Brillia(ブリリア)辰巳 CANAL TERRACE (旧称：辰巳１丁目計画)

[購入検討中さん]

東京建物と日本土地販売が所有している倉庫をタワーマンションに建替えようとしています。まだ情報は少ないですが、早めに情報交換していきましょう。
東京駅12分の湾岸地域でありながら60平米台が3300万円台からと激安の大規模マンションです。


所在地：東京都江東区辰巳1丁目3番4、5（地番）
交通：東京メトロ有楽町線 「辰巳」駅 徒歩11分
間取：2LDK～4LDK
面積：60.85m2～103.61m2
売主：東京建物
販売代理：東京建物不動産販売
施工会社：長谷工コーポレーション

[1001: 匿名さん]

ちなみにクルーザーが普通にいると
毎日運河を通過する屋形舟は見えなくなるのか？

[1002: 匿名さん]

このスレは閉鎖したほうが良いのでは？
ちょっとひどすぎるわ。

[1003: 匿名さん]

有明のほうだとクルーザーのほうが多いけどね。
週末になると、ジェットスキーで遊んでるオッサンがたくさん現れる。

[1004: 匿名さん]

お台場までいくと夏は屋形船で大渋滞するね。

なんかネガ扱いされたけど、東京湾岸の住民としては
湘南だとか言って欲しくない。ここは湾岸。屋形船が一番風情が
あっていい。

[1005: 匿名さん]

豊洲7丁目だと思えば、少しはイメージもよくなると思いますけどね。

[1006: 匿名]

>>997
そりゃ団地に住んでりゃみねーだろうよ
屋形船や、定期船、クルーザー、ジェットスキー、漁船に至るまで毎日多数往来がある

[1007: 匿名さん]

有明を通過する屋形船。

[1008: 匿名さん]

風流ですなぁ

[1009: 匿名さん]

ＷＣＴみたいにクルーザー乗り場をキャナルサイドに設置すればいいのに。
運河にこれだけ肉薄した物件は豊洲・東雲にはないね。
もっと遊歩道の幅が広いんで離れてる。

ここは遊歩道の幅がそんなにないんで、本当に目と鼻の先が運河。

[1010: 匿名さん]

WCTは護岸部までマンションの敷地だけど、ここの護岸は公共の遊歩道だから
WCTのような共用施設としては無理です。

[1011: 匿名]

いや係留はできたはず
海水が入ってくる遊歩道のとこ

[1012: 匿名さん]

近くの32階建てベルタワーは都民住宅で賃貸、36階建て潮見一丁目アパートは都営アパートと都民住宅の合築。

この界隈のタワマンは、この二本だけだが、辰巳都営住宅も、いずれはきうなるんだろうな。

東雲は野村が最後になるし、豊洲はシンボルで終わったし。

枝川は色々と、なかなか難しいと思うので、次は必然的に辰巳と潮見が草刈場となって、デベの主戦場となりそうだ。

第三次城東湾岸戦争勃発に向けて、きな臭くなってきたね。

[1013: 匿名さん]

東雲は野村が最後じゃないよ。

[1014: 匿名さん]

辰巳を探検してみた。
古い団地、工場と大型トラック、まさに現代貧困層の縮図を見た。

駅前に行くと公園のなかにぽつんと地下鉄入口がある。

近くの小学校には少し生徒がいた。
辰巳団地に住んでいるんだろう。
思わず彼らの将来を憂れう。

辰巳に格安新築マンションができたら
貧困層と中流層が調和するだろうか？

辰巳という土地は実に怪しい。

[1015: 匿名さん]

>>1014
工場ってなに？別に工業地帯じゃないだろ。
大型トラックってなに？物流倉庫地帯でもないだろ。

ネガるにもマジに研究してくれよ。レベル低すぎて話にならん。

都営住民を馬鹿にするのもいい加減にしないと訴えられるよ。

[1016: 匿名さん]

あなた、本当の貧困層を知らないのか。

少なくとも辰巳には路上で寝ている人もいないし、炊き出ししている人も
いないし、ブルーシートの家もない。

また辰巳団地の住民は高齢化しているので、小学生はほとんどいない。
隣の東雲の高層マンションの子などは通学してる。

[1017: 匿名]

せいぜい南砂町くらいの開発で終わるんじゃないかなねぇ
いや、そんなに開発されないか
ほんと人がいなくて寂しい場所だよな

[1018: 匿名さん]

辰巳団地は老人ばっかりで子供はほとんどいないよ。
小学校にいた子供は東雲のマンションやURに住んでる子供たちだと思うよ。

[1020: 匿名さん]

マンションは環境耐性が強いから
都心に近いかどうかが最重要になるよね。

戸建てとかなり違う。

[1021: 匿名さん]

まあそうだね。

貯金ゼロで収入が低くてもローンが組める価格だから、
都内に憧れがあり、こだわりよりも見栄えを優先する一次取得層には大ウケするよ。

ただ、前にも出ていたけど、ここは一部屋や共有施設にかける原価以外が嵩んでいて、
その価格にも納得感がほとんどないとも私は思う。

支払う金額のほとんどが、タワーを建てるつもりで取得した土地代との差額、
長い長い基礎杭、そしてデベのブランド代に充当されているよう。

原価20円を、イラスト付きの袋にくるむだけで300円で売る、
夜店のわたあめのような存在に見える。

おそらくモデルルームでは「もともと坪280万円で企画していましたが」
「隣接する東雲や豊洲の坪単価や中古価格は」「建築材の仕入れ時期が」と言って、
全力で価格正当化をして、タワーより中層はメンテ費用が少ないとか、
自走式駐車場のメリットを聞いてもいないのに吹きこんでくるだろうけど、

マンションの資産価値ってそんなところにないから（笑）

[1022: 匿名さん]

>>1021
マンションの資産価値は仕様より都心までの距離だよねｗ

[1023: 匿名]

東雲のジャスコは開店時は辰巳住民ばかりで、
子供が通路にはらばいになってたり寝転がってたり、
お菓子売り場でゴネる子供に母親が「おめーうっせーんだよ！」って怒鳴ってたり、
試食が始まるとニオイを嗅ぎつけて客が一斉に群がって地獄絵図のようになっていたけど、
今は変わったよね？

[1024: 匿名さん]

豪華な仕様も古くなれば劣化するけど、
都心までの距離は永久に変わらないから。

[1025: 匿名さん]

>>1023
大きな公務員社宅ができるくらいですからね。
全体の人口に占める比率はどんどん下がっているんじゃない？

[1026: 匿名さん]

>>1022
>>1024
なるほど、そうすると辰巳の中古が1000万円とか、
比較的築浅で駅近で清水建設でも90平米近くが3000万円代とかで取引されているのは、どう説明が？

[1027: 匿名さん]

>>1026
お買い得物件って言いたいのか？
露骨な営業はＮＧじゃない？

[1028: 匿名さん]

辰巳団地は子供はほとんどいないんですか？
そしたら、このあたりの保育施設や小学校などはどうなんでしょうか？？

教育関係も気になるところですよね。

[1029: 匿名]

教育を気にする前に高速道路、幹線道路が直近の立地を気にされた方が・・・

[1030: 匿名さん]

こちらはミキハウスの子育て総研認定マンションとの事ですが、
評価基準別に、具体例を挙げて欲しかったな。

・ママにとってストレスをためない空間になっている
・子供の健康に良い空間作りがなされている
・子供の情操教育のための工夫がなされている

上記の項目って、設備や仕様のどの辺にあたるんだろう？

[1031: 匿名さん]

港南に住めるのだから問題無いでしょう。

[1032: 匿名さん]

>>1009
クルーザー云々が既にネタだと認識しつつ・・・
可能か不可能かでいえば可能でしょう、実現すればそれなりにインパクトはあるし面白い

但し行政との折衝やノウハウの蓄積、管理費への転化諸々・・・
全てのレベルがデベも住民層もＷＣＴとは違いすぎる・・・残念ながらこの物件では不可能でしょう

[1033: 匿名さん]

災害時や水上バスに使うフロートは設置可能かもしれないが
WCTのようなマンション専用はどう考えても有り得ない。

[1034: 匿名さん]

そうですか？私はできればヨットで生活したいものの、シャワーをあびたり外食したいので
そのあたりがまかなえるマンションがあればいいです。

[1035: 匿名さん]

立地条件は同じでも
残念ながら規模が違う。
複数のマンションで持てば？

[1036: 匿名さん]

しかし、なんであんな城壁みたいなお隣と近い構造物にしたんだろ。
個人的には高層を許容するかわりに、道から運河へ通じる開放スペースを作れば
地域のイメージもアップしたのにと思う。
あれでは道からはマンション並んで暑苦しい壁です。

[1037: 匿名さん]

>>1036
色んな事情が絡んで今の状態になったのでしょうが、街の景観は考えて欲しいところですよね
地域としては広々としているのに自宅周辺が窮屈じゃ不満を感じます

[1039: 匿名さん]

ここは、潮見に比べると倉庫や工場も少ないので殺伐としてなくていいね。
今まで余り開発の手が及んでいなかったサンクチュアリとも言える。

アーバン・マリーナ・シティ辰巳が今、出航する。

[1040: 匿名さん]

suumo今週号に打ったカラー広告いい感じ。
空撮写真の色調整が以前の暗い感じからあかるくなってたし。

キャッチコピーが忘れたが面白かった。

都心でヨットやゴルフやキャンプみたいなことが書いてあった。

良い広告代理店使ってるね、読売広告社だったかな？

[1041: 匿名さん]

分譲マンションの広告萌えな輩には溜まりませんｗ
これは工場萌えよりも新しいジャンル？

[1042: 匿名]

>>1038
WCTは、マンションに桟橋つくる許可を申請した。普通は港湾管理事務所から許可はおりないが、災害時は有用ということで許可がおりた。普通はなかなか許可はおりない。デベロッパーの政治力が違いすぎる。

[1043: 匿名さん]

ボン・ボヤージュ
といいたいが、
目の前も倉庫だし、かなり困難な船出ですな。

[1044: 匿名]

>>1042
後半は同意するが、
災害時に、湾岸道路に逃げずに、わざわざ小さな桟橋に避難するっていう想定が難しい。
確か近くに広い公園もなかったでしたっけ？
道路が使えず、船から放水っていうならわかるが。

[1045: 匿名さん]

夢の島のヨット、若洲のゴルフ場とキャンプ場の事を差して
いるんだろうけど、微妙な感じ。
東雲に住んでいるけどいずれも一度も利用した事ない。

[1047: 匿名さん]

救援物資の搬入や搬出で利用が出来るという事でしょう。

[1048: 匿名さん]

ここは陸のタイタニックといわれますから

[1049: 匿名]

貧乏を貧乏の中に封じ込めて、
その中で金を回すという商売が多すぎるんだよ。

服でも食べ物でも、
安売りの品だけを買ってたり、
安くて早くてという所に並んでばかりだと、
絶対上に上がれないよ。

[1050: 匿名さん]

>ミキハウスの子育て総研認定マンション
>上記の項目って、設備や仕様のどの辺にあたるんだろう？
きっと、多目的空間（コミュニケーションライブラリー）のことなんじゃないでしょうか。
それ以外の設備や仕様に特別他のマンションと違うところって感じないけど。
でもコミュニケーションライブラリーも一部なんだね…全部屋に設置しても良さそうなのに。

ゴーゴー育児ドットコムのホームページにもここのこと書かれてますね。

辰巳駅より徒歩11分の好立地にあり、辰巳駅から豊洲まで２分、銀座一丁目まで8分と非常に利便性が良い。
保育園、幼稚園、小中学校、スーパーなども近く、子育てファミリーでも安心して都心生活を楽しめそう。
カーシェア、レンタサイクルが取り入れられており、都心での生活をより暮らしやすくサポートしてくれる。
間取りも収納力抜群でファミリーも安心。
一部コミュニケーションライブラリーのある間取りもある。地震での家具の転倒を防ぐ冷蔵庫転倒防止下地など
見えない部分にも配慮が見られる点も評価できる。床暖房、ミストサウナなど設備も大変充実。
（認定士　箕浦友子）

[1051: 匿名さん]

1050さん
ゴーゴー育児ドットコムは、ミキハウスの子育て総研は運営しているんですね。
このマンションは子育て総研が監修しているのだから、
高評価なのは当然でしょうね。
認定基準ですが、例えば「ママにとってストレスをためない空間になっている」は
・泥のついたもの（キックボードやサッカーボール等）の収納の工夫がある
などの仕様だそうです。

[1052: 匿名さん]

＞辰巳駅より徒歩11分の好立地にあり

好立地？ずうずうしいにも程がある・・・
こうやってボリュームゾーンぎりぎりのファミリー層を嵌め込んでいくんだろうな・・・

検討者は脳味噌をフラットにして、とにかくこれでもか！というぐらい現地周辺を視察したほうがいい
んで納得できれば購入に踏み切ればいい
提灯記事やモデルルームみちゃうとテンション上がっちゃうしね

[1053: 匿名さん]

>服でも食べ物でも、
>安売りの品だけを買ってたり、
>安くて早くてという所に並んでばかりだと、
>絶対上に上がれないよ。

自己破産した奴の自己弁護？

[1054: 匿名さん]

>>1042
>WCTは、マンションに桟橋つくる許可を申請した。
まあ手続き上は申請はしただろうけど、元が自衛隊の用地なので
災害用に行政から整備させられたのが正解。

都議会か区議会の議事録にある。

[1055: 匿名]

こんな炎天下の中、11分も歩いたら、倒れてしまう。

[1056: マンション住民さん]

辰己は面白いくらいなにもありません。
倉庫とぼろ団地があるだけ。
小学校も分校の規模です。

ただ、長期的に見れば間違いなく、
再開発が進みますね。
いまから我慢して10年以上住む方には
よいかも知れない。

[1057: 匿名さん]

お子さんをお持ちで無い方にはなかなかわからないですが、都心のメトロ
なのに駅が公園の中にあるなんて素晴らしく閑静な環境だと思います。

牛丼屋やファーストフードが駅の周りに無いと利便性を感じられない方や
居酒屋、風俗店など雑踏の中でしか落ち着いて暮らせない過去を背負っている
方などには不向きでしょうね。

しかも、ここには高台で失われて久しい助け合いの地域コミュニティがあります。
結局、何を重視するかでしょう。地に足着いたエコで落ち着いた暮らしか、否か。

ネオン街に生きる人には永遠にわからないかもしれませんが。

[1058: 匿名さん]

>>1055
最近の気温を考えると徒歩11分というのは大変に思えるけど
普段なら十分に許容範囲かな。

[1059: 匿名]

ここよりブランズ東雲の方が立地はいいように思うが価格差があるのかな？

[1060: 匿名さん]

クルーザ視点で考えるとあそこは検討外です

[1061: 匿名さん]

駅が公園の中にあるというのはいいが、公園を抜けても団地しかなく、ほんとに何にもない。
風俗やファーストフードがないだけではなく。街そのものがないといってもいい。
ただの貧しい郊外型団地のどこが住みやすいんでしょうね。

[1062: 匿名さん]

辰巳のような団地が郊外に存在するなら教えてくれ（苦笑

[1063: 匿名]

まあまあ。
こういう、子供がいるだけで万能感を持っているバ カ親に売れていくんだからいいじゃないの。

[1064: 匿名さん]

確かに辰巳駅は公園隣接で面白い駅だ。

ここは東雲イオンも徒歩10分程度でいけるし、日常生活は十分成り立つ。
むしろ、こんなに都心に近いのに静かな環境は得がたい価値があるともいえる。

辰巳都営団地は、殆ど消え去ってしまった同潤会アパートに通じる昭和のテイストもあって、非常にノスタルジックで、懐かしい。

そう、高度成長期の輝いていたころの東京の原風景が、ここにはある。

団地萌え～な人には涙もののエリアでもあるね。

[1065: 匿名さん]

イオンは無料バスが出てるよ

[1066: 匿名]

Googleで｢辰巳団地｣と検索すると写真の載ってるサイトが出ます。

検討者の皆さんはもう見てますかね？

[1067: 匿名]

見てるんじゃね？
なにがいいたいのかな

[1068: 匿名]

参考になればと思っただけですが？

[1069: 契約済みさん]

湾岸のコンクリートジャングルを歩いてみてください。
海風、緑化されているにも関わらず、暑くて10分歩くのも辛いでしょう。
住んでみてけっこう歩けないことわかりました。

[1070: 匿名]

> 確かに辰巳駅は公園隣接で面白い駅だ。

駅は公園隣接でもこの物件は高速道路＋幹線道路隣接だがな。

> ここは東雲イオンも徒歩10分程度でいけるし、日常生活は十分成り立つ。
> むしろ、こんなに都心に近いのに静かな環境は得がたい価値があるともいえる。

目の前の道路は幹線道路に通じる大型車の抜け道だし、
目の前の運河はNOxをばらまく船舶が往来するけどな。

> 辰巳都営団地は、殆ど消え去ってしまった同潤会アパートに通じる昭和のテイストもあって、非常にノスタルジックで、懐かしい。
> そう、高度成長期の輝いていたころの東京の原風景が、ここにはある。

高度成長期の団地には子供の姿があったが、
ここの団地には自分では何もできないのに要求だけは一人前のジジババと、
外国人の姿しかないがな。

> 団地萌え～な人には涙もののエリアでもあるね。

団地萌えじゃなくても、うっかり買ったら後悔で涙しか出てこないエリアだな。

[1071: 匿名]

> １９６８年（昭和４３年）、今から３７年前の夏に第１回目の入居をした住民は、入居のよろこびもつかの間、いろいろなことに悩まされることになりました。さばくのようなほこり、製鋼工場から出る黄色いけむり、１００ホンをこすヘリポートのそう音など、たくさんの問題がありました。商店・保育園・医療施設なども不十分で、新聞をはじめマスコミに「陸の孤島」「公害団地」とほうどうされる『欠陥団地（けっかんだんち）』でした。
> その他にも問題がありました。なんと物価（ものの値段）も都内で一番高かったのです。また、空き地にはえている三つ葉のクローバーからいっせいに虫が発生したり、夢の島などのゴミ埋め立て地からハエが異常発生（いじょうはっせい）したり、野犬が買い物かごにつきまとうので夜の一人歩きは危険で怖かったなど、たいへんな状況（じょうきょう）でした。

みんな団地住民のこと尊敬しろよ。

それと地方出身者でこの田舎者ホイホイを買うと決めたやつは、
都内生まれ育ちは小学校の授業で、江東区湾岸＝ハエ、ゴミ、大気汚染工場のイメージしかないことを忘れないようにな。

[1072: 匿名さん]

都内生まれだけど、最近は台場や豊洲のおかげで、イメージよくなりましたよ。
たしかに30年前はそういうイメージだったけど（笑）

30年前の事を言ってる？

[1073: 匿名さん]

じじいのイメージ語られても困るわ。
ヒルズもレインボーブリッジも何も無い東京だろ？
現実はもっと先に行ってるんだよ。

[1074: ご近所さん]

いやどう考えたってろくな場所ではないでしょ。
辰巳だよ辰巳。
広大で古い団地群、東京の端っこで何もない、
そのくせたいして自然もない場所がいいと言えるんだ？
ろくな場所ではないけど、都心部に電車ですぐに出れて安い。
それでいいじゃない。

[1075: 都心在住]

お前に言わせれば皇居もろくな場所じゃないんだろ？

お前がろくでもないクズであることはよくわかったからここに書き込むな。

[1076: 匿名さん]

1071さん
辰巳都営団地って、様々な問題を抱えていた歴史があるんですね・・・。
途中までは興味深く拝読しておりましたが、
クローバーから虫が発生、ハエの異常発生の下りで眩暈が・・・。
以下、団地のサイトですが、物件周辺のイメージがつかめるかもしれません。
http://codan.boy.jp/danchi/tokyo23/TOEI_tatsumi/index.html

[1077: 匿名]

よく探してくるなぁっと感心。＜コーダンウォーカー(^^;
写真がいつの時点のかわかりませんが、参照サイトとして登録しておきます。
ありがとうございました。
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「公団」
終戦後の日本において、連合国軍最高司令官総司令部(GHQ)の意向を受けて設立された行政機関の一部として設立された公法人。
その後、占領期を脱すると、行政機関の一部としての性格から切り離され、公社に近似した公法人となった。
2001年（平成13年）12月に策定された特殊法人等整理合理化計画にもとづき、すべての公団が独立行政法人あるいは特殊会社（株式会社）に改組されることとなり、2005年（平成17年）10月の道路四公団（日本道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団、本州四国連絡橋公団）の分割・民営化を最後に、「公団」は消滅し、現存しない法人形態となった。
現在は「独立行政法人都市再生機構」。
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時代を感じさせます。
当時または昭和に作られた団地群も、そろそろ建替えの時期でしょうから、広大な敷地がどう変わっていくのかをみていきたいものです。

[1078: 匿名さん]

1056さん
>>小学校も分校の規模です。
辰巳小学校のホームページを拝見しましたけど、確かに生徒数は少なそうですね。いつの時代の写真を掲載されて
いるのかはわかりませんが、1学年20人前後くらいでしょうか？でも、ここのマンションができることで生徒数も
増えて賑やかになるのかなって思いますけど。

1057さん
>>駅が公園の中にあるなんて素晴らしく閑静な環境だと思います。
辰巳の森海浜公園は、いろんな遊ぶ施設があっていいですね。子供達が遊ぶところ以外にもドッグランが
あるのもうれしいかも。

[1079: 匿名さん]

辰巳小学校はキャナルコートの学区ですよ。

[1080: 匿名さん]

江戸時代詐欺が得意な業者だろうね。江戸時代は大名屋敷がとか執拗にイメージを植えつけようとする宗教系手法。

[1081: 匿名さん]

三つ葉のクローバーからいっせいに発生した虫が、どんな虫なのか想像できないけれど、ゴミ埋め立て地のハエが異常発生っていうのは想像したら嫌だなぁ。ところで、さばくのようなほこり、製鋼工場から出る黄色いけむり、１００ホンをこすヘリポートのそう音等、こういった問題って、今は特に何もないのでしょうか？湾岸地なので、それほど変化があるとは思えないのですが…。黄色い煙が出ることはなくても他に何かしら影響あるものがある可能性もありますよね。

>>1077
1076じゃないですが、団地のサイトの写真、「辰巳団地」でググったら速攻出てきましたよ。

[1082: 匿名さん]

どんな過去があろうと未来の輝かしい成功は約束されていますからねぇ。
ネガが大量発生する理由も頷けます。

[1083: 匿名さん]

そもそも辰巳団地とこの物件は何の関係も無いと思うが。。。

都心にたくさんある都営団地の一つであって、近くに都営があるのは広尾、麻布、番町とかも一緒。

[1084: 近所をよく知る人]

どこをどう見たら辰巳がいい場所に映るのかを説明して欲しい。
どう考えても綺麗な街並みでもないし下町のようなのんびりさもない。
店もなければ、これと言って静かという程でもない。
ほんとに歩いた事あるんですかね、皆さん。
キャナルコートのS字でも歩いて綺麗とか言ってるんでしょうか。

辰巳の森海浜公園は確かにいい公園だけど、毎日行くわけじゃないからね。

[1085: 匿名さん]

>どう考えても綺麗な街並みでもないし下町のようなのんびりさもない。
>店もなければ、これと言って静かという程でもない。

それは君の心の問題だよ。

たくさんの街を歩き、隣人に声をかけ、自然の声に耳を傾けられるようになればわかると思う。

[1086: 匿名]

そうですね。
どんな場所でも人が集まる（住む）ことで変わっていくもの。
時代とともに建築物も景観も変わっていくもんです。

その１歩がこの物件かもしれません。
そういえば有明の第一歩（オリゾンマーレ）の時も、周りにほんとに何もなくポジティブな人でさえ躊躇したもんです(笑

[1087: 匿名]

辰巳は、人が集まりに集まって、

都内最大規模の公園ができて、

新駅がいくつもできて（豊洲、辰巳、潮見、東雲）、

周辺再開発が劇的に進んで、

尚この有様だからね。

圧倒的多数を占める都内再貧困ゴネ＆エゴ住民が、

この地域の全ての発展を妨げているんだと思うが。

[1088: 匿名さん]

製鋼工場の跡地が、今の東雲キャナルコートだよ。

[1089: 匿名さん]

>1078さん
>1079さん

このマンションは第二辰巳小学校です。
キャナルコートの子供も第二辰巳小学校。
それなりの生徒数で活気がありますよ。

辰巳小は団地と港湾・あけぼの住宅の子供だけだから
人数が少ない。

[1090: 匿名さん]

辰巳駅には駐輪場はありますか？
実際は徒歩11分は無理だと思うので、行くなら自転車かな…と思うのですが。。。

[1091: 匿名さん]

駐輪場は駅前にありますよ。

[1092: 匿名さん]

1000になる前に次スレを立てましょう

Brillia辰巳 CANAL TERRACE　Part 2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/85663/

[1093: 匿名さん]

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[1094: 管理人]

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本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
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ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。