設備比較検討！ ガス併用・オール電化

[01]

これからマンション購入を考える人が参考にできるような、両設備を比較する上で有益な情報を交換し合う掲示板を新設します。
消費者が考えなければならない両設備のメリットやデメリット・知っておくべき特性・経験者が語るインプレッションや各種実績数値・トラブルや器具の紹介など、「理論に特化し過ぎて互いが互いを批判し合うのではなく」、不明な点を補足し合い自らの認識を改めていけるような情報を集約していきましょう。＊もちろんプロの方からのアドバイスも大歓迎です。
また、いわゆるバトル板ではありますが利用規約に則り削除を行う場合があります。
当然のことではありますが、ルールを守って気持ちのよいコミュニケーションを心がけましょう！

[40: 周辺住民さん]

あちこちのレスで「匿名はん１」投稿されているみたいですけど、あちこちで投稿しっぱなしになってますよね。
投稿には、責任持たないのですか？ここでも、そうですか？なのであれば、最初から来ないでくださいね。

[41: 匿名さん]

彼も忙しいんだよ。
きっと、たぶん。。。

[42: 匿名はん1]

>>40
＞あちこちで投稿しっぱなしになってますよね。投稿には、責任持たないのですか？
あのー、意味がよく分かりませんが．．．
君は投稿して、どんな責任を取ってるのですか？（笑）　

私は、きちんとこのスレでもガス・オール電化関連を投稿してます。
まあ、煽り人には分かりやすい様に、煽り返しをしてることもありますが．．．（大笑）

[43: 匿名さん]

こちらの板での引き取りをお願いします。

[44: 匿名さん4]

さて、別スレから「あっちに行け！」って言われたので、こっちにきました。

むこうの認識では
このスレは「マンションのオール電化設備・ガス設備」を考えるスレ
向こうのスレは「オール電化のマンション（全体）の疑義」を検討するスレ
・・・なんだそうです。
確かに違いますが、なんか、わかりにくいですね。

ということで、スレ主がクギをさしたおかげ（？）かここは荒れてもいないようなので、久々に検討者の方も、向こうのスレで「？？？」な部分がある方も、情報交換しませんか。
スレ主がどう思うかはわかりませんが、名指してあれば全然別の事柄でも知っている限りお答えしますし、私もわからないところがあれば相談させてください。

荒れたら荒れたで、またなんとかなるでしょうし。。。

[45: 匿名さん]

>>44
＞向こうのスレで「？？？」な部分がある方も、情報交換しませんか。

そのネタを持ち込むとこっちも荒れちゃうから、恨み言は程々にね。
まぁ・・・こっちが荒れてないかと言えばそんな事はない気もするけどw

[46: 匿名さん4]

大丈夫ですよ！
（誰かに恨まれることはあっても）私自身は何も恨んでいないので。

ところでエコキュートって、タンク屋内置きのマンションがあるのですか？
タンクはてっきりバルコニーとばかり思っていたのですが。（我が家もそうなので）

[47: 匿名さん]

豊洲の物件が確かそうだったような・・・・＞室内置き

[48: 匿名さん]

バルコニー、共用廊下側ＰＳ内、住戸区画内、設置場所はいろいろあるでよ。
こういうスレもあるから参考にしてみては？

バルコニーのエコキュート
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5524/all

[49: 匿名さん4]

おおっ！
バルコニーのエコキュートとは、何てピンポイントなスレなんだ！
ありがとうございます！
荷重によってバルコニーが折れやしないかと心配している方もいたようで、私もある意味驚きでした。
完全な室内置きだと、確かに面積を損した感はありますよね。
「ここが収納なら」と思ってしまう気持ちもわかります。
このような住戸はヒートポンプユニットだけがバルコニー等に置かれているのですね。
ヒートポンプユニットも使ってみると出力の割りには意外と静かで、深夜運転ということもあり作動している様子に気が付く事は殆どないのですが、使っている方、いかがですか？

それにしてもゼネコンボーイさんという方はいろいろな場所でアドバイスをくれていて頼もしいですね。
しかも情報が新鮮（おじいちゃん達が書いた本からの受け売りじゃない）です。
私もそうありたい…けど、たぶん無理でしょうねえ。（知識も足りてないし）

[50: 匿名さん4]

ところでエコジョーズは普及してきましたが、エネファームやエコウィルなどのいわゆる新世代機器を使用されている方いらっしゃいますか？
性能や将来性はよく語られてきましたが、使った方の感想ってエネゴリ君くらいしか聞いたらことがないな…と思ったので。
採算性などがいつ頃乗ってくるのか、非常に興味のあるところです。
まあ、他例に漏れずコスト的にはそれほど遠くない未来に好転するのでしょうけどね。

[51: 匿名さん]

エコキュートから電気温水器に変えることって技術的に可能なのでしょうか？

[52: 匿名さん4]

管理規約などを抜きにして置き換えるだけなら技術的には可能ですが、それでエコキュートと同じ給湯能力（利便性快適性）を持たせるとなると難しいでしょうね。
電気容量の変更工事を伴わないことを前提とすれば、およそ設置されていたエコキュートの消費電気量内でしか電気給湯器を選べないので、給湯能力は低下することが予想されます。
＊元々電気給湯器は出力面で秀でてはいないので。
具体的にはエコキュートの豊富な湯圧・湯量や高い経済性はあまり期待できなくなりますね。

現状付いているエコキュートから電気温水器に変更する理由（メリット）としては
「エコキュートの器具寿命がきたその時に、設備更新費用を少しでも抑えたい場合」
くらいかと思いますが、双方のイニシャル・ランニングコストの差を考えるとあまり現実的な選択肢ではないとは思います。

[53: 匿名さん]

そうなんです。
ずばり”エコキュートの寿命が来たときに・・・・”のことを考えての質問でした。

今とっても気になっているマンションがオール電化で、私的にはIHは大歓迎なんですが
エコキュートは特に興味なし・・・ってのが正直なところです(^-^;

もしも早々と壊れたら・・・・と想像していてふと頭に浮かんだのが電気温水器でした。
祖父母が使っている電気温水器なんて私が小さい頃からのものが今でも元気に動いていますからね！

壊れたら・・・なんて想像しているのが杞憂なのかな。
現実的な選択肢ではないにしろ、選択肢の一つにはなりえるということがわかって安心しました(^-^)

早速の回答、ありがとうございました。

[54: 匿名さん4]

「エコキュートは5年で壊れる」などと不安を煽る嘘の書き込みもたまにありますが、実際にはガス器具や電気温水器よりもはるかにメーカー保証期間を長く設定できる（メーカー側もそれだけ耐久性に自信がある）上に、燃焼を伴わないため保守メンテナンス費もむしろ安上がりな製品です。
現段階でも出始めよりは遥かに安くなりましたが、今後もしばらく製品価格は低下していきそうですね。
寿命がくるころにはまた違ったスペックの製品が出ているでしょうから、その時判断しても遅くはないと思いますよ。

[55: 匿名さん]

>>53
オール電化住宅でエコキュートを使わない、って発想はかなり珍しいと思うんだが･･･。
単純に更新時のコストは安く済むだろうが、給湯効率は格段に落ちるから
いくら夜間電力を使うと言ってもランニングコストでアッという間に足が出ると思う。
エコキュートとていつかは寿命が来るのだから、その時点で機器のグレードを下げる事が
前提ならオール電化は選択できない。
いま現在、オール電化住宅に住んでいるのであれば「更新後もエコキュート」が基本かと。
そのためのイニシャルコストが払えないとなれば、電気温水器にした時のランニングも
払っていくのは相当きついと思われる。

[56: 匿名さん]

ド素人の思いつきにわかりやすくご丁寧に教えていただきありがとうございます！（感謝！）

エコキュートを導入するに当たって一番心配なのは正直いって”実績”です。
自分は技術的には全然わからなくて精密機械で実は壊れやすいのかも？なんて思っていましたがそうでもないんですね。
ランニングコストも電気温水器とエコキュートでは効率で差が出るんですね。

こんな不安を一番解消してくれるのはエコキュートの低価格化です！！
そしていいものを長く使うのが一番の理想です。

[57: 匿名はん1]

>>56　まあ、ヒートポンプを使ってるのはエコキュートだけではないからね。
ランニングコストでも、ガス給湯や電気温水器よりも断然、エコキュートだよ。
ガスがいいなら、エコジョーズがいいよ。

で、機種にもよるが、今では発売当初の約半値になってるからね。
ご参考に↓
http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200907250084a.nwc
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200908280021a.nwc

[58: 匿名さん]

>「エコキュートは5年で壊れる」などと不安を煽る嘘の書き込みもたまにありますが

そういう書き込みも有りましたね。実際は10年くらいは持つのでしょうか？

ところで、ヒートポンプの効率がどんどん落ちて、年々電気代がかさむようになるという書き込みもありました。
実際はどうなのでしょう？

個人的な印象ですが、ガス器具のほうが、燃焼する部分に煤とかがついて効率が悪くなりそうな気もします。
実際はどうなのでしょう？？？

[59: 匿名はん1]

>>58
＞実際は10年くらいは持つのでしょうか？
まあ、屋外に設置する機器だから絶対とは言わないが、冷蔵庫ほど使わない機器だから平気でもつよ。
そもそもエコキュートに限らず、ウン十万円の電化製品が５年で壊れたら、電機大手メーカーは信用なくなるから始めからそんなものは売らないし（笑）　仮にあっても無償だよ。

＞ヒートポンプの効率がどんどん落ちて、年々電気代がかさむようになるという書き込みもありました。
仮に１０年以上使って、かさむとしても月にウン十円という差かな（笑）
（それを言い出したら、ガス機器も古くなればガス代がかさむと言うようになり、キリがない）
最近は電化製品が古くなって、極端に電気代が変わるなんて聞いたことない。
というより、電気代は最近のエアコンや冷蔵庫などと同じように思ったらいいと思うよ。

＞ガス器具のほうが、燃焼する部分に煤とかがついて効率が悪くなりそうな気もします。
確かに、燃えればそうだし、別に熱くしなくてもいいとこまで温かくするけど、その点、熱効率だけで比較すれば
エコジョーズ（約９５％）は普通のガス給湯器（約８０％）より効率いいよ。

とにかく、エコキュートが売れまくると都合が悪い人が多いのは事実だけどね（笑）

[60: 匿名さん]

58さん・可燃性ガスを機器内で炎で燃焼させるガス給湯のほうが経年変化で機器の傷みはより早いですから、それにともなって熱効率もより悪くなりますし寿命も短いです。
電気のエコキュートとガスのエコジョーズの機器差額は現時点で実質15万前後でエコキュートが高いですが、この差額は光熱費ランニングコスト差額2～3年ですぐ回収できますよ。
リフォーム会社の広告を見ても今時点でエコキュート機器代は定価の40％引きは当たり前になっていますね。逆に電気温水器は台数も出ないため割引率が悪くなり補助金も出ないし、給湯コスト比で月額2.5千円程高くなります。
温室効果ガス削減の観点からも白熱電球の製造が中止になったように、メーカー・国の政策などから考えてもヒートポンプ技術を用いない電気温水器は進歩しようがなく淘汰されていく気風のようです。
かたやエコキュートの導入数や技術革新は進歩する一方なので、エコキュートに対する不安はさほど必要ないと思います。

[61: 匿名さん]

うちの実家のガス給湯器、先代機種（セントラル暖房対応）は18年で交換。
次のは15年目の現在もなお現役バリバリ。

…エコキュートの冷媒とコンプレッサもそれくらいもつのか？

[62: 匿名さん4]

確かに以前我が家で使っていたガス風呂釜も15年近くもちました。（何度か部品を替えた記憶がありますが）
一方でエコキュートは発売されてから15年も経っていないので、それだけもったという実績はゼロですね。

もちろん8年や10年で壊れるのは機械として×ですが、それが18年というレベルになると「耐久性」というよりは「長生き比べ」の様相がありますし、そもそもガス給湯器のような「特定保守製品」をその期間限界まで使い続けることにメリットがあるのか？ということもまた一考だとは思います。
以前我が家の給湯は屋内型ガス瞬間湯沸かし器だったのですが、安価だから良いようなものの5年サイクルくらいで替えていた記憶がありますし、個体差もあるのでしょうね。

そのような中で客観的事実としてメーカー保障期間が長いということは参考になると思いますし、何より「短期保証だが18年もつ物もある」ことよりも「8年維持管理を保証してくれる」ことの方が、個人的には重要だと思ええるのですが。ここは考え方次第でしょうか。
10年も持てばエコキュートはガスに較べるとモトが取れることになりますし。

その点、エコジョーズも結構良いらしいですね。

[63: 匿名さん]

ヒートポンプの効率も年々上がってるから１０年たった頃には買い換えた方がきっとお得ですよ。

[64: 匿名さん]

ガス器具のバーナーの寿命は3000時間と言われています。
15年や18年持つのであれば、極端に使用頻度が少ないか、
使えるが燃焼効率がかなり落ちているという事になるでしょうね。
それが経済的に良いかは、？ですがね。

[65: 匿名さん]

ガス器具のバーナー寿命を越えてそこまで使うのは危険ですよね。

[66: 匿名さん]

エコキュート等に較べると危険な部分もあるかもしれないけど、定期的に点検とメンテナンス、部品交換をしていれば大丈夫なのでしょうけどね。

[67: 匿名さん]

オール電化で飲料用のお湯を沸かす場合はどうするのが一番お得なのでしょうか？
普通にIHでやかんで沸かす？
ポットで沸かす？
電気ケトルで沸かす？

[68: 匿名さん]

その場合 ＩＨクッキングヒーターでやかんで沸かすのがお得になるし時間も短縮できていいですよ。
同じ湯量を沸かしてもガスよりずっとはやいし、熱効率もいいですし。時間をかけて熱するのはエネルギーのロスにもなります。
コンロをＩＨにすると電気ポットや電気ケトルは基本いらないし使わなくなりますね。

[69: 匿名さん]

うちのガス給湯器は昭和６１年から使っているぞ。
何回か部品を交換してもらったが、給湯器自体は現役だよ。
毎日、給湯、お風呂、追い炊きと酷使しているけどな。

[70: 匿名さん]

それはよかったじゃないですか。
これからもしっかり点検とメンテナンスをしてくださいね。
そこまで古いと油断が重大な事故にもつながりかねませんから。

[71: 匿名さん]

とても素朴な、というかたぶんここにおわれる事情通の方々からしたらものすごく初歩的な質問になってしまうと思うのですが、どうしても気になってることがあるので質問させて下さい。

オール電化にした場合、直火調理をしたい時にはどうしたらよいのでしょうか？
今の季節でいえば、「焼きナス」などです。

実家がリフォームするにあたり、これから高齢になることを考えて安全面でやはりオール電化にしようかと両親も考えているようなのですが、母が直火料理をしたい時どうすればいいのか？と悩んでいて結論が出ないでいるんです。
うちの母は昔から料理好きでお菓子などもよく作るので、そういう面ではオール電化のIHの方が温度管理もしやすそうで、便利そうだねと言ってるんです。
ですから、気持ち的にはオール電化で決まりつつあるとは思うのですが、母が気になってることをひとつでも解決してあげられたらと思って、質問させて頂きました。

[72: 匿名はん1]

>>71　焼きナスかあ～、今の時期、うまいよね（笑）
ラジエント付のＩＨでＯＫだよ。
http://www.tepco.co.jp/life/custom/denka/after/basic/yaku06-j.html

あと、海苔やお餅などもＯＫね。ご参考に↓
http://www.denka-life.com/mov/perform/perform.html

でも、その時だけ火がどうしても使いたいとなったら、カセットコンロ（約２～３千円）でいいと思うよ。
（私は，家ではＩＨ、外では炭火だが．．．）
では、大事なご両親を大切にしてあげて下さい。

[73: 匿名さん]

>>71

炎による直火料理は出来ません。焼きナスは、魚を焼くグリルで焼きます。
ちゃんと焦げ目も付いて、いい感じに仕上がりますよ。
ガスで焼いたのと同時に食べ比べた事は無いので、味に差があるかはよく分かりません。
ガスとIHの差より、ナス自身の味の差の方が大きい気もします。

料理にこだわる人はやっぱり直火がいいので直火が無いと困るならガス併用。直火は無くても安全重視ならオール電化という判断基準じゃないでしょうか？

うちは料理好きなのでガスです。
でも実家はIHですが、フランベにチャッカマンを使うくらいで、それ以外はIHで不便は無いです。
掃除は楽だし、お湯は早く沸くし、揚げ物をやっても周囲が汚れないし、良い面も多いです。

IHとガスコンロは、使う人の価値観で評価が全く異なりますから、お好みでどうぞという感じでしょうか。

[74: 匿名さん]

「直火にあてなければ出来ない料理」であれば、当然できません。
ただ、裸火の有無を問わず「同様の結果」が得られる事はあるという事です。
直火でなければ焼き目を付ける事ができないかと言えば、そうとも限らないので。
どうしても必要であればカセットコンロを使う等、手段は様々あるでしょう。
電気式でも、輻射熱を利用したロースター等を使えば焼き物は作れます。

[75: 匿名さん]

みなさん、私のしょうもない質問に親切にお答くださって、ありがとうございます。

早速、母にも教えてあげたいと思います！

カセットコンロというのは盲点でした。本当にそうですね。
毎日、直火がほしいわけではないですから、それで充分な気もします。

グリルで焼くというのは実はすでに提案済みでして、母にグリルに入らないものはどうしたらいいの？と言われていたんです。説明不足で申し訳ございません。
トマトなどを直火にかけることもあり、焼きナスについてでも丸ごとではグリルに入らないと。。。
グリルの個体差もあるとは思うし、ナスの大きさにもよると思うのですけどね。

でも、本当に参考になりました！
ラジエント付きIHなどなど、私には知らないこともあり、助かりました。

きっと、これで母も心おきなく、オール電化に踏み切れる事と思います。

みなさん、本当にお知恵を頂き、ありがとうございました！

[76: 匿名さん]

>>72
>でも、その時だけ火がどうしても使いたいとなったら、カセットコンロ（約２～３千円）でいいと思うよ。

>>73
>でも実家はIHですが、フランベにチャッカマンを使うくらいで、それ以外はIHで不便は無いです。

>>74
>どうしても必要であればカセットコンロを使う等、手段は様々あるでしょう。

　家に炎が無いという安全性を求めてオール電化を検討している人に、カセットコンロやチャッカマンを勧めるのはどうかと思うけど・・・
　これらの器具で使用するガスのブタンは比較的安全だけど、高齢者の家庭には、カセットコンロやチャッカマン等のライターも無い方が良いんじゃないですか？

[77: 匿名はん1]

>>76
＞高齢者の家庭には、カセットコンロやチャッカマン等のライターも無い方が良いんじゃないですか？
オール電化にするからといって、線香や喫煙者やたまの鍋料理などに火を使うことがあってもいいだろ（笑）
夏に孫が来れば、花火もするだろうし。

家に炎が無いという安全性を求めてオール電化を検討している人だけに、ガスコンロのように常に使うわけもないカセットコンロやチャッカマン等を勧めてはいけないと思う方がどうかと思うけど・・・ （苦笑）

そもそも、ガスを使ってる人でも火というものに対しては、安全性を求めてるよ。

[78: 匿名さん]

>トマトなどを直火にかけることもあり、焼きナスについてでも丸ごとではグリルに入らないと。。。

トマトの焼き剥きですか？
ラジエントヒータでやった事は無いですねぇ・・・出来るかな？
まぁ、我が家は湯剥きなので・・・

ナスは大きいのは半分に切ってグリルに入れてます。
ラジエントヒータなら丸ごと出来るんですね・・・気が付かなかった。

[79: 匿名さん]

祖母宅(80才過ぎ)でコンロをIHに、 実家(還暦過ぎ夫婦)で水回りリフォームと同時にオール電化にしました。
どちらもIHの普段直火を使わないことによる安全性と手入れの楽さにとても喜んでいます。面倒な換気扇の掃除回数もとても減らせます。
とくに祖母は着衣着火などによる事故も心配でしたから。お年寄りは高熱に対しても感覚が鈍っていますし、とっさの事態に素早く反応するのも難しいんですよね。
今 地域によっては新築の電化率よりリフォームで電化にする率が高いところもありますね。

[80: 匿名さん]

No75　です。

76さん、ご心配頂き、ありがとうございます。
ですが、まだ両親も今現在は高齢者というわけではなく（現在60歳になったところです）、ただ、これから歳をとった時の安全性という意味でした。
おそらくはこれから先の人生でもう一度リフォームをするということはないでしょうから、これを機に高齢になった場合の事も考えたリフォームを、という事だったんです。

もちろん、本当に炎を扱うこと自体が危険な年齢になれば、カセットコンロとて危険だとは思いますので、本人も使用はしないと思います。

ただリフォームしてすぐはまだ年齢的にもそこまでの危険性があるわけではないので、元々、料理好きなのもあり、退職後の人生、料理をもっと楽しみたいと考えているようなのです。

手入れの楽さというのは確かにすごく魅力ですね。
換気扇のお掃除もラクになるのですね。
それも母に伝えておきます。
施工会社の営業の方から「掃除がラクになります」ってのは聞いていたのですが、換気扇のお掃除もラクになるなら、それはとても母にとっては魅力だと思います。
強い洗剤がダメな人で手がかぶれるだけでなく、臭いでなのか（？）全身がじんましんのようになってしまうので、毎回、換気扇掃除の時は完全防護状態でやっていて、まるで大掃除のような状態になっているので・・・。
回数が減らせれるのはとても喜ぶと思います。

実際に使用されている方々のご意見、とても参考になりました。

[81: 匿名さん]

私も換気扇のお掃除が楽♪ってのに目が止まってしまいました！！！

横レスすいません。
今度オール電化のマンションに入居予定のものです。

オール電化マンションにカセットコンロを持ち込んではいけない・・・ってことはないですよね？！？！
灯油ストーブとかはダメ、と聞いたことがあるような気がしたので。

非常時用も兼ねてカセットコンロは所持しようかと思っています。

[82: 匿名さん]

>>71
>そもそも、ガスを使ってる人でも火というものに対しては、安全性を求めてるよ。

君らしくない発言だな…
成長したと捉えていいのか？
それとも熱でもあるのか？

[83: 匿名さん]

>私も換気扇のお掃除が楽♪ってのに目が止まってしまいました！！！

そういえば、確かにIHにしてから換気扇の汚れが少ないですね。
うん。確かに汚れてない。

理由は何ででしょう？
料理からでる湯気とか油とかは一緒だと思うのですが・・・

ガスが燃えた「すす」とかが付着しないからでしょうか？

[84: 匿名さん4]

ススというわけではありませんが、ガスの時には炎によって生じていた気流の影響はありますね。
気流が発生しにくい分、実はIHは換気扇の能力（換気扇面風速）が問われるという話もあります。
まあ、分譲マンションレベルなら大丈夫ですが。

[85: 匿名さん]

ＩＨで換気扇の掃除がラクになる理由は、
直火燃焼による空気の拡散がおこらないし、鍋への熱の伝わり方にムラがなく均一なので油などが飛び散りにくいからでしょう。揚げ油もガスコンロの時より減らないんです。
それに良い相乗効果があって、調理の臭いが拡がるのも抑えられるんです。

私はガスコンロの時に２ヶ月に一度は換気扇フィルターの取り替えをしてましたが、ＩＨにしてからは半年以上経ってから取り替えればすんでいます。
ガスだと揚げ物を何度かすればフードまわりや壁もすぐベタベタしたのに、今はしません。
頑固な汚れはすぐに付かなくなったので、強力な換気扇用洗剤も買わなくなったし、換気扇フィルターも取り替えサイクルが長くなって、それらの代金分もかなりのメリットになったなと思います。

それにガス臭さもガス燃焼による空気の汚れもないですよ。
81さん、お引っ越し後のキッチンではより快適に過ごせると思います♪

[86: 匿名さん]

普段の調理後はIHのフラットな天目ガラスをふきんでサッと拭くだけ。
調理カスや吹きこぼれた汁がこびりつくからゴシゴシ擦ってたガスのゴトクはもうありません。
直火で熱しないから鍋も傷みにくくなって長寿命になりま～す。

[87: 匿名さん]

83です。

84さん、85さん　ありがとうございます。

＞揚げ油もガスコンロの時より減らないんです。

そう言われてみれば・・・確かに天ぷら油の減りが少ないですね。

　減った油が換気扇を汚していたのだとすると、減りが少ないので汚れも少ない！
納得です。（＾＾）

[88: 86]

天目ガラス→天面ガラス
に訂正です。すみません。

[89: 匿名さん]

>ＩＨで換気扇の掃除がラクになる理由は、
ガスの炎の気流というより、
ガスの燃焼による水蒸気が発生しないので上昇気流が少ないからでは？

>揚げ油もガスコンロの時より減らないんです。
気のせいじゃね？