ちょっと待った！ オール電化マンション（改）

[ビギナーさん]

前スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5874/

前スレの正式な続編ではなく、一部の煽り的書き込みを排除して
建設的な議論として「オール電化の真価を問う」事を目的とした、いわば「派生スレ」です。
基本的な部分では前スレ主による主旨を踏襲しますが、本来のタイトルに則するためにも
テーマを「ＩＨ調理機器に対する疑問・懸念」には限定せず、以下の通りとします。


【このスレで扱う「オール電化に対する疑問と懸念」の例】

（１）オール電化は本当に経済的なのか？
　・夜間電力を有効に使えるハードを実用化していながら、それをオール電化住宅以外で
　　利用する事に消極的なのはなぜか
　　（例えば給湯のみを電化する事には料金体系として対応していない）

（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？
　・夜間電力を積極的に使う事を前提としたシステム全体の使い勝手や
　　ＩＨ調理機器、電気式暖房器具などの能力・使用感は実際のところどうなのか

（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
　・夜間電力利用による施設負荷平準と言うが、昼間使用を減らす発想が無いのであれば
　　ＣＯ2削減や資源消費削減は達成されないのではないか
　　ガスに代替し余剰電力を使うと言うものの、その余剰電力もＣＯ2排出や資源の消費を
　　当然にともなうものであり、余剰電力とは「昼間消費維持」の産物でもある。
　・「クリーンなエネルギー」と謳っているが、「クリーンだ」という根拠は何なのか

（４）オール電化は本当に先進的システムなのか
　・技術的にはそれほど新しいものではない筈だが、「先進的」「次世代型」などと謳われるのは何故か

（５）実際のところ、どの程度普及しているのか
　・電力会社のサイトでは、新築・累積別、戸建・マンション別等の詳細データが紹介されていない
　　（「○年で○戸増えた」あるいは「○％の人が満足している」と言うに留めている）

他にも色々とあるかと思われますが、逐次建設的に議論が発展する事を期待します。　

[642: 匿名さん]

↑前々から思っていたけど”W”をつけずに会話できないの？
ガス併用の好感度下げてます。

[643: 匿名さん]

>>641 639もう一回読んだら？
ガス利用者だけが割りを食うなんて書いてない。
＞ガス利用者のほうが多く税金を払うことになる
これはあってるでしょ。
実際海外でもそうだもの。

[644: 匿名さん]

？
私は別に「ガス派」なんかではないし
ガス併用に関して特別な優位性を主張してる訳じゃないんで…。

電気は「クリーンなエネルギー」で
ガスは「危険で低効率なエネルギー」だとでも
思っているのだとしたら、そいつは只のアホだなと思ってるだけ。

ｗが気に入らないなら、最近おとなしくなっちゃったけど
例のオジサマにも言ってあげてね。
おかげでオール電化の好感度下がりまくりです、ってなｗ

[645: 匿名さん]

匿１さんはコテハンで長年頑張ってるお陰であのキャラに慣れちゃったからもう気にならないの。

[646: 匿名さん]

>>645
さすが匿１と同じく脳細胞が電磁波でやられてるだけのことありますね！

[647: 匿名さん]

確かに匿１だけは特別だな。
奴が何を書いても、「あ～、いつもの匿１か」でお終い。

たまに暇なときにちょっかい出して遊ぶくらいかなw

[648: 匿名さん]

>>646
>さすが匿１と同じく脳細胞が電磁波でやられてるだけのことありますね！

あなたも目の前のPC＆ケータイの電磁波でねｗ
さすがですｗ

[649: 匿名さん]

>>643
もう１回と言わず５・６回ほど読んでみましたがｗ

>ガス利用者だけが割りを食うなんて書いてない。

ガス利用の有無だけで課税額に差がつくなら
より多く払う方はワリ食うって事になるでしょｗ
もはや国語の問題。
実際そうなるかは別問題だけどね。

>＞ガス利用者のほうが多く税金を払うことになる

何でよ？ｗ
化石燃料に課税するんだろ？
電気料金は間接的に、ガス料金は直接的に税負担するだけじゃん。
資源の消費量に応じて税負担がかかってくる事になるのだから
発電段階で大量のロスが生じる火力発電の事を考えたら
果たしてどこまで価格を現状維持できるか。
そっちの方がずっと心配になるわｗ

[650: 匿名さん]

横レスすまん。
いつも思っているのだが・・・

IHの電磁波を気にして騒ぐ人が、なんで携帯やPCの電磁波は気にしないんだろう？？？
646さんあたりに説明して欲しいね。

[651: 匿名さん]

だから、IHとかエコキュートとか環境負荷の大きい特定の製品にだけ、環境税をかければいいじゃん。

ガスを燃やしてお湯を沸かすのと、ガスで発電してその電気を送電してエコキュートでお湯を沸かすのとどっちが効率が良いかは一目瞭然。

エコキュートじゃなくてエゴキュートだなｗ

[652: 匿名さん]

>>650
「いつも思っている」と言うくらいだから
過去レス・過去スレに目を通したりはしてるんだよな？

それでいて自分なりの見解も持てないもんなの？

[653: 匿名さん]

>>650
>IHの電磁波を気にして騒ぐ人が、なんで携帯やPCの電磁波は気にしないんだろう？？？

携帯やパソコンはそれに変わるものがないだろｗ
使うしかないから使うだけじゃん。

IHにはそれより優れたガスコンロが有る
IHなんて危険で不便なもんわざわざ使う必要ないわｗ

IHしか使えないオール電化の家は悲惨だわｗ

[654: 匿名さん]

＞＞652

何だよ偉そうに。

[655: 匿名さん]

>>654

>何だよ偉そうに。

うぜーっ！
俺様は偉いんだよｗ

[656: 匿名さん]

＞エコキュートじゃなくてエゴキュートだなｗ

エネゴリ君に退治してもらわないとねｗ

[657: 匿名さん]

>ガス利用の有無だけで課税額に差がつくなら
>より多く払う方はワリ食うって事になるでしょｗ
>もはや国語の問題。
>実際そうなるかは別問題だけどね。

ワリを食わせて、使用量を少なくさせるのも環境税の目的だろ？

>もはや国語の問題。

本当に・・・あなたも国語の勉強してください。
ついでに一般常識もね。

[658: 匿名さん]

みんな朝から飛ばしてますね！！

お仕事ちゃんとしてる？
それともここに書き込むのがお仕事？

[659: 匿名さん]

>>657
>ワリを食わせて、使用量を少なくさせるのも環境税の目的だろ？

へえｗ
「ガスの方が余計に払う」と思ってる人がそれを言うって事は
ガス利用者に割を食わせてガスの使用量だけを余計に減らそうと言う事になるね。
環境税にそんな目的があったとはｗ

電化マニアってのは実におめでたいね。
環境税導入は自分達には関係のない話だと思ってるんだなｗ

[660: 匿名さん]

>>659

はぁ？ｗ

良く読めよ。俺はガス派だよｗ
エゴキュートとIHに環境税かけろって言ってんのｗ

ワリを食って使用量を減らさなきゃなんねーのは電化の方。
いつまでも深夜料金が安いままだと思ってるんだから、確かに電化派はおめでたいけどなｗ

[661: 匿名さん]

>>659
>>660

こいつら2人が一番おめでたいね・・・

[662: 匿名さん]

ガス派の方は深夜料金が値上がりするという妄想しか縋る物がないんですね。分かります。

[663: 匿名さん]

＞＞685

あんたのお仕事は？

[664: 匿名さん]

>>663

未来に質問ですか？
楽しみですね！

[665: 匿名さん]

659&660
環境税や炭素税の定義が理解できてない二人のガス派同士が潰しあい。
どーぞ続けてくださいな。

[666: 匿名さん]

＞＞664

こいつは失礼。

再度質問。

＞＞658

あんたのお仕事は？

[667: 匿名さん]

>>665

いや、環境税や炭素税に関しては
電化派のおめでたさが確認できたんで
本題に戻って頂いて結構だよ。

で、何だっけ？ｗ

[668: 匿名はん1]

オソヨー、特別扱いをして頂いてる好感度の№１の匿１です！　呼んだ？　もうコージェネ大会は終わったのかな！？
機器マニアの私でも「ガス湯沸し電磁波発生機」の業務用みたいなものには興味が出なかったわ～（笑）
「限定戦隊トシンレンジャー」も、都心どころか郊外・地方の国内にまともにないコージェネマンションレスだったのに、自称;ガス派だからお得意の限定レスのしようがなかったみたいだね。

で、次に、あ～、いつもの電磁波ネタかと思いきや、環境税ネタ（笑）
>>627の花王「エコナ」で電磁波ネタにするところは、もはや神ではなく、デンセンマンの領域！
（「♪電線に、スズメが３羽止まってたっ♪」っていう「電線音頭」、知ってる？　知らない人は↓をどうぞ）
http://www.tanomi.com/shop/images_item/densen_01.jpg

しかし、環境税なんかできて、一番困るのはガス屋だろ（そんなのできたら、慌てふためくだろう・笑）
仮にもし電気関連にだけ税をかけて値上げになっても、オール電化とか関係なく皆が払うことになるんだし。
（ガス屋の、売れると都合が悪いと思ってる電化製品だけに税金をかける訳がない・大笑）

まあ、いつまでも常に高いガス代から何百億円というオール電化対策費とやらまで勝手に使われプラス電気代も払って、たかが全部電気にしただけの相手にブツブツ言ってる自称;ガス派はおめでたいけどね（笑）

コンロで環境を訴えるなら、電子レンジのほうがよっぽどエコみたいだよ。
「電子レンジ＋ラップの調理はガスコンロに比べ、年間ＣＯ２が５３・８％削減できる」
http://sankei.jp.msn.com/photos/life/lifestyle/090914/sty0909140816002...

で、それはそうといつから環境税って始まるの？（笑）

[669: 匿名さん]

＞コンロで環境を訴えるなら、電子レンジのほうがよっぽどエコみたいだよ。
>「電子レンジ＋ラップの調理はガスコンロに比べ、年間ＣＯ２が５３・８％削減できる」

え～っ
ラップなんか使い捨てにしたら、その方がCO2増えるんじゃないの？
レジ袋の変わりにエコバッグを持って歩くくらいだし・・・

[670: 匿名さん]

ラップ蓋だったら使い捨てじゃないですよ～

[671: 匿名さん]

>「１００ｇのジャガイモを１Ｌの水（２７℃程度）から沸騰させて煮る場合と
>電子レンジで下拵えした場合を比較」

たったコレだけの比較結果で

「電子レンジの方がコンロ使用よりも環境に優しい」

と言えてしまう。それが電化マニア・クオリティｗ

[672: 匿名さん]

>>671

671さん
ガスの方がエコだという実例を挙げて反撃だ！
たったこれだけと言われないように複数出して！

それが出来ないと・・・

と言えてしまう。それがガスマニア・クオリティｗ

って言われてしまうぞ！

[673: 匿名はん1]

意外にも、オール電化に関係ない電子レンジにこんなに反応するとは！（苦笑）
（機器のエコ話してるから、最近の関連あるものを出しただけなのに、、、、、そこかよ）

>>671　その言葉、財団法人省エネルギーセンターとかに言ってあげたら！？（笑）
http://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090914/sty0909140816002-n1.htm

たった電子レンジだけの比較結果で

「電化マニア・クオリティｗ 」

と過剰反応してしまう。それが自称;ガス派の自爆クオリティかな（笑）

[674: サラリーマンさん]

>>672

こらこら！671にそんなレスする知識はねーよ。ｗ
見てりゃ分かるじゃん。かわいそうに・・・

まぁ、671はスルーするでしょ。
精一杯頑張って、話題のすり替えかな。ｗ
レスに窮して電磁波ネタとか言い出すんじゃね？

[675: 匿名さん]

672です。

＞と過剰反応してしまう。それが自称;ガス派の自爆クオリティかな（笑）

ほら言われちゃったじゃない。

671さん　頑張って！

>>674
>こらこら！671にそんなレスする知識はねーよ。ｗ
>見てりゃ分かるじゃん。かわいそうに・・・

そんな事ないですよ。671さんは明快なレスをしてくれるはずです。
頑張れ～

[676: 671]

>>672
>ガスの方がエコだという実例を挙げて反撃だ！

何で？
必要ないよね？

「優位性」に拘る人だけで勝手にやってれば？　って感じｗ

ジャガイモ茹でるだけが料理って訳でもあるまいし。
たかだか一例を挙げて、しかも「器具としてのＣＯ2排出量」を
単純比較しただけで「こっちの方がエコだよ」と言えるほど
当方も脳天気ではないんで。あしからず。

[677: 匿名さん]

そう言えば昔、買ったばかりの電子レンジに付いてたレシピ本に「鶏の照焼き」が載ってたんで
書いてある通りにやってはみたものの、ものすご～～～く時間がかかって不安になったな。
ガスオーブンでやればアッという間なのに。

まぁ、作る物によって適切な器具があるって事だね。
水分の多い野菜類を加熱するなら、鍋に水張って茹でるよりもレンジの方がそりゃ早いよ。
うちの女房は最近「蒸し器」を愛用してるな。

[678: 匿名さん]

>>676

671さ～ん！

そのレスとっても痛すぎですぅ（；；）

[679: サラリーマンさん]

>何で？
>必要ないよね？
>「優位性」に拘る人だけで勝手にやってれば？　って感じｗ

答えに窮すると、「必要ない。」「勝手にやれ」？
レスに”いちゃもん”は付けるけど、人のレスには答えないってか？

バトル板に何しに来てるのかな？ｗ

[680: 匿名さん]

＞＞677
＞うちの女房は最近「蒸し器」を愛用してるな。

もしかして、ティファールの電気蒸し器？
我が家も愛用してます！便利ですよね～

[681: 匿名さん]

匿名はん１さん 668のレス前半のことは同じ思いでした。
ガスコージェネマンションはどうなん？と持ち掛けて大手ゼネ役職と大ガスのコージェネ担当と話をしました。
本州でガスコージェネに一番力を入れてる大ガスエリア(２府４県)で初めてガスコージェネマンションが建ったのは７年前(日本初は兵庫県)でそれから今年の２月までで１７棟の導入だそうです。(少なっ)
で共用部にあるガスエンジンと占有部に必要なプリオールエコジョーズ(床暖対応給湯)の機器寿命はどちらも１０年。
共用部のガスエンジン入れ替え代は管理費の中の積立で賄われるとしても５年単位見直しの時ごとなどにかなり上載せされる予定。しかも占有部のエコジョーズはもちろん自分達で買い替えが必要。
じゃあ実際光熱費で節約できたらえーやん、ということになるけど
◆電気を一括契約することでできる業務用電力料金の適応による節約
◆ガス機器複数採用によるガス料金割引プランの適応による節約
◆冬場のガス発電による住戸内及び共有部への電力供給をし発電時の排熱で冬場の上水を予熱し各住戸の給湯効率を上げることによる節約
とこれだけごたいそうな項目全てを足しても、マンションパンフ表示で年間の光熱費１５％削減におわり、実質標準家庭で２～３万前後の節約ができるかも？？ってところです。
しかもコージェネ導入によって機器代金だけでなくあちこち改修・追加になるし、設備投資に半端ない金額がかかるからマンション規模にもよるけど一戸あたり２００万前後かかることになるとか。
しかも共用部分のガスエンジンは１１月～３月しか稼動させないんですよ。理由はガスで電気を発電させるより業務用電力のほうが安いから。(匿１さん爆笑ですね)
あとどうしても騒音と振動が発生するので(振動に対する直接有効な手段はないそう)住民に説明する必要あり。(コージェネ室近くの部屋って・・)
冬は排熱で温めた上水を各住戸に送ると給湯でメリットがでるんですが、イメージとしては冬の５℃の水が１０℃ちょっとになるぐらいだそうで、上水全部をビミョーにぬるくするカンジ。(ぬるくする必要なしのトイレの水も・笑)

大ガスと管理会社がいつまでもおいしいこのシステム・・
以上オール電化と比べてどやねん？という以前に普通のガス併用と比べてもどやねん？？ってカンジの答えを得ましたが・・

長文すみませんでした。

[682: 匿名さん]

100gのジャガイモ１個というのがポイントだな。
電子レンジに一番有利な条件で比較しているだけだな。
ジャガイモ１０個なら果たしてどうなるでしょう。

[683: 677=677]

>>680
>もしかして、ティファールの電気蒸し器？
>我が家も愛用してます！便利ですよね～

いや。
合羽橋で買ってきた普通の白木蒸籠と鉄鍋だけど？

[684: 匿名さん]

※>>681で挙げられている「ごたいそうな項目」について

>◆電気を一括契約することでできる業務用電力料金の適応による節約

業務用電力（つまり高圧一括受電）は、電力販売の自由化が実現されれば
別に「ごたいそうな話」ではなくなりますよ。
電力会社の既得権益を守るために、既存の電力利用者がメリットを阻害されて
いると言っても過言ではない話です。早く自由化されるといいですね。
ちなみに、高圧電力販売は一定規模以上の施設を対象に既に自由化されていて
都内のマンションでも採用事例が「少しずつ」増えてきている様です。
※誰のせいで「少しずつ」なのかもポイント

>◆ガス機器複数採用によるガス料金割引プランの適応による節約

潜熱回収型給湯器・ガス式浴室乾燥機・ガス式温水床暖房
地域にもよりますが、これだけ採用すれば「割引プラン」は普通に適用されますよ。
エコジョーズが採用されれば、ほぼ自動的に揃うものだと言っても過言ではありません。
別に「ごたいそうな話」でもなんでもないですね。

>◆冬場のガス発電による住戸内及び共有部への電力供給をし
>発電時の排熱で冬場の上水を予熱し各住戸の給湯効率を上げることによる節約

それ自体が「マンション用ガスコージェネ」の基本構造なんですが（＾＾；）
これを「ごたいそうな話」と言うなら、オール電化の夜間蓄熱システムは何なんでしょうね？
ウルトラＣ並みの荒技、とまでは言いませんが。

まぁ、大手ゼネコンやら供給企業者やらとどんだけ太いパイプをお持ちなのかは
存じませんけど、聞いてきた話の内容といい聞いた人の理解度といいショボイもんですな。

[685: 匿名さん]

>>663

主婦ですよ♪

[686: 匿名はん1]

>>676　そもそもこのスレで、電子レンジに過剰反応してる時点で脳天気だろ（笑）

>>677　どんだけ「鶏の照焼き」を作るのかはしらんが、ＩＨやガスコンロで充分だろ（笑）
ガス使用者が全員、ガスオーブンを持ってるとは思えないし（電子レンジは大概もってるだろうが．．．）

まあ、もし、電子レンジしかもってない人は、↓をご参考に（そんな人、あまりいないだろうが．．．笑）
http://women.benesse.ne.jp/recipes/r10.jsp?recipeId=19342

>>681　ありがとう。意外とその説明、分かり易かったよ。
（まあ、一生そんなやっやこしいとこに住む事はないだろうが、機器マニアとして知っとくべきかな？・笑）
＞ガスエンジンは１１月～３月しか稼動させないんですよ。
確かにエネファームやエコウィルも、お湯の使用量が少ない時期は大して発電しないからな～。
１日中、お湯を出してガスを使い続ければ別だろうけど（爆笑）
まあ、政権交代もしたワケだし、詳しい君をコージェネ大臣に任命するから任せるよ！！（笑）

>>682　まだ、気にしてんのかよ（苦笑）　そもそもジャガイモ、毎日どんだけ食う気だ！？　お腹こわすぞ（笑）

♪ホ～タ～ルのヒーカリ♪　では、では、私はこれで、バイナラ！

[687: 匿名さん]

>>684
>しかも共用部分のガスエンジンは１１月～３月しか稼動させないんですよ。
>理由はガスで電気を発電させるより業務用電力のほうが安いから。(匿１さん爆笑ですね)

そこ、笑うとこですか？ｗ　大好きな匿１さんも苦笑いしてるんじゃないでしょうか。
コージェネ用のガスエンジンが発電主体で稼働していると勘違いしているから
せっかくお偉いさんから話を聞く機会があっても、その程度の認識しか持てないんですよ。
夏季の共用部において暖房・給湯の需要があると思います？
そしてそもそも、排熱利用のメリットを電力の販売価格と比較しているところが激痛ですw

>あとどうしても騒音と振動が発生するので(振動に対する直接有効な手段はないそう)
>住民に説明する必要あり。(コージェネ室近くの部屋って・・)

そうそう。デメリットに関する情報は少しでも多く掻き集めないとね。
世の中にはセンターボイドに機械式立駐機が納まってる様なマンションもある訳ですが
当然、住民の理解は必要ですよね。

>冬は排熱で温めた上水を各住戸に送ると給湯でメリットがでるんですが、
>イメージとしては冬の５℃の水が１０℃ちょっとになるぐらいだそうで、
>上水全部をビミョーにぬるくするカンジ。(ぬるくする必要なしのトイレの水も・笑)

すごいじゃないですか！
給湯１リットルあたり５kcal以上の省エネ。馬鹿々々しいと思う人は元々エコとは無縁です。
ちなみにその「イメージ」とやらには否定的な脚色が加えられていますね。
そのお偉いさん、ホントに「棟内の上水全てを」排熱で加熱すると言ってましたか？

>大ガスと管理会社がいつまでもおいしいこのシステム・・

なんで管理会社がウハウハ？？
管理会社としてはシンプルでトラブルの少ない設備を、通常管理範囲内でケアしていくのが
一番宜しいと考えるものだと思うんですが。
貴方が言う様に、ヘビーでトラブルを起こし易い設備が管理会社に歓迎されるかどうか
ご自慢の人脈を辿って大手のお偉いさんに聞いてみるといいです。

あ、報告は要りませんw

[688: 匿名さん]

>詳しい君をコージェネ大臣に任命するから任せるよ！！（笑）

実際、苦笑いだったね。
「妙な話を俺に振るなよ！」といった感がヒシヒシ。

[689: 匿名さん]

>>684 それだけの要素をたしても年間の光熱費削減効果は３万なんでしょ？

設備投資代で各住戸200万以上のせられてるし、ガスコージェネがあることによって管理費も普通よりかなりかかる。
電気を一括契約してるのは管理会社だから住民は管理会社に対して電気料金を支払う。
よって各住戸の電気量検針と徴収もする管理会社に対してその手数料が発生。
電気一括契約のため電気メーターも管理会社の所有物。普通なら古くなったメーターの取り替えは電力会社が無償でしてくれるが、コージェネマンションの場合は管理会社が取り替えをして住民に費用請求をしてくることになる。
業務用電力の契約にしても詳しく住民が知るところではないので、各物件により住民に下ろす電気の基本料金や電気代単価が微妙にちがう。住民は管理会社の定めに従うしかありません。

電気を普通より安く使えることには間違いないけど、いろいろとからくりもあるんですよ。

以上のことは理解されてます？

[690: 匿名さん]

ちなみに「ジャガイモ１００ｇ」ってのは、中くらいのやつ１個にも満たない分量。
半欠けのジャガイモひとつを１リットルの水で茹でるバカは居ないわな。
電子レンジ持ってるならレンジでやるのが正解。当たり前の話。

実際の調理では、各人それぞれに効率を追求しながらやってるもんだよ。
揚げ足とりみたいな実験モドキに気を取られるのはアホのする事。

[691: 匿名さん]

＞687
ガスコージェネについて意見する人は君の主張内容なんて勿論理解ずみだろ。
それに上水全てに対して排熱利用するのでなければ別の配管が必要になるよ。
その設備と施工料のほうが高くつくね。

ガスコージェネがそんなにいいものならそれこそもっとコージェネマンションが建築されてるはずだよ。

で、現実はどうよ？