ちょっと待った！ オール電化マンション（改）

[ビギナーさん]

前スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5874/

前スレの正式な続編ではなく、一部の煽り的書き込みを排除して
建設的な議論として「オール電化の真価を問う」事を目的とした、いわば「派生スレ」です。
基本的な部分では前スレ主による主旨を踏襲しますが、本来のタイトルに則するためにも
テーマを「ＩＨ調理機器に対する疑問・懸念」には限定せず、以下の通りとします。


【このスレで扱う「オール電化に対する疑問と懸念」の例】

（１）オール電化は本当に経済的なのか？
　・夜間電力を有効に使えるハードを実用化していながら、それをオール電化住宅以外で
　　利用する事に消極的なのはなぜか
　　（例えば給湯のみを電化する事には料金体系として対応していない）

（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？
　・夜間電力を積極的に使う事を前提としたシステム全体の使い勝手や
　　ＩＨ調理機器、電気式暖房器具などの能力・使用感は実際のところどうなのか

（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
　・夜間電力利用による施設負荷平準と言うが、昼間使用を減らす発想が無いのであれば
　　ＣＯ2削減や資源消費削減は達成されないのではないか
　　ガスに代替し余剰電力を使うと言うものの、その余剰電力もＣＯ2排出や資源の消費を
　　当然にともなうものであり、余剰電力とは「昼間消費維持」の産物でもある。
　・「クリーンなエネルギー」と謳っているが、「クリーンだ」という根拠は何なのか

（４）オール電化は本当に先進的システムなのか
　・技術的にはそれほど新しいものではない筈だが、「先進的」「次世代型」などと謳われるのは何故か

（５）実際のところ、どの程度普及しているのか
　・電力会社のサイトでは、新築・累積別、戸建・マンション別等の詳細データが紹介されていない
　　（「○年で○戸増えた」あるいは「○％の人が満足している」と言うに留めている）

他にも色々とあるかと思われますが、逐次建設的に議論が発展する事を期待します。　

[641: 匿名さん]

>>638-639
>あなたの使っている電力にも環境税かかることになるよ。

「環境配慮」が目的なら、個人的にはそれでも構わないけどな。
639が言う様な「化石燃料への課税」でも全然問題ない。
電気料金にも間違いなくオンされるだろうから、ガス利用者だけが割りを食うなんて
認識が只の妄想だって事にも、その時になれば流石に気付くんじゃない？
まぁ、原子力偏重を目指してる方々にはあまり興味のない話かもね。

>それとエコキュート自体は高効率だしね。
>しかも夜間の余剰電力を使ってる。

出たｗ　魔法の言葉ｗ

[642: 匿名さん]

↑前々から思っていたけど”W”をつけずに会話できないの？
ガス併用の好感度下げてます。

[643: 匿名さん]

>>641 639もう一回読んだら？
ガス利用者だけが割りを食うなんて書いてない。
＞ガス利用者のほうが多く税金を払うことになる
これはあってるでしょ。
実際海外でもそうだもの。

[644: 匿名さん]

？
私は別に「ガス派」なんかではないし
ガス併用に関して特別な優位性を主張してる訳じゃないんで…。

電気は「クリーンなエネルギー」で
ガスは「危険で低効率なエネルギー」だとでも
思っているのだとしたら、そいつは只のアホだなと思ってるだけ。

ｗが気に入らないなら、最近おとなしくなっちゃったけど
例のオジサマにも言ってあげてね。
おかげでオール電化の好感度下がりまくりです、ってなｗ

[645: 匿名さん]

匿１さんはコテハンで長年頑張ってるお陰であのキャラに慣れちゃったからもう気にならないの。

[646: 匿名さん]

>>645
さすが匿１と同じく脳細胞が電磁波でやられてるだけのことありますね！

[647: 匿名さん]

確かに匿１だけは特別だな。
奴が何を書いても、「あ～、いつもの匿１か」でお終い。

たまに暇なときにちょっかい出して遊ぶくらいかなw

[648: 匿名さん]

>>646
>さすが匿１と同じく脳細胞が電磁波でやられてるだけのことありますね！

あなたも目の前のPC＆ケータイの電磁波でねｗ
さすがですｗ

[649: 匿名さん]

>>643
もう１回と言わず５・６回ほど読んでみましたがｗ

>ガス利用者だけが割りを食うなんて書いてない。

ガス利用の有無だけで課税額に差がつくなら
より多く払う方はワリ食うって事になるでしょｗ
もはや国語の問題。
実際そうなるかは別問題だけどね。

>＞ガス利用者のほうが多く税金を払うことになる

何でよ？ｗ
化石燃料に課税するんだろ？
電気料金は間接的に、ガス料金は直接的に税負担するだけじゃん。
資源の消費量に応じて税負担がかかってくる事になるのだから
発電段階で大量のロスが生じる火力発電の事を考えたら
果たしてどこまで価格を現状維持できるか。
そっちの方がずっと心配になるわｗ

[650: 匿名さん]

横レスすまん。
いつも思っているのだが・・・

IHの電磁波を気にして騒ぐ人が、なんで携帯やPCの電磁波は気にしないんだろう？？？
646さんあたりに説明して欲しいね。

[651: 匿名さん]

だから、IHとかエコキュートとか環境負荷の大きい特定の製品にだけ、環境税をかければいいじゃん。

ガスを燃やしてお湯を沸かすのと、ガスで発電してその電気を送電してエコキュートでお湯を沸かすのとどっちが効率が良いかは一目瞭然。

エコキュートじゃなくてエゴキュートだなｗ

[652: 匿名さん]

>>650
「いつも思っている」と言うくらいだから
過去レス・過去スレに目を通したりはしてるんだよな？

それでいて自分なりの見解も持てないもんなの？

[653: 匿名さん]

>>650
>IHの電磁波を気にして騒ぐ人が、なんで携帯やPCの電磁波は気にしないんだろう？？？

携帯やパソコンはそれに変わるものがないだろｗ
使うしかないから使うだけじゃん。

IHにはそれより優れたガスコンロが有る
IHなんて危険で不便なもんわざわざ使う必要ないわｗ

IHしか使えないオール電化の家は悲惨だわｗ

[654: 匿名さん]

＞＞652

何だよ偉そうに。

[655: 匿名さん]

>>654

>何だよ偉そうに。

うぜーっ！
俺様は偉いんだよｗ

[656: 匿名さん]

＞エコキュートじゃなくてエゴキュートだなｗ

エネゴリ君に退治してもらわないとねｗ

[657: 匿名さん]

>ガス利用の有無だけで課税額に差がつくなら
>より多く払う方はワリ食うって事になるでしょｗ
>もはや国語の問題。
>実際そうなるかは別問題だけどね。

ワリを食わせて、使用量を少なくさせるのも環境税の目的だろ？

>もはや国語の問題。

本当に・・・あなたも国語の勉強してください。
ついでに一般常識もね。

[658: 匿名さん]

みんな朝から飛ばしてますね！！

お仕事ちゃんとしてる？
それともここに書き込むのがお仕事？

[659: 匿名さん]

>>657
>ワリを食わせて、使用量を少なくさせるのも環境税の目的だろ？

へえｗ
「ガスの方が余計に払う」と思ってる人がそれを言うって事は
ガス利用者に割を食わせてガスの使用量だけを余計に減らそうと言う事になるね。
環境税にそんな目的があったとはｗ

電化マニアってのは実におめでたいね。
環境税導入は自分達には関係のない話だと思ってるんだなｗ

[660: 匿名さん]

>>659

はぁ？ｗ

良く読めよ。俺はガス派だよｗ
エゴキュートとIHに環境税かけろって言ってんのｗ

ワリを食って使用量を減らさなきゃなんねーのは電化の方。
いつまでも深夜料金が安いままだと思ってるんだから、確かに電化派はおめでたいけどなｗ

[661: 匿名さん]

>>659
>>660

こいつら2人が一番おめでたいね・・・

[662: 匿名さん]

ガス派の方は深夜料金が値上がりするという妄想しか縋る物がないんですね。分かります。

[663: 匿名さん]

＞＞685

あんたのお仕事は？

[664: 匿名さん]

>>663

未来に質問ですか？
楽しみですね！

[665: 匿名さん]

659&660
環境税や炭素税の定義が理解できてない二人のガス派同士が潰しあい。
どーぞ続けてくださいな。

[666: 匿名さん]

＞＞664

こいつは失礼。

再度質問。

＞＞658

あんたのお仕事は？

[667: 匿名さん]

>>665

いや、環境税や炭素税に関しては
電化派のおめでたさが確認できたんで
本題に戻って頂いて結構だよ。

で、何だっけ？ｗ

[668: 匿名はん1]

オソヨー、特別扱いをして頂いてる好感度の№１の匿１です！　呼んだ？　もうコージェネ大会は終わったのかな！？
機器マニアの私でも「ガス湯沸し電磁波発生機」の業務用みたいなものには興味が出なかったわ～（笑）
「限定戦隊トシンレンジャー」も、都心どころか郊外・地方の国内にまともにないコージェネマンションレスだったのに、自称;ガス派だからお得意の限定レスのしようがなかったみたいだね。

で、次に、あ～、いつもの電磁波ネタかと思いきや、環境税ネタ（笑）
>>627の花王「エコナ」で電磁波ネタにするところは、もはや神ではなく、デンセンマンの領域！
（「♪電線に、スズメが３羽止まってたっ♪」っていう「電線音頭」、知ってる？　知らない人は↓をどうぞ）
http://www.tanomi.com/shop/images_item/densen_01.jpg

しかし、環境税なんかできて、一番困るのはガス屋だろ（そんなのできたら、慌てふためくだろう・笑）
仮にもし電気関連にだけ税をかけて値上げになっても、オール電化とか関係なく皆が払うことになるんだし。
（ガス屋の、売れると都合が悪いと思ってる電化製品だけに税金をかける訳がない・大笑）

まあ、いつまでも常に高いガス代から何百億円というオール電化対策費とやらまで勝手に使われプラス電気代も払って、たかが全部電気にしただけの相手にブツブツ言ってる自称;ガス派はおめでたいけどね（笑）

コンロで環境を訴えるなら、電子レンジのほうがよっぽどエコみたいだよ。
「電子レンジ＋ラップの調理はガスコンロに比べ、年間ＣＯ２が５３・８％削減できる」
http://sankei.jp.msn.com/photos/life/lifestyle/090914/sty0909140816002...

で、それはそうといつから環境税って始まるの？（笑）

[669: 匿名さん]

＞コンロで環境を訴えるなら、電子レンジのほうがよっぽどエコみたいだよ。
>「電子レンジ＋ラップの調理はガスコンロに比べ、年間ＣＯ２が５３・８％削減できる」

え～っ
ラップなんか使い捨てにしたら、その方がCO2増えるんじゃないの？
レジ袋の変わりにエコバッグを持って歩くくらいだし・・・

[670: 匿名さん]

ラップ蓋だったら使い捨てじゃないですよ～

[671: 匿名さん]

>「１００ｇのジャガイモを１Ｌの水（２７℃程度）から沸騰させて煮る場合と
>電子レンジで下拵えした場合を比較」

たったコレだけの比較結果で

「電子レンジの方がコンロ使用よりも環境に優しい」

と言えてしまう。それが電化マニア・クオリティｗ

[672: 匿名さん]

>>671

671さん
ガスの方がエコだという実例を挙げて反撃だ！
たったこれだけと言われないように複数出して！

それが出来ないと・・・

と言えてしまう。それがガスマニア・クオリティｗ

って言われてしまうぞ！

[673: 匿名はん1]

意外にも、オール電化に関係ない電子レンジにこんなに反応するとは！（苦笑）
（機器のエコ話してるから、最近の関連あるものを出しただけなのに、、、、、そこかよ）

>>671　その言葉、財団法人省エネルギーセンターとかに言ってあげたら！？（笑）
http://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090914/sty0909140816002-n1.htm

たった電子レンジだけの比較結果で

「電化マニア・クオリティｗ 」

と過剰反応してしまう。それが自称;ガス派の自爆クオリティかな（笑）

[674: サラリーマンさん]

>>672

こらこら！671にそんなレスする知識はねーよ。ｗ
見てりゃ分かるじゃん。かわいそうに・・・

まぁ、671はスルーするでしょ。
精一杯頑張って、話題のすり替えかな。ｗ
レスに窮して電磁波ネタとか言い出すんじゃね？

[675: 匿名さん]

672です。

＞と過剰反応してしまう。それが自称;ガス派の自爆クオリティかな（笑）

ほら言われちゃったじゃない。

671さん　頑張って！

>>674
>こらこら！671にそんなレスする知識はねーよ。ｗ
>見てりゃ分かるじゃん。かわいそうに・・・

そんな事ないですよ。671さんは明快なレスをしてくれるはずです。
頑張れ～

[676: 671]

>>672
>ガスの方がエコだという実例を挙げて反撃だ！

何で？
必要ないよね？

「優位性」に拘る人だけで勝手にやってれば？　って感じｗ

ジャガイモ茹でるだけが料理って訳でもあるまいし。
たかだか一例を挙げて、しかも「器具としてのＣＯ2排出量」を
単純比較しただけで「こっちの方がエコだよ」と言えるほど
当方も脳天気ではないんで。あしからず。

[677: 匿名さん]

そう言えば昔、買ったばかりの電子レンジに付いてたレシピ本に「鶏の照焼き」が載ってたんで
書いてある通りにやってはみたものの、ものすご～～～く時間がかかって不安になったな。
ガスオーブンでやればアッという間なのに。

まぁ、作る物によって適切な器具があるって事だね。
水分の多い野菜類を加熱するなら、鍋に水張って茹でるよりもレンジの方がそりゃ早いよ。
うちの女房は最近「蒸し器」を愛用してるな。

[678: 匿名さん]

>>676

671さ～ん！

そのレスとっても痛すぎですぅ（；；）

[679: サラリーマンさん]

>何で？
>必要ないよね？
>「優位性」に拘る人だけで勝手にやってれば？　って感じｗ

答えに窮すると、「必要ない。」「勝手にやれ」？
レスに”いちゃもん”は付けるけど、人のレスには答えないってか？

バトル板に何しに来てるのかな？ｗ

[680: 匿名さん]

＞＞677
＞うちの女房は最近「蒸し器」を愛用してるな。

もしかして、ティファールの電気蒸し器？
我が家も愛用してます！便利ですよね～

[681: 匿名さん]

匿名はん１さん 668のレス前半のことは同じ思いでした。
ガスコージェネマンションはどうなん？と持ち掛けて大手ゼネ役職と大ガスのコージェネ担当と話をしました。
本州でガスコージェネに一番力を入れてる大ガスエリア(２府４県)で初めてガスコージェネマンションが建ったのは７年前(日本初は兵庫県)でそれから今年の２月までで１７棟の導入だそうです。(少なっ)
で共用部にあるガスエンジンと占有部に必要なプリオールエコジョーズ(床暖対応給湯)の機器寿命はどちらも１０年。
共用部のガスエンジン入れ替え代は管理費の中の積立で賄われるとしても５年単位見直しの時ごとなどにかなり上載せされる予定。しかも占有部のエコジョーズはもちろん自分達で買い替えが必要。
じゃあ実際光熱費で節約できたらえーやん、ということになるけど
◆電気を一括契約することでできる業務用電力料金の適応による節約
◆ガス機器複数採用によるガス料金割引プランの適応による節約
◆冬場のガス発電による住戸内及び共有部への電力供給をし発電時の排熱で冬場の上水を予熱し各住戸の給湯効率を上げることによる節約
とこれだけごたいそうな項目全てを足しても、マンションパンフ表示で年間の光熱費１５％削減におわり、実質標準家庭で２～３万前後の節約ができるかも？？ってところです。
しかもコージェネ導入によって機器代金だけでなくあちこち改修・追加になるし、設備投資に半端ない金額がかかるからマンション規模にもよるけど一戸あたり２００万前後かかることになるとか。
しかも共用部分のガスエンジンは１１月～３月しか稼動させないんですよ。理由はガスで電気を発電させるより業務用電力のほうが安いから。(匿１さん爆笑ですね)
あとどうしても騒音と振動が発生するので(振動に対する直接有効な手段はないそう)住民に説明する必要あり。(コージェネ室近くの部屋って・・)
冬は排熱で温めた上水を各住戸に送ると給湯でメリットがでるんですが、イメージとしては冬の５℃の水が１０℃ちょっとになるぐらいだそうで、上水全部をビミョーにぬるくするカンジ。(ぬるくする必要なしのトイレの水も・笑)

大ガスと管理会社がいつまでもおいしいこのシステム・・
以上オール電化と比べてどやねん？という以前に普通のガス併用と比べてもどやねん？？ってカンジの答えを得ましたが・・

長文すみませんでした。

[682: 匿名さん]

100gのジャガイモ１個というのがポイントだな。
電子レンジに一番有利な条件で比較しているだけだな。
ジャガイモ１０個なら果たしてどうなるでしょう。

[683: 677=677]

>>680
>もしかして、ティファールの電気蒸し器？
>我が家も愛用してます！便利ですよね～

いや。
合羽橋で買ってきた普通の白木蒸籠と鉄鍋だけど？

[684: 匿名さん]

※>>681で挙げられている「ごたいそうな項目」について

>◆電気を一括契約することでできる業務用電力料金の適応による節約

業務用電力（つまり高圧一括受電）は、電力販売の自由化が実現されれば
別に「ごたいそうな話」ではなくなりますよ。
電力会社の既得権益を守るために、既存の電力利用者がメリットを阻害されて
いると言っても過言ではない話です。早く自由化されるといいですね。
ちなみに、高圧電力販売は一定規模以上の施設を対象に既に自由化されていて
都内のマンションでも採用事例が「少しずつ」増えてきている様です。
※誰のせいで「少しずつ」なのかもポイント

>◆ガス機器複数採用によるガス料金割引プランの適応による節約

潜熱回収型給湯器・ガス式浴室乾燥機・ガス式温水床暖房
地域にもよりますが、これだけ採用すれば「割引プラン」は普通に適用されますよ。
エコジョーズが採用されれば、ほぼ自動的に揃うものだと言っても過言ではありません。
別に「ごたいそうな話」でもなんでもないですね。

>◆冬場のガス発電による住戸内及び共有部への電力供給をし
>発電時の排熱で冬場の上水を予熱し各住戸の給湯効率を上げることによる節約

それ自体が「マンション用ガスコージェネ」の基本構造なんですが（＾＾；）
これを「ごたいそうな話」と言うなら、オール電化の夜間蓄熱システムは何なんでしょうね？
ウルトラＣ並みの荒技、とまでは言いませんが。

まぁ、大手ゼネコンやら供給企業者やらとどんだけ太いパイプをお持ちなのかは
存じませんけど、聞いてきた話の内容といい聞いた人の理解度といいショボイもんですな。

[685: 匿名さん]

>>663

主婦ですよ♪

[686: 匿名はん1]

>>676　そもそもこのスレで、電子レンジに過剰反応してる時点で脳天気だろ（笑）

>>677　どんだけ「鶏の照焼き」を作るのかはしらんが、ＩＨやガスコンロで充分だろ（笑）
ガス使用者が全員、ガスオーブンを持ってるとは思えないし（電子レンジは大概もってるだろうが．．．）

まあ、もし、電子レンジしかもってない人は、↓をご参考に（そんな人、あまりいないだろうが．．．笑）
http://women.benesse.ne.jp/recipes/r10.jsp?recipeId=19342

>>681　ありがとう。意外とその説明、分かり易かったよ。
（まあ、一生そんなやっやこしいとこに住む事はないだろうが、機器マニアとして知っとくべきかな？・笑）
＞ガスエンジンは１１月～３月しか稼動させないんですよ。
確かにエネファームやエコウィルも、お湯の使用量が少ない時期は大して発電しないからな～。
１日中、お湯を出してガスを使い続ければ別だろうけど（爆笑）
まあ、政権交代もしたワケだし、詳しい君をコージェネ大臣に任命するから任せるよ！！（笑）

>>682　まだ、気にしてんのかよ（苦笑）　そもそもジャガイモ、毎日どんだけ食う気だ！？　お腹こわすぞ（笑）

♪ホ～タ～ルのヒーカリ♪　では、では、私はこれで、バイナラ！

[687: 匿名さん]

>>684
>しかも共用部分のガスエンジンは１１月～３月しか稼動させないんですよ。
>理由はガスで電気を発電させるより業務用電力のほうが安いから。(匿１さん爆笑ですね)

そこ、笑うとこですか？ｗ　大好きな匿１さんも苦笑いしてるんじゃないでしょうか。
コージェネ用のガスエンジンが発電主体で稼働していると勘違いしているから
せっかくお偉いさんから話を聞く機会があっても、その程度の認識しか持てないんですよ。
夏季の共用部において暖房・給湯の需要があると思います？
そしてそもそも、排熱利用のメリットを電力の販売価格と比較しているところが激痛ですw

>あとどうしても騒音と振動が発生するので(振動に対する直接有効な手段はないそう)
>住民に説明する必要あり。(コージェネ室近くの部屋って・・)

そうそう。デメリットに関する情報は少しでも多く掻き集めないとね。
世の中にはセンターボイドに機械式立駐機が納まってる様なマンションもある訳ですが
当然、住民の理解は必要ですよね。

>冬は排熱で温めた上水を各住戸に送ると給湯でメリットがでるんですが、
>イメージとしては冬の５℃の水が１０℃ちょっとになるぐらいだそうで、
>上水全部をビミョーにぬるくするカンジ。(ぬるくする必要なしのトイレの水も・笑)

すごいじゃないですか！
給湯１リットルあたり５kcal以上の省エネ。馬鹿々々しいと思う人は元々エコとは無縁です。
ちなみにその「イメージ」とやらには否定的な脚色が加えられていますね。
そのお偉いさん、ホントに「棟内の上水全てを」排熱で加熱すると言ってましたか？

>大ガスと管理会社がいつまでもおいしいこのシステム・・

なんで管理会社がウハウハ？？
管理会社としてはシンプルでトラブルの少ない設備を、通常管理範囲内でケアしていくのが
一番宜しいと考えるものだと思うんですが。
貴方が言う様に、ヘビーでトラブルを起こし易い設備が管理会社に歓迎されるかどうか
ご自慢の人脈を辿って大手のお偉いさんに聞いてみるといいです。

あ、報告は要りませんw

[688: 匿名さん]

>詳しい君をコージェネ大臣に任命するから任せるよ！！（笑）

実際、苦笑いだったね。
「妙な話を俺に振るなよ！」といった感がヒシヒシ。

[689: 匿名さん]

>>684 それだけの要素をたしても年間の光熱費削減効果は３万なんでしょ？

設備投資代で各住戸200万以上のせられてるし、ガスコージェネがあることによって管理費も普通よりかなりかかる。
電気を一括契約してるのは管理会社だから住民は管理会社に対して電気料金を支払う。
よって各住戸の電気量検針と徴収もする管理会社に対してその手数料が発生。
電気一括契約のため電気メーターも管理会社の所有物。普通なら古くなったメーターの取り替えは電力会社が無償でしてくれるが、コージェネマンションの場合は管理会社が取り替えをして住民に費用請求をしてくることになる。
業務用電力の契約にしても詳しく住民が知るところではないので、各物件により住民に下ろす電気の基本料金や電気代単価が微妙にちがう。住民は管理会社の定めに従うしかありません。

電気を普通より安く使えることには間違いないけど、いろいろとからくりもあるんですよ。

以上のことは理解されてます？

[690: 匿名さん]

ちなみに「ジャガイモ１００ｇ」ってのは、中くらいのやつ１個にも満たない分量。
半欠けのジャガイモひとつを１リットルの水で茹でるバカは居ないわな。
電子レンジ持ってるならレンジでやるのが正解。当たり前の話。

実際の調理では、各人それぞれに効率を追求しながらやってるもんだよ。
揚げ足とりみたいな実験モドキに気を取られるのはアホのする事。

[691: 匿名さん]

＞687
ガスコージェネについて意見する人は君の主張内容なんて勿論理解ずみだろ。
それに上水全てに対して排熱利用するのでなければ別の配管が必要になるよ。
その設備と施工料のほうが高くつくね。

ガスコージェネがそんなにいいものならそれこそもっとコージェネマンションが建築されてるはずだよ。

で、現実はどうよ？

[692: 匿名さん]

>>690

粘るね～
ハンドルネームを「じゃがいも君」にしたら？

[693: 匿名さん]

687＝598？

ガスコージェネ好きだねー。

[694: 匿名さん]

>>687
＞夏季の共用部において、暖房、給湯の需要があると思います？

共用部で使う通路照明やエレベーターや自動ドアやセキュリティシステムの電力等は年中かなり必要じゃないか？
需要はめちゃくちゃあるから発電させてもいいはずなのに、ガス発電させるほうが無駄になるのさ。
排熱は熱交換システムでキッズルームやサロンやロビー・管理室等の暖房・冷房に対して使うこともできるのにね。

＞管理会社としてはシンプルでトラブルの少ない設備を通常管理範囲内でケアしていくのが一番宜しいと考えるものだと思うんですが。

ハイ その通り！ だから手を出すマンデベが少ないから一向に採用物件が増えないんじゃん。
資金もより必要だしね。

[695: 匿名さん]

>>689
>以上のことは理解されてます？

私はそのお偉いさんと会話した事はないんで、貴方が固有事例として話している事を
１００％正確に理解する事はできませんです。
ただ、「固有事例を一般論化されてもなぁ」という思いと、「一般論としてもちょっと
変な話だなぁ」という思いで言ってるだけで。

>設備投資代で各住戸200万以上のせられてるし
>ガスコージェネがあることによって管理費も普通よりかなりかかる。

内訳もナシに「初期投資２００万以上」とか言われても、それが専有設備だけの額なのか
共用も含めての額なのかまるで判らない中では、高い・安いの判断もつきませんな。
純粋に「ガスコージェネシステムを構築するためにかかるコスト」という意味で
２００万以上だ、という事なのかどうかも、いまひとつ不明瞭。
仮に前出の３００戸のマンションなら、機器配管類の実費を除いた純然たる「仕様差」に
約６億かかってる事なんでしょうかね。それ、マジなんですか？
だとしたらそのお偉いさんに「よく事業化できましたね」と伝えて下さい。
建築主もバカではない筈なので、そこまでの負担を承諾させるにはそれなりの理屈が
あった筈です。せっかく核心に近い人とお知り合いなのに、そこを聞かないとは勿体ない。

>電気を一括契約してるのは管理会社だから住民は管理会社に対して電気料金を支払う。
>よって各住戸の電気量検針と徴収もする管理会社に対してその手数料が発生。

業務用単価との差額を居住者の光熱費負担に還元する仕組みを運営するには
当然にコストがかかるでしょう。それを負担するのがイヤだとい感覚は私には理解不能。
確かに、「管理会社が設けるのが気に入らない」という人はたまにいますけどね。

>電気一括契約のため電気メーターも管理会社の所有物。
>普通なら古くなったメーターの取り替えは電力会社が無償でしてくれるが、
>コージェネマンションの場合は管理会社が取り替えをして住民に費用請求をしてくることになる。

いわゆるＰＰＳ事業ってやつですな。
貴方が挙げてる例は、たまたまマンションの管理会社がそれをやってるだけですよ。
業務用高圧を中間事業者が受電してマンションに供給する場合は、各戸メーターだけでなく
受変電設備もその事業者の資産となり、維持管理もそこがやる事になります。
検針も然り。それにかかるコストを差し引いても使用量負担が割安になるという事が
一定の評価を得ているからこそ、こうした事業も成り立ってる訳です。
それはそうと、「古くなったメーターを取り替える」機会というのはそんなに頻繁に
起こり得る事なんですか？　その際の費用負担が問題になる程に。

>業務用電力の契約にしても詳しく住民が知るところではないので、
>各物件により住民に下ろす電気の基本料金や電気代単価が微妙にちがう。

業務用高圧の小売り販売は「事業」として行われている事なので、理屈を考えれば
各物件ごとに単価等の契約条件が異なるのは当たり前の事です。
購入者（つまり居住者）には使用料の割引というメリットを供給するとともに
供給事業者も利益追求する事が大前提ですよ。何ら問題はないでしょう。

>電気を普通より安く使えることには間違いないけど、いろいろとからくりもあるんですよ。

からくり･･･？
別に内緒で仕掛けられてる罠か何かじゃあるまいし。
「業務用高圧の一括受電」と「排熱利用を前提としたガス発電」
これを普通に理解してれば、そんなに疑心暗鬼になる事もないでしょうに。

[696: 匿名さん]

じゃがいも君はどこ行った？

[697: 匿名さん]

>>695
教えてもらった一例では
160戸に対して25KW発電のガスエンジン導入・電気検針メーター・受変電設備改修・受水槽改修・追加配線・各種追加配管
で3000万ですね。
これにはコージェネ室の建設費用などを含むコージェネ導入による躯体建築コストの増加分までは含まずです。
ガス会社はそこまで把握できないので。しかしどの物件も一戸あたり換算で200万前後はかかってるということは言ってましたね。勿論マンション規模によっても多少違いますし、ガスエンジンのモデルもいろいろあるそうで。

それから前出の300戸マンションとは東札幌の物件のことですよね。
それと関西の物件ではガスコージェネといえど全く違うシステムでしょう。東札幌では各戸にガス配管がされてないそうですし、ガスエンジンのタイプも数も違うようで。
そちらのガスコージェネ導入に対してのコストは私は知るよしもありませんので。

[698: 匿名さん]

ガスコージェネのマンションは同じグレード・立地のマンションの市場価格より３００ほど上乗せされて販売してるみたいだぞ。
上の物件別スレでも３００～５００位高いと思う とかしょっちゅう言われてるねぇ。

[699: 匿名さん]

>>694
>共用部で使う通路照明やエレベーターや自動ドアやセキュリティシステムの電力等は年中かなり必要じゃないか？
>需要はめちゃくちゃあるから発電させてもいいはずなのに、ガス発電させるほうが無駄になるのさ。

こいつも「熱主体」の意味を全く理解してないな･･･。
電力需要と熱需要。
コージェネとはどちらに重心を置いたエネルギーシステムなのかがまるで解ってない。
いや、「理解しようとしない」と言った方が適切かもね。

[700: 匿名さん]

サンケイの記者はジャガイモを茹でるのに使った１Lのお湯は
当然捨てるという前提なんだろうな。
俺はそんなもったいないことはしないもんな。
さらにソーセージを茹でる、もしくはさらに湯たんぽのお湯に使う。
さあ、どっちが省エネかな。

[701: 匿名さん]

てか、ソースがサンケイだもんなぁ･･･。

[702: 匿名さん]

コージェネをうだうだ持ち上げてる人がいても
現実的にはほとんどそんなマンションもないし。

希望エリアにあったとしても一連のレスで買い″じゃないのはよくわかった。

一戸建て用のコージェネも全然売れてないし。

コージェネ工作員 さようなら

[703: 匿名さん]

>>697
ここへきて初めて具体的な数字を見た気がします。

総戸数160のマンションをコージェネ対応させる場合の単価が200万/戸ならば総額は3億2千万円。
このうち、昼間の人が散々「特殊なんだ」「大掛かりなんだ」と騒いでいたコージェネ専用の
特殊設備の導入費用が約3千万円なのだとしたら、残りの2億9千万円が建築工事費･････ですか。
（正直、設備工事費がその程度の価格なんだという事に少々驚きました）

関西地方の相場はよく知りませんが、仮に東京よりほんの少し安いと仮定すれば
都市部の分譲マンションの建築工事費単価はせいぜい80万円/坪、ってとこでしょうかね。
先の2億9千万の全てがハコ代ではないでしょうから、少なく見積もって8割がハコ代にあたると
仮定すると、当該事例における「コージェネ室」の床面積は1000㎡に垂んとします。
大型住戸のおよそ10戸分。160戸クラスの高層物件なら１フロア丸々分に相当するでしょう。
実際には、機械室の建築工事費は住宅専有部分を含む平均単価よりは大幅に安い筈なので
計算上の「コージェネ室」はもっと大きい、という計算になります。

･･･本当に「どこのコージェネマンションも」、こんなに大きな「コージェネ室」を持っているのですかね？
（一部の人は「もちろんそうだ」という前提で発言なさってますが･･･）

他の人もチラっと口にしている様に、仮にこの「戸あたり200万円」がイニシャルコストではなく
「販売価格に付加されている額」なのだとしたら、話は大きく変わってきますよ。
まず、「コージェネマンションは通常よりも１戸あたり200万余計にコストがかかる」という話が
只の勘違い（あるいはミスリード）だったという事になり、販売価格が200万高く設定されているという事は
逆にコスト以上の市場価値があるという事を意味しますので。

まぁ、金額の話は実際の体験談に基づいている様ですから、私が否定できるものではありません。
ただ私が思うに、「戸当たりいくら」という話がどれも人づての話であり、しかもそれが工事費なのか
販売価格なのか、専用機器代以外のコストとして具体的に何が含まれているかも曖昧なままに
語られている以上、何の判断材料にもならないでしょうな。

697さんがおっしゃる様に、ひとくちに「コージェネマンション」と言っても、そこに組まれている
共同エネルギーシステムの規模が物件ごとに異なり、カバーしている部分が共用部分なのか
専有部分なのか（あるいは両方なのか）も異なる状況において
『コージェネマンションは普通のマンションより●●万円余計にカネがかかるから』という見方で
評価を加えるのは無茶な話だと思います。

[704: 697]

697での3000万は30000万の間違いでした。書き間違いです。これは失礼しました。
ですので３億÷160戸＝1875000円 で それに躯体建築費などをプラスで一戸あたり約200万です。

[705: 697]

704 の躯体建設費 とはコージェネ室の建設等を意味します。

[706: 匿名さん]

六本木ヒルズ、恵比寿、新宿副都心、汐留、幕張新都心ビジネス地区、みなとみらいビジネス地区など
近年の大規模再開発のビジネス地区ではガスコージェネでないところを探す方が難しいくらいである。
それ以外の、ホテル、病院、学校、商業施設等でもガスコージェネのところはいっぱいある。
戸建てで採用している人もそこそこ程度にはいる。
が、なぜか（本州では）マンションだけがコージェネ空白地帯なのである。
で、そういう現状はこの先もずっと続くのか。問題はそこだろう。
鳩山新政権はいずれにせよ温室効果ガス２５％削減の国際公約を達成しなくてはならない。
ここに、マンションでもエネルギーシステムを共有化することにより、
より省エネを目指せる方法がある。
政府の何らかの政策的後押しもしくは補助金導入などがあればマンション
コージェネ増加という可能性はありうる。

[707: 匿名さん]

「鳩山イニシアティブ」によって増加するのは太陽光発電などの自然エネルギーによる発電と電化住宅でしょう。
鳩山首相は世界が人工の増加に伴い、過度に化石燃料を使用したことが地球の温暖化を招いたという考え方ですし。
車もガソリンを使わない電気自動車へ移行していきます。

[708: 匿名さん596]

昨日は一日仕事で空けちゃったんだけど、彼はまだがんばっているみたいだね。
「コージェネはん１」さんなのかな？

なんか、一日あけるともう彼の話につきあう気もなくなってきたから、なにか新しく
わかったら投稿します。

では。

[709: 匿名さん]

>さらにソーセージを茹でる、もしくはさらに湯たんぽのお湯に使う。
>さあ、どっちが省エネかな。

ジャガイモを茹でたお湯でソーセージなんかを茹でたら・・・
皮付きならジャガイモのアクで食べられないですし、皮を剥いたらでんぷん質がソーセージにくっついて酷い事に・・・
普通はソーセージを茹でたお湯の油の浮いた上澄みを捨ててからジャガイモを茹でますよね？

あなた料理した事あります？

>俺はそんなもったいないことはしないもんな。

そんなことしないと言いながら、どうせ作り話だと思いますが、嘘は良くないですよ。

[710: 匿名さん]

>>709
>普通はソーセージを茹でたお湯の油の浮いた上澄みを捨ててからジャガイモを茹でますよね？

ん～、うちはそれもやらないなぁ･･･
ある程度まとまった量があったり、他にも加熱する食材がある場合なら一緒に蒸す。
単純に茹でるだけなら普通に鍋で茹でるし、少量ならラップ＋レンジで済ます。

状況によってそれぞれ効率の良い方法を選べば良いだけの話であって
あんまり現実的でない条件設定（１００グラムとか・・）の下で根拠不明瞭な
比較した結果を基に、「レンジの方がエコです」とか「ガスの方が美味しくできる」
なんて結論づけようとする事自体がナンセンス、って話でしょ。

[711: その「彼」]

>>708
>なんか、一日あけるともう彼の話につきあう気もなくなってきたから、なにか新しく
>わかったら投稿します。

まぁ、そう言って再登場されても元の木阿弥かな？としか思えないので
こちらとしては期待しません。
設備比較スレでエコキュートの話でも掘り下げてるのが賢明じゃないかと。
（残念ながらあんまり盛り上がってないみたいだけどね）

[712: 匿名さん]

噛み付いて憎まれ口たたく人こそ自ら違うスレに移動したらいいんじゃない？
実際ほぼ物件もなく流行らないコージェネ話はもうお腹いっぱいだって。

[713: 匿名さん]

まあ、これが森ビルの判断なんだけどね。

http://eco.goo.ne.jp/business/keiei/keyperson/39-2.html
──メインのエネルギー源を、電気ではなくガスとしたのは、何か特別な事情があってのことですか。

「それは、送電線とガス管のどちらが地震に強いかという比較の問題です。われわれがつかっている中圧ガスのパイプラインは、大地震による断層の亀裂にも耐えられる構造になっている。これが切れるというリスクがいちばん小さいと考えたからです」

これが都心部では正しい判断だという可能性があるな。

[714: 匿名さん]

中圧導管からガスを直接供給できる立地のマンションならいいけど、普通は動力に大量のガス使ってる工場とかになる。
一戸建ても集合住宅も一般には低圧導管に対して接続されてる。
ガスは大地震おきたら制御されてしばらく供給自体されない。
ほとんどの市民居住エリアのライフライン復旧は電気のほうがずっと早い。

阪神大震災でも証明されている。

[715: 匿名さん]

まあ、それを都心部であっても一般的なマンションにあてはめて考えようとしていること自体、考えが足りていないんだけどね。
森ビルってのに流されちゃったのかもしれないけど。

[716: 匿名さん]

六本木ヒルズって悪の＊＊なんでしょ。イメージ悪そ。

[717: 匿名さん]

あ、715の投稿は713に対してね。
考えの要旨は714が言ってくれているようだ。

震災時にはラインが切れる切れないを問わず、ガスも電気もまずは供給停止だし、復旧速度では明らかに電気が上回る。
考えにくいけどガスだけ先に供給されても普通のマンションでは意味が無いし。
それとも713は森ビルが言っているのは一部の特殊な事例だと気付いた上での単なる煽り投稿なのかな。

[718: 711]

>>712
>噛み付いて憎まれ口たたく人こそ自ら違うスレに移動したらいいんじゃない？

それは御本人に言ってやって下さいな（笑）
最初に碌な考えもなく噛み付いて、指摘されたら憎まれ口で返してきたのは彼の方なんだから。
こちらは語調を合わせて、間違いは間違いだよと指摘してやっただけ。
結局会話が噛み合わずに撤収した後も、わざとこちらの目につくところに捨て台詞みたいな
レスを貼り付けてるだろ。言いたい事があるなら直接言やいいのに。
最初も最後も、やってる事は只のあてこすりだった訳だ。アホらしい。

[719: 匿名さん]

まあプラグインハイブリッドカーが普及すれば夜間電力は安くしなくても売れるようになるだろうな。
そのときは電力料金体系の変更はありうるな。

[720: 匿名さん]

http://www.ebc20.com/trade/news/090420-1.html
> 東京都は２０１６年のオリンピック招致活動の一環として無電柱化を積極的に進めて
> いる。現在は、都心にあたる山手通りから荒川までのセンター・コア・エリアに重点
> 投資。２０１６年までに無電柱化１００％を目指す。

無電柱化１００％が実現した時点で、災害時の復旧で電気の方が早いと信じる
根拠はなくなるんだが。

[721: 匿名さん]

>ほとんどの市民居住エリアのライフライン復旧は電気のほうがずっと早い。
>阪神大震災でも証明されている。
同時に電気だけでは生活できないのが証明された。
早いのは確かだが、
災害でライフラインが止まっているからね。
あと電力供給は安定してないので暖房とか過度な電気機器は使えない。

[722: 匿名さん]

阪神大震災で電気は数日でほとんどのエリアが復旧、ながくても一週間まででした。
ガスはとても復旧が早いところでも3週間とか、ながくて3ヶ月。
桁違いです。
ガスの復旧のほうがはやいというところはなかったのでは。
電気・水道が復旧しているのに、ガスが全然復旧しないために温水が使えずにお風呂などに２ヶ月以上不自由した人はとても多かったです。

ガスなし電気だけで生活できてる人は多いです。

[723: 匿名さん]

>同時に電気だけでは生活できないのが証明された。
>早いのは確かだが、
>災害でライフラインが止まっているからね。

　電気・ガス・水道と３つのライフラインが復旧するのを待つのと、
電気・水道の２つのライフラインを待つのでは３より２の方がいいよね？

　電気が復旧して給水車が来てくれれば、とりあえずは何とかなる。

　ガスにも良いところがあるのは認めるけど、災害時の復旧に関してはオール電化にはかなわないよ。
変な意地を張らず、大人ならそこは認めても良いんじゃない？

[724: 匿名さん]

コージェネくんといい電気否定くんといい、何かと因縁をつけて認めることすらできないおバカちゃんが多すぎ。

[725: 匿名さん]

電線地中化 を検索すると
Wiki・・
・地中下のメリット
景観の改善。
台風・地震といった災害時に電柱が倒れたりしない。
地中下された電線は架空線に比べ大幅に地震で破損しにくくなる。（阪神・淡路大震災では震度７地域で電柱の停電率は10.3％であったが、地中線は4.7％であり、電柱に対し地中線の被害率は45.6％と低かった。

・地中下の課題
初期費用と維持費が高い。
地中にはガス管や上水道・下水道などがある。地面を掘り返す際には、これらの管の管理計画と連動する必要がある。
また、明治期頃に埋設されたガス管などは、正確な位置が分かってないことも多く、地中化には慎重を要する。
・・・・
だそうです。

[726: 725]

地中化がなぜか地中下になってしまってるところが数ヶ所あります。すみません。

[727: 匿名さん]

ってことは破損しにくい地中化電線がもし破損するような震災がきたら
もれなくガスの低圧管や中圧管はあちこち破損してるわけだ。
電線地中化がなされているエリアは限られてるし、
ガスは揮発性の高い可燃性ガスを送る管を必ず地中に通すので、埋設管工事や調査・点検修理にも余計に時間もかかり、よりコスト高になるってことだね。

[728: 匿名さん]

>ガスにも良いところがあるのは認めるけど、災害時の復旧に関してはオール電化にはかなわないよ。
>変な意地を張らず、大人ならそこは認めても良いんじゃない？
阪神災害の当時兵庫の海側に住んでいたが、
電気は２，３日で確かに点いたが、さっきも言ったとおり
電力が安定していないので、暖房などの過度な電気は使えない。(隠れて使うと後でばれて苦情の嵐との話)
公衆電話は一日で使えたが、まだ携帯人口少ない時代だったから長蛇。
固定電話は４，５日かかった。下水道で１，２週間かかった。(一週間後、消防が水配給、洗濯は共有場所で)
飲み水や食料の供給が一週間ぐらい止まってた。(その間、ぼったくりの屋台がうじゃうじゃ)
三ヶ月ぐらいは瓦礫が道路にはみ出し渋滞。みなリュックを背負って大阪へ買出し。
ガスは２ヶ月ぐらいはかかったかな。
災害時の電気だけで生活は出来ないというのは以上の意味から。

で、オール電化でどんな快適生活できるって？

一応断っとくが、私はガス擁護みたいな文章は一切書いてないから。
大人なら、災害の現実を知ってから発言しましょうね。

[729: 匿名さん]

電化脳ってのは、電化そのものの問題点を指摘されただけで
相手を「ガス派」と決めつけるからなぁ･･･。
ガスと電気の比較結果が問題なんじゃなくて、インフラを１点に絞る事が
問題にされてるんだって事を認めたくないんだね、きっと。

[730: 匿名さん]

電気は安定して使える「完全復旧」まで7日だったという情報を他では見るが、

http://www.get-lifeline.com/02/

2～3日でついたという電気は、結局インフラ的にどのくらいで普通に使えるようになったの？

教えて！災害の現実を知ってる人。

[731: 匿名さん]

大地震だと、エコキュート壊れたりしないの？　給排水管も壊れないの？

[732: 匿名さん]

>>728
一週間で復旧出来るのと、2ヶ月経って復旧するのとでは違いは大きいのでは？

>>729
>インフラを１点に絞る事が 問題にされてるんだって事を認めたくないんだね
電気のみだと何か問題でもあるの？

>>731
そりゃ壊れたりするかもしれないし、壊れないかもしれないね。
ただ、電気もガスも揃わなければ動かないガス器具よりかはマシかと。

[733: 匿名さん]

マシと言うか、オール電化はかなり有利だろ。
こと災害時に関しては。

[734: 匿名さん]

またループか･･･

永遠にやってろ。

[735: 匿名さん]

というか今までの情報を総合すると、中圧管直結ガスコージェネ＋ＩＨ
災害時にはこれが一番強いんじゃないか。

[736: 匿名さん]

>>735
無いものねだりをしても意味が無いよ。

[737: 匿名さん]

って言うか、マジでどんくらいで電気が復旧したか教えて。>>728

[738: 匿名さん]

これからは水素。

[739: 匿名さん]

ワクワク原発事故

[740: 匿名はん1]

オソヨー、昨日どうせまたコージェネ世界大会になってると思ったら、なんだ？　この森ビルネタや電線地中化ネタや災害ネタでの自爆劇は？（笑）　電線を地中化する前に、自称;ガス派の方が土の中に潜っちゃうんじゃない？

>>728
＞ガスは２ヶ月ぐらいはかかったかな。 災害時の電気だけで生活は出来ないというのは以上の意味から。
当然だろ、君の場合！　復旧に２ヶ月もかかるガスなんか使ってるからだよ（爆笑）

＞一応断っとくが、私はガス擁護みたいな文章は一切書いてないから。
へー、なら、わざわざオール電化スレでレスせず、公衆電話とかの話も災害スレで書いてた方がいいと思うよ。

ガス脳ってのは、ガスそのものの現実の問題点を指摘されただけで
自爆しかけると、中には自称;ガス派じゃないと言い出すからなぁ･･･。
「オール電化はアーダ・コーダ！」と、比較結果をわざわざ自ら問題にしといて、結局インフラを１点に絞られる事が 、何かしら自分にとっての都合が悪いという事を認めたくないんだね、きっと。

まあ、生活に関して、阪神大震災のような災害時の都市ガスは、プロパンより劣るということが証明されたね。
我家は関係ないが、せめて災害を心配するガス派は都市ガスがあってもプロパンの方がお勧めかもよ（笑）

>>731
＞大地震だと、エコキュート壊れたりしないの？　給排水管も壊れないの？
大地震だと、エコキュートだけが壊れるとでも思ってるの？（大笑）