民さん]

４５９さん、区分所有法１７条は改正されていますよ。
現在は、こうです。

（共用部分の変更）
第十七条 　共用部分の変更（その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く。）は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議で決する。ただし、この区分所有者の定数は、規約でその過半数まで減ずることができる。
２ 　前項の場合において、共用部分の変更が専有部分の使用に特別の影響を及ぼすべきときは、その専有部分の所

[462: マンション住民さん]

４６０、頭大丈夫？

管理組合は、コンビニ運営会社から賃料とっていませんよ。
逆に人件費を補助している程。

コンビニ運営会社に対して「無償」で使用させているのです。
だから「住民専用」なんです。

[463: マンション住民さん]

有償とか無償とか、そういう言葉を使うときは、誰が誰に対する関係で言っているのかをきちんとイメージする必要がありますよ。
これができない４５３や４６０は、大人どうしで議論をするレベルに達していないということ。

だから、中学校からやり直せ！って言うの。

[464: 住民さんＡ]

反対派のヒステリーは凄いなぁ、理事会の皆様ご苦労様です。

[465: マンション住民さん]

>>453=>>460=>>464は住民外のアラシなのでスルーしましょう。
もしかしたら、推進派の一斉削除を狙った煽りかもしれません。

ただ、残念ながらここで何を書こうが効果はありませんし、投書したところで一投稿が議事録に紹介されるだけでこれも効果はありません。
おそらく、このままマミーと理事会と江東区の方で調整が進み、来年度の募集開始時には抜き差しなら無い状態で実行されることになると思います。

反対派としては来年度の理事選出時に自ら立候補し、認証託児所の廃止を議題として取り上げ、進めていくしかないでしょう。
もちろん、これはかなりの困難を伴うと思いますが。

[466: 住民さんＢ]

改正についてのご指摘ありがとうございます。
私は専門家ではないので、インターネットで調べたものが古いことに気付きませんでした。

改正されたものだと、「効用の著しい変更」には当たると思うので、やはり、総会による決定が必要と言う、
ごくごく当り前の手法に基づきますね。

きちんと総会をして、多数決をもって、認証にすればよいだけだと思いますよ。
認証がマンションにとって良いことなら、歓迎すべきですし、そうでないなら否決すればよいという単純なことです。
万一、ここで書かれているように、理事の一存で重大決定が既成事実化するのであれば、
それはとても危険なことですし、阻止しなければならないことです。

反対派のヒステリーと言われていますが、
認証賛成派の人は、しかるべき手段を取るべきことを支持すべきでしょうし、
反対の人は、他者の人格否定をすることよりも、冷静に対応したほうがよいと思います。

私は、認証について賛否のいずれの立場でもありませんが、
このような決定をしかるべき方法で進めていくことを支持いたします。

[467: 入居済みさん]

深読みし過ぎだよ。
自分の意見へ反対するもの荒し呼ばわりするのもどうかと、、
こうゆう候補入れないためにも理事は抽選の方がいいってことがわかった。
自分の主張ばかり声高に主張し、思い通りにならない他人は攻撃。

匿名掲示板なんだし冷静になったらどうでしょうか？

[468: マンション住民さん]

>>467
>自分の主張ばかり声高に主張し、思い通りにならない他人は攻撃。
正に現在の推進派理事がこれなんですよね。
匿名掲示板では多少の無作法があっても構いませんが、現実世界では良識を持って自分を律してほしいものです。
少なくとも、アンケートも取らず、どれだけの人が困っていて、どれだけの人が望んでいるのかも分からない託児所認証化問題を理事会のみで「認証化のメリットは少なくない」「利用しない世帯が十分に理解していない」と判断するのは止めて頂きたいですね。

[469: マンション住民さん]

認証推進派は、認証に反対する人は荒らしと決めつけてないから
匿名掲示板であっても議論はできる。

[470: 入居済みさん]

ここはアホが多くて困るね。
一度集まって話したら？

[471: 太郎]

>470
そうですね。
近場でゆで太郎に集合はするのはいかがでしょうか？

[472: マンション住民さん]

454さんと同意見です。
別にマミーの肩をもつわけではないですよ。

このマンション内に入っているのは
月極の方メインな保育園と認識していますが違うのでしょうか？
商業施設にあるような「託児」とは営業形態が違いますよね。
常駐の保育士の人数も園児にあわせて契約しますから
「前日や当日に気軽に」というのは無理だと思います。
（保護者が急病などやむ終えない場合は可能だそうですが）

＜それを言い訳にして、一時保育を預からずに、経営が厳しいなどと勝手なことをほざいて
認証化に持っていこうとするのが筋が違うといっているのです。

これはあなたの憶測ですよね。
一時保育を預からないとは言っていませんよ。
ちゃんと手順を踏めば預かってもらえますし、
お仕事等の都合では融通を聞いてもらえます。
預けやすくして欲しいのは分かりますが。

[473: 匿名さん]

私も法律をかじったが、総会の４分の３以上の賛成が必要との結論に達するための武器（理論構成）は多いにこしたことはないとは思う。
法律実務家は、安全のため、なるべく多くの武器を提示したがるもの。

でも、素人の頭にすーっと入ってこない理論構成を数多く提示するより、すーっと入ってくる明らかな理論構成を一つだけ提示した方が分かり易いと思う。

規約に「託児所は運営会社に無償で使用させる」と書いてある。
これだけでいいのではないかな。

家賃を取って「有償」で使用させることは、この１点でアウトですよ。
規約を改正しなければならないこと明らかなんです。

こう言うと、今のまま家賃を取らず無償のままでマミーに認証保育園の開設を認めたら良い、という暴論も出てくるかも知れないが、賛成派に牛耳られた現理事会がそこまでやってくるのであれば、区分所有法１７条とか、規約の解釈とか、他の理論構成を持ってこざるを得ないけどね。
いくら何でも、そこまで理事は馬鹿じゃないだろう。

[474: マンション住民さん]

ゆで太郎のオフ会参加希望です

[475: マンション住民さん]

ねーねー、理事会が賛成派に牛耳られてるって、どこからの情報なの？
あれだけ傍聴傍聴ってあおってた割に、誰も傍聴しちゃいないじゃないの。

我々は先月の議事録しか読んでないんだから、妄想はあんまり広げない方がいいんじゃないの？

[476: マンション住民さん]

４７５さんへ

今の理事は、本来理事会で実施すべき住民アンケートをマミーにやらせるような人達だよ。
賛成派が牛耳っていると疑われたって仕方ないよね。

こっちには疑いを掛ける十分な理由があるんです。
疑いを払拭する努力をすべきなのは理事の方でしょう。

[477: 住民さんＡ]

設立会の雛壇を思い返せば、自明の理でしょう。

頼りない役付、無関心な平取。


理事へ
みていますよね。

投書ボックス、設置すればいい、
ただこんな意見ありましたと転記すれば
いいのですかね。

企業勤務の経験者の入閣が必須だな。

[478: 入居済みさん]

理事批判は筋違いだと思います。
忙しいなか理事に選ばれて住民のためにがんばってくれてると思うよ。
理事を立候補制にすると書き込みまくりの反対派のヒスおばさんみたいなのが入ったり
特定政治色の強い人間が理事になり生協を勧めたり収拾がつかなくなると思うよ。

[479: マンション住民さん]

賛成派が牛耳っているというより、どうでもいい理事、わざわざ諍いを起こしたくない理事が、強引な方(私がやりたい事は正しい事、私が嫌なことは悪い事と信じて疑わない方)に押し切られているというのが現状ですよ。
しかし、
>「認証化のメリットは少なくない」「利用しない世帯が十分に理解していない」
を読んだ時には私も驚きを通り越して笑ってしまいました。
ある意味、ここまでやり通せる精神力は凄いですよ。
この方は今回は譲りませんし(引渡しの時の騒ぎは実行権限のある三井が旗を降ろしてしまったので)、確実に実行すると思います。
また、引継ぎ云々を理由に来年も影響力を出せるよう仕掛けるでしょう。既に準備に入られている節もありますし。
そんなこんなを前提に、次はどう対応するかを考えた方がいいですね。

[480: 匿名さん]

４６０の「有償のコンビニ」って、笑わしてくれますね。
だったら「無償のコンビニ」ってのがあるんですかね。
持ってけドロボー状態のコンビニ、ありがたくて涙が出ますね。

ここまでズレちゃった人って、大人だとしたら同情を禁じ得ないね。
知的障害がある人じゃないかな。
もしくは小学生か中学生なんじゃないかな。

[481: 匿名さん]

総会決議を経ずに理事会決議だけで認証化を許可できるという理屈が一つも賛成派から出てこないね。
賛成派も、総会決議自体が必要であること、そしてそれが４分の３以上の特別決議であることは認めているということでいいのかな？
でも、そうすると賛成派に未来はないと思うけどね。
賛成派の未来は、理事会決議でできる、又は総会の普通決議でできる、という理屈を提示できるか否かにかかっているんだぞ。
賛成派に論客はいないのかね。
いないんだろうな～

[482: マンション住民さん]

法的に考えると「できない理由がない」状態になっている可能性があるのかも。
対策を真面目に考えないと押し切られますよ。

[483: 匿名さん]

認証化について、特別決議か普通決議かは議論があるかも知れないが、少なくとも総会の決議が必要なことは明らかですよ。
理事会が勝手に決定できるわけないですよ。

生協の置箱問題とは次元が違うよ。
生協の置箱は、規約・使用細則が定めている「共用部分への私物放置禁止」というルールに反することだから許されないのであり、理事会はこの規約・使用細則の定めに従って、「禁止」を宣言しただけ。
何も変更していないんです。
現行のルールに則りそれを執行しただけなのです。

これに対し、認証保育園の開設を許可するということは、現行のキッズスクエアの使用方法を変更するものであり、理事会で決定できるわけないんです。
現行のルールを変更するんですから、総会にしかできないんです。

理事さん達は、自分達ができることとできないことの区別がついているんだろうかね。
本当はそれを適切にサポートするのが管理会社なんだが、それができていないようだね。

万一、理事会が理事会決議だけで勝手に認証保育園の開設を許可しても、それは無効ですから。
４８２さん、心配することはないよ。
後で誰か組合員一人が無効確認訴訟を起こせば、簡単に決着が付きますから。
一人では荷が重いと言うのであれば、共同で裁判をすればいいでしょう。

[484: 住民さんＡ]

反対派です。

法律はよくわかりませんが，法律違反と知っていながら締結された契約は無効ということを聞きかじったことがあります。

なので，i)臨時総会を経ないでなされた認証化決裁は，区分所有法により権限外決裁であり無効である旨，ii)権限外決裁による契約の取消により生じる一切の損害を管理組合は負わない旨，iii)＋α(送り先によって文言変える)を，マミー，管理組合，売主，行政に送って，既成事実化の魂胆に牽制するのは如何でしょうか？

送る方法は，i)社印を求める返信用封筒を同封，ii)無回答なら内容証明を送りつける？
牽制と同時に，賛成派理事の解任請求（全理事ではない）も必要？

掲示板で言っているだけでは，結局誰もアクションを取らない可能性もありますので，一度オフは必要かもしれませんね。場所は，こそこそ近所でしないで，堂々と理事会の開催場所と同じ場所を借りたほうがよいのかな？

[485: マンション住民さん]

>>483さん
ありがとうございます。

やはり法的にも無理なんですよね。
少し心配になってしまいました。

[486: マンション住民さん]

黙っていても>>483さんの結論にはなると思いますが、ここまで混乱させた理事会、マミー、理事会には、お灸をすえる意味で、>>484さんの様なアクションは必要かもしれませんね。

[487: 匿名さん]

４８４さんへ

管理組合（を代表する理事長）とマミーが認証化に関する何らかの契約（賃貸借契約など）を締結したとしても、管理組合側が当該契約締結のための適切な手続を踏んでいないのであれば、管理組合（を代表する理事長）は当該契約を締結する権限がないということになり、当該契約は無効（厳密には管理組合への効果不帰属）となります。
ですから、法的には、マミーに対し事前に無効の可能性を告知しておく必要はありません。

ただ、契約の有効無効の次元ではなく、損害賠償の次元となるとマミー側が契約無効の可能性を認識していたか否かは重要な要素となってきますので、事前にマミーに対し警告しておいた方が良いと思います。

一人では行動しにくいですから、いずれ、有志で集まる必要があるかも知れませんね。

[488: 住民さん]

皆さん緩いですな。
推進理事はデベ、管理会社、マミー、江東区のがっちりしたサポート体制で着実に足元を固めてますよ。
要は逃げられない環境を作り上げればいいんですから。
そんな形式的な手続き論だけで済む話なら、そもそもこんな状況になっているはず無いでしょう。
潰すことは諦めて、次のステップを考えた方が得策だと思いますがね。

[489: 匿名さん]

↑
誤記がありました。

誤）　当該契約締結のための「適切な」手続

正）　当該契約締結のための「適法な」手続

[490: 匿名さん]

４８７に補足ですが、マミーだけではなく、理事会に対しても書面で正式に通告しておいた方がいいでしょうね。
個々の理事に対して損害賠償請求する事態も想定できますので。

[491: マンション住民さん]

認証賛成派って、４８８のように言っていることが本当に抽象的。
法的な理屈も提示できないし、具体的な話しも一切できないんだよね。

本当に　無意味　な人達（達じゃなく一人かも知れないけどね）。

[493: 住民さん]

残念ながら法律論に頼っている時点で終わっているわけです。
実際に裁判を起こす人なんていませんよ。
反対派の動きなんて無記名含めても投書一桁台のようですし。
あとは落し所でしょうね。

[494: 主婦]

>493さん

＞反対派の動きなんて無記名含めても投書一桁台のようですし。

これどうやって知ったの？あなた何者？

[495: マンション住民さん]

>492
特別決議で負けたなら潔くあきらめます。
ただし、デフォルトの委任状に負けないように委任状争奪アクションはします。
（委任状バトルによる風評被害が起こりそうなのに管理組合は強引にすすめるかな？反対派なら、負けたらそれこそ資産価値低下確定なので、委任状バトルが起こってる旨、喧伝しますからね。）

>493
釣りだと思いますが、ついでですから、釣られてあげましょう。
差し止め請求くらいであれば、一人でもやりますよ。
損害賠償訴訟であれば、販売時期を考慮すれば、動きがあれば賛同者があらわれることお忘れなく。

いちおマミーも他の保育園を運営していますので、あまり無茶なことはしないと思います。

[496: マンション住民さん]

１、保育園閉鎖するにする。
２、保育園は存続し、管理組合が維持費を負担する。
３、保育園は存続し、諸経費も含め、保育料は9人の生徒で頭割りする。
４、保育園用の出入り口を1個作り、認証保育を容認する。


２は、みなさん嫌なんでしょ？
保育園を存続しても、住人が維持費を出すのはばかみたいですよね。
子もち世代のために関係ない世代までがお金を出すなんて迷惑千万ってことですよね。
３は、今お通いの方も困りますよね。

４も、子供が入ってくるのは困るし、嫌なんでしょ？
そうしたら、もう１しかないような。

そうなると今、実際入っているお子様の行き先が困ると思います。
今なら、まだ区立の保育園の来年度の申し込みもまだまだ、間に合います。
結論を出すなら、早い方がいいと思います。

[497: マンション住民さん]

４７２さん
商業施設の託児はあなたのように一時預かりをしたことがなく知らない人のために
例としてあげたとほかのかたが書いてあるでしょ。ちゃんと読んでください。

私が預けていたのはマンションの一室でやっていた託児所で月極めの方が当然いましたし、
商業施設のものでもありません。
他も２件見に行ったこともあります。当然どちらも月極めをやっていて一時保育もやっています。
商業施設のものではありません。
どこも前日までに電話予約すれば簡単に預けられます。持っていくのは着替えとおやつぐらいです。
時間を決めて申し込んで延長は１５分か３０分単位で電話すればＯＫです。
一時保育が入って人手が足りない時は臨時の方を手配してますよ。そのための前日電話予約ですから。

一時保育を他でしたことがある人からすれば、住民専用と言っておきながら書類提出や事前面談など
を課するのは一時保育を預かりたくないと言っていると同じだといえます。

商業施設のものは電話で予約など要りません。電話予約は、栄養士さんの話を聞いたりするときなど特に
何かイベントがあるときぐらいです。商業施設のものは親がその施設内にいる時が基本ですし、
無料だったりします。ここのマミーは商業施設のものというよりそれ以外の託児施設と同じ運営ですよ。

特にここのはマンション専用託児施設ですから、マンションパビリオンに行った時あのキッズルームの
会社が入ると言われたときに、ちょっと預けてのんびりしたいときや、買い物や美容院に行くときに預ける
など一時預かりで優雅な子育ての方を想像していました。月極めがメインなんて全く聞きませんでしたよ。
共働きで目の色変えて認証化だ！！と叫ぶ人たちを想像していませんでした。

あんな狭いところに３０人だなんて・・・。走り回る専用園庭もないし認証化するほうが子供がかわいそう。

[498: 住民]

こんなことで訴訟を起こすような人を見れるのは正直楽しみ^^
きっと痛々しい顔してるんだろーなー。人としての器が小さそう(笑)

認証とかどっちでもいいじゃないですか。こんなことで資産価値なんて落ちませんよ。むしろ、訴訟とか言ってる器の小さい人がいることの方が資産価値を落としそう。

ま、マンション自体が素晴らしいので、何も心配してませんが。

[499: 住民さんＥ]

頭が弱いんだったら、人のことを器が小さいとか言わない方がいいよ

[500: 住民さんＥ]

今管理規約見たけど、51条によれば認証問題はどうみても、総会による決議事項だから（常識からして当たり前のことだが）
理事会だけで仮に進めても、住民一個人の差し止め請求一発でおしまいでしょ。
区もその辺確かめずに無資格者に対して認証を下ろして、マミーもそれで認証やったとしても、
権利者との契約ではないから、遡って無効になる。

万一、業者側からの利益供与があれば、特別背任で刑事告訴もんだよ。

そこまで馬鹿じゃないだろうから、総会の招集があるんじゃないの？