ちょっと待った！ オール電化マンション（改）

[ビギナーさん]

前スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5874/

前スレの正式な続編ではなく、一部の煽り的書き込みを排除して
建設的な議論として「オール電化の真価を問う」事を目的とした、いわば「派生スレ」です。
基本的な部分では前スレ主による主旨を踏襲しますが、本来のタイトルに則するためにも
テーマを「ＩＨ調理機器に対する疑問・懸念」には限定せず、以下の通りとします。


【このスレで扱う「オール電化に対する疑問と懸念」の例】

（１）オール電化は本当に経済的なのか？
　・夜間電力を有効に使えるハードを実用化していながら、それをオール電化住宅以外で
　　利用する事に消極的なのはなぜか
　　（例えば給湯のみを電化する事には料金体系として対応していない）

（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？
　・夜間電力を積極的に使う事を前提としたシステム全体の使い勝手や
　　ＩＨ調理機器、電気式暖房器具などの能力・使用感は実際のところどうなのか

（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
　・夜間電力利用による施設負荷平準と言うが、昼間使用を減らす発想が無いのであれば
　　ＣＯ2削減や資源消費削減は達成されないのではないか
　　ガスに代替し余剰電力を使うと言うものの、その余剰電力もＣＯ2排出や資源の消費を
　　当然にともなうものであり、余剰電力とは「昼間消費維持」の産物でもある。
　・「クリーンなエネルギー」と謳っているが、「クリーンだ」という根拠は何なのか

（４）オール電化は本当に先進的システムなのか
　・技術的にはそれほど新しいものではない筈だが、「先進的」「次世代型」などと謳われるのは何故か

（５）実際のところ、どの程度普及しているのか
　・電力会社のサイトでは、新築・累積別、戸建・マンション別等の詳細データが紹介されていない
　　（「○年で○戸増えた」あるいは「○％の人が満足している」と言うに留めている）

他にも色々とあるかと思われますが、逐次建設的に議論が発展する事を期待します。　

[681: 匿名さん]

匿名はん１さん 668のレス前半のことは同じ思いでした。
ガスコージェネマンションはどうなん？と持ち掛けて大手ゼネ役職と大ガスのコージェネ担当と話をしました。
本州でガスコージェネに一番力を入れてる大ガスエリア(２府４県)で初めてガスコージェネマンションが建ったのは７年前(日本初は兵庫県)でそれから今年の２月までで１７棟の導入だそうです。(少なっ)
で共用部にあるガスエンジンと占有部に必要なプリオールエコジョーズ(床暖対応給湯)の機器寿命はどちらも１０年。
共用部のガスエンジン入れ替え代は管理費の中の積立で賄われるとしても５年単位見直しの時ごとなどにかなり上載せされる予定。しかも占有部のエコジョーズはもちろん自分達で買い替えが必要。
じゃあ実際光熱費で節約できたらえーやん、ということになるけど
◆電気を一括契約することでできる業務用電力料金の適応による節約
◆ガス機器複数採用によるガス料金割引プランの適応による節約
◆冬場のガス発電による住戸内及び共有部への電力供給をし発電時の排熱で冬場の上水を予熱し各住戸の給湯効率を上げることによる節約
とこれだけごたいそうな項目全てを足しても、マンションパンフ表示で年間の光熱費１５％削減におわり、実質標準家庭で２～３万前後の節約ができるかも？？ってところです。
しかもコージェネ導入によって機器代金だけでなくあちこち改修・追加になるし、設備投資に半端ない金額がかかるからマンション規模にもよるけど一戸あたり２００万前後かかることになるとか。
しかも共用部分のガスエンジンは１１月～３月しか稼動させないんですよ。理由はガスで電気を発電させるより業務用電力のほうが安いから。(匿１さん爆笑ですね)
あとどうしても騒音と振動が発生するので(振動に対する直接有効な手段はないそう)住民に説明する必要あり。(コージェネ室近くの部屋って・・)
冬は排熱で温めた上水を各住戸に送ると給湯でメリットがでるんですが、イメージとしては冬の５℃の水が１０℃ちょっとになるぐらいだそうで、上水全部をビミョーにぬるくするカンジ。(ぬるくする必要なしのトイレの水も・笑)

大ガスと管理会社がいつまでもおいしいこのシステム・・
以上オール電化と比べてどやねん？という以前に普通のガス併用と比べてもどやねん？？ってカンジの答えを得ましたが・・

長文すみませんでした。

[682: 匿名さん]

100gのジャガイモ１個というのがポイントだな。
電子レンジに一番有利な条件で比較しているだけだな。
ジャガイモ１０個なら果たしてどうなるでしょう。

[683: 677=677]

>>680
>もしかして、ティファールの電気蒸し器？
>我が家も愛用してます！便利ですよね～

いや。
合羽橋で買ってきた普通の白木蒸籠と鉄鍋だけど？

[684: 匿名さん]

※>>681で挙げられている「ごたいそうな項目」について

>◆電気を一括契約することでできる業務用電力料金の適応による節約

業務用電力（つまり高圧一括受電）は、電力販売の自由化が実現されれば
別に「ごたいそうな話」ではなくなりますよ。
電力会社の既得権益を守るために、既存の電力利用者がメリットを阻害されて
いると言っても過言ではない話です。早く自由化されるといいですね。
ちなみに、高圧電力販売は一定規模以上の施設を対象に既に自由化されていて
都内のマンションでも採用事例が「少しずつ」増えてきている様です。
※誰のせいで「少しずつ」なのかもポイント

>◆ガス機器複数採用によるガス料金割引プランの適応による節約

潜熱回収型給湯器・ガス式浴室乾燥機・ガス式温水床暖房
地域にもよりますが、これだけ採用すれば「割引プラン」は普通に適用されますよ。
エコジョーズが採用されれば、ほぼ自動的に揃うものだと言っても過言ではありません。
別に「ごたいそうな話」でもなんでもないですね。

>◆冬場のガス発電による住戸内及び共有部への電力供給をし
>発電時の排熱で冬場の上水を予熱し各住戸の給湯効率を上げることによる節約

それ自体が「マンション用ガスコージェネ」の基本構造なんですが（＾＾；）
これを「ごたいそうな話」と言うなら、オール電化の夜間蓄熱システムは何なんでしょうね？
ウルトラＣ並みの荒技、とまでは言いませんが。

まぁ、大手ゼネコンやら供給企業者やらとどんだけ太いパイプをお持ちなのかは
存じませんけど、聞いてきた話の内容といい聞いた人の理解度といいショボイもんですな。

[685: 匿名さん]

>>663

主婦ですよ♪

[686: 匿名はん1]

>>676　そもそもこのスレで、電子レンジに過剰反応してる時点で脳天気だろ（笑）

>>677　どんだけ「鶏の照焼き」を作るのかはしらんが、ＩＨやガスコンロで充分だろ（笑）
ガス使用者が全員、ガスオーブンを持ってるとは思えないし（電子レンジは大概もってるだろうが．．．）

まあ、もし、電子レンジしかもってない人は、↓をご参考に（そんな人、あまりいないだろうが．．．笑）
http://women.benesse.ne.jp/recipes/r10.jsp?recipeId=19342

>>681　ありがとう。意外とその説明、分かり易かったよ。
（まあ、一生そんなやっやこしいとこに住む事はないだろうが、機器マニアとして知っとくべきかな？・笑）
＞ガスエンジンは１１月～３月しか稼動させないんですよ。
確かにエネファームやエコウィルも、お湯の使用量が少ない時期は大して発電しないからな～。
１日中、お湯を出してガスを使い続ければ別だろうけど（爆笑）
まあ、政権交代もしたワケだし、詳しい君をコージェネ大臣に任命するから任せるよ！！（笑）

>>682　まだ、気にしてんのかよ（苦笑）　そもそもジャガイモ、毎日どんだけ食う気だ！？　お腹こわすぞ（笑）

♪ホ～タ～ルのヒーカリ♪　では、では、私はこれで、バイナラ！

[687: 匿名さん]

>>684
>しかも共用部分のガスエンジンは１１月～３月しか稼動させないんですよ。
>理由はガスで電気を発電させるより業務用電力のほうが安いから。(匿１さん爆笑ですね)

そこ、笑うとこですか？ｗ　大好きな匿１さんも苦笑いしてるんじゃないでしょうか。
コージェネ用のガスエンジンが発電主体で稼働していると勘違いしているから
せっかくお偉いさんから話を聞く機会があっても、その程度の認識しか持てないんですよ。
夏季の共用部において暖房・給湯の需要があると思います？
そしてそもそも、排熱利用のメリットを電力の販売価格と比較しているところが激痛ですw

>あとどうしても騒音と振動が発生するので(振動に対する直接有効な手段はないそう)
>住民に説明する必要あり。(コージェネ室近くの部屋って・・)

そうそう。デメリットに関する情報は少しでも多く掻き集めないとね。
世の中にはセンターボイドに機械式立駐機が納まってる様なマンションもある訳ですが
当然、住民の理解は必要ですよね。

>冬は排熱で温めた上水を各住戸に送ると給湯でメリットがでるんですが、
>イメージとしては冬の５℃の水が１０℃ちょっとになるぐらいだそうで、
>上水全部をビミョーにぬるくするカンジ。(ぬるくする必要なしのトイレの水も・笑)

すごいじゃないですか！
給湯１リットルあたり５kcal以上の省エネ。馬鹿々々しいと思う人は元々エコとは無縁です。
ちなみにその「イメージ」とやらには否定的な脚色が加えられていますね。
そのお偉いさん、ホントに「棟内の上水全てを」排熱で加熱すると言ってましたか？

>大ガスと管理会社がいつまでもおいしいこのシステム・・

なんで管理会社がウハウハ？？
管理会社としてはシンプルでトラブルの少ない設備を、通常管理範囲内でケアしていくのが
一番宜しいと考えるものだと思うんですが。
貴方が言う様に、ヘビーでトラブルを起こし易い設備が管理会社に歓迎されるかどうか
ご自慢の人脈を辿って大手のお偉いさんに聞いてみるといいです。

あ、報告は要りませんw

[688: 匿名さん]

>詳しい君をコージェネ大臣に任命するから任せるよ！！（笑）

実際、苦笑いだったね。
「妙な話を俺に振るなよ！」といった感がヒシヒシ。

[689: 匿名さん]

>>684 それだけの要素をたしても年間の光熱費削減効果は３万なんでしょ？

設備投資代で各住戸200万以上のせられてるし、ガスコージェネがあることによって管理費も普通よりかなりかかる。
電気を一括契約してるのは管理会社だから住民は管理会社に対して電気料金を支払う。
よって各住戸の電気量検針と徴収もする管理会社に対してその手数料が発生。
電気一括契約のため電気メーターも管理会社の所有物。普通なら古くなったメーターの取り替えは電力会社が無償でしてくれるが、コージェネマンションの場合は管理会社が取り替えをして住民に費用請求をしてくることになる。
業務用電力の契約にしても詳しく住民が知るところではないので、各物件により住民に下ろす電気の基本料金や電気代単価が微妙にちがう。住民は管理会社の定めに従うしかありません。

電気を普通より安く使えることには間違いないけど、いろいろとからくりもあるんですよ。

以上のことは理解されてます？

[690: 匿名さん]

ちなみに「ジャガイモ１００ｇ」ってのは、中くらいのやつ１個にも満たない分量。
半欠けのジャガイモひとつを１リットルの水で茹でるバカは居ないわな。
電子レンジ持ってるならレンジでやるのが正解。当たり前の話。

実際の調理では、各人それぞれに効率を追求しながらやってるもんだよ。
揚げ足とりみたいな実験モドキに気を取られるのはアホのする事。

[691: 匿名さん]

＞687
ガスコージェネについて意見する人は君の主張内容なんて勿論理解ずみだろ。
それに上水全てに対して排熱利用するのでなければ別の配管が必要になるよ。
その設備と施工料のほうが高くつくね。

ガスコージェネがそんなにいいものならそれこそもっとコージェネマンションが建築されてるはずだよ。

で、現実はどうよ？

[692: 匿名さん]

>>690

粘るね～
ハンドルネームを「じゃがいも君」にしたら？

[693: 匿名さん]

687＝598？

ガスコージェネ好きだねー。

[694: 匿名さん]

>>687
＞夏季の共用部において、暖房、給湯の需要があると思います？

共用部で使う通路照明やエレベーターや自動ドアやセキュリティシステムの電力等は年中かなり必要じゃないか？
需要はめちゃくちゃあるから発電させてもいいはずなのに、ガス発電させるほうが無駄になるのさ。
排熱は熱交換システムでキッズルームやサロンやロビー・管理室等の暖房・冷房に対して使うこともできるのにね。

＞管理会社としてはシンプルでトラブルの少ない設備を通常管理範囲内でケアしていくのが一番宜しいと考えるものだと思うんですが。

ハイ その通り！ だから手を出すマンデベが少ないから一向に採用物件が増えないんじゃん。
資金もより必要だしね。

[695: 匿名さん]

>>689
>以上のことは理解されてます？

私はそのお偉いさんと会話した事はないんで、貴方が固有事例として話している事を
１００％正確に理解する事はできませんです。
ただ、「固有事例を一般論化されてもなぁ」という思いと、「一般論としてもちょっと
変な話だなぁ」という思いで言ってるだけで。

>設備投資代で各住戸200万以上のせられてるし
>ガスコージェネがあることによって管理費も普通よりかなりかかる。

内訳もナシに「初期投資２００万以上」とか言われても、それが専有設備だけの額なのか
共用も含めての額なのかまるで判らない中では、高い・安いの判断もつきませんな。
純粋に「ガスコージェネシステムを構築するためにかかるコスト」という意味で
２００万以上だ、という事なのかどうかも、いまひとつ不明瞭。
仮に前出の３００戸のマンションなら、機器配管類の実費を除いた純然たる「仕様差」に
約６億かかってる事なんでしょうかね。それ、マジなんですか？
だとしたらそのお偉いさんに「よく事業化できましたね」と伝えて下さい。
建築主もバカではない筈なので、そこまでの負担を承諾させるにはそれなりの理屈が
あった筈です。せっかく核心に近い人とお知り合いなのに、そこを聞かないとは勿体ない。

>電気を一括契約してるのは管理会社だから住民は管理会社に対して電気料金を支払う。
>よって各住戸の電気量検針と徴収もする管理会社に対してその手数料が発生。

業務用単価との差額を居住者の光熱費負担に還元する仕組みを運営するには
当然にコストがかかるでしょう。それを負担するのがイヤだとい感覚は私には理解不能。
確かに、「管理会社が設けるのが気に入らない」という人はたまにいますけどね。

>電気一括契約のため電気メーターも管理会社の所有物。
>普通なら古くなったメーターの取り替えは電力会社が無償でしてくれるが、
>コージェネマンションの場合は管理会社が取り替えをして住民に費用請求をしてくることになる。

いわゆるＰＰＳ事業ってやつですな。
貴方が挙げてる例は、たまたまマンションの管理会社がそれをやってるだけですよ。
業務用高圧を中間事業者が受電してマンションに供給する場合は、各戸メーターだけでなく
受変電設備もその事業者の資産となり、維持管理もそこがやる事になります。
検針も然り。それにかかるコストを差し引いても使用量負担が割安になるという事が
一定の評価を得ているからこそ、こうした事業も成り立ってる訳です。
それはそうと、「古くなったメーターを取り替える」機会というのはそんなに頻繁に
起こり得る事なんですか？　その際の費用負担が問題になる程に。

>業務用電力の契約にしても詳しく住民が知るところではないので、
>各物件により住民に下ろす電気の基本料金や電気代単価が微妙にちがう。

業務用高圧の小売り販売は「事業」として行われている事なので、理屈を考えれば
各物件ごとに単価等の契約条件が異なるのは当たり前の事です。
購入者（つまり居住者）には使用料の割引というメリットを供給するとともに
供給事業者も利益追求する事が大前提ですよ。何ら問題はないでしょう。

>電気を普通より安く使えることには間違いないけど、いろいろとからくりもあるんですよ。

からくり･･･？
別に内緒で仕掛けられてる罠か何かじゃあるまいし。
「業務用高圧の一括受電」と「排熱利用を前提としたガス発電」
これを普通に理解してれば、そんなに疑心暗鬼になる事もないでしょうに。

[696: 匿名さん]

じゃがいも君はどこ行った？

[697: 匿名さん]

>>695
教えてもらった一例では
160戸に対して25KW発電のガスエンジン導入・電気検針メーター・受変電設備改修・受水槽改修・追加配線・各種追加配管
で3000万ですね。
これにはコージェネ室の建設費用などを含むコージェネ導入による躯体建築コストの増加分までは含まずです。
ガス会社はそこまで把握できないので。しかしどの物件も一戸あたり換算で200万前後はかかってるということは言ってましたね。勿論マンション規模によっても多少違いますし、ガスエンジンのモデルもいろいろあるそうで。

それから前出の300戸マンションとは東札幌の物件のことですよね。
それと関西の物件ではガスコージェネといえど全く違うシステムでしょう。東札幌では各戸にガス配管がされてないそうですし、ガスエンジンのタイプも数も違うようで。
そちらのガスコージェネ導入に対してのコストは私は知るよしもありませんので。

[698: 匿名さん]

ガスコージェネのマンションは同じグレード・立地のマンションの市場価格より３００ほど上乗せされて販売してるみたいだぞ。
上の物件別スレでも３００～５００位高いと思う とかしょっちゅう言われてるねぇ。

[699: 匿名さん]

>>694
>共用部で使う通路照明やエレベーターや自動ドアやセキュリティシステムの電力等は年中かなり必要じゃないか？
>需要はめちゃくちゃあるから発電させてもいいはずなのに、ガス発電させるほうが無駄になるのさ。

こいつも「熱主体」の意味を全く理解してないな･･･。
電力需要と熱需要。
コージェネとはどちらに重心を置いたエネルギーシステムなのかがまるで解ってない。
いや、「理解しようとしない」と言った方が適切かもね。

[700: 匿名さん]

サンケイの記者はジャガイモを茹でるのに使った１Lのお湯は
当然捨てるという前提なんだろうな。
俺はそんなもったいないことはしないもんな。
さらにソーセージを茹でる、もしくはさらに湯たんぽのお湯に使う。
さあ、どっちが省エネかな。