ちょっと待った！ オール電化マンション（改）

[ビギナーさん]

前スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5874/

前スレの正式な続編ではなく、一部の煽り的書き込みを排除して
建設的な議論として「オール電化の真価を問う」事を目的とした、いわば「派生スレ」です。
基本的な部分では前スレ主による主旨を踏襲しますが、本来のタイトルに則するためにも
テーマを「ＩＨ調理機器に対する疑問・懸念」には限定せず、以下の通りとします。


【このスレで扱う「オール電化に対する疑問と懸念」の例】

（１）オール電化は本当に経済的なのか？
　・夜間電力を有効に使えるハードを実用化していながら、それをオール電化住宅以外で
　　利用する事に消極的なのはなぜか
　　（例えば給湯のみを電化する事には料金体系として対応していない）

（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？
　・夜間電力を積極的に使う事を前提としたシステム全体の使い勝手や
　　ＩＨ調理機器、電気式暖房器具などの能力・使用感は実際のところどうなのか

（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
　・夜間電力利用による施設負荷平準と言うが、昼間使用を減らす発想が無いのであれば
　　ＣＯ2削減や資源消費削減は達成されないのではないか
　　ガスに代替し余剰電力を使うと言うものの、その余剰電力もＣＯ2排出や資源の消費を
　　当然にともなうものであり、余剰電力とは「昼間消費維持」の産物でもある。
　・「クリーンなエネルギー」と謳っているが、「クリーンだ」という根拠は何なのか

（４）オール電化は本当に先進的システムなのか
　・技術的にはそれほど新しいものではない筈だが、「先進的」「次世代型」などと謳われるのは何故か

（５）実際のところ、どの程度普及しているのか
　・電力会社のサイトでは、新築・累積別、戸建・マンション別等の詳細データが紹介されていない
　　（「○年で○戸増えた」あるいは「○％の人が満足している」と言うに留めている）

他にも色々とあるかと思われますが、逐次建設的に議論が発展する事を期待します。　

[621: 匿名さん]

エコキュートはバルコニー設置型ではなく、共用廊下側設置型の場合のほうが多くないでしょうか。それにエコキュートの設置面積分を容積率計算から引いてくれる自治体もあります。

[622: 匿名さん]

エコキュートはバルコニー設置型ではなく、共用廊下側設置型の場合のほうが多くないでしょうか。それにエコキュートの設置面積分を容積率計算から引いてくれる自治体もあります。

[623: 匿名さん]

先の北海道のシステムと他地域でのシステムはガスコージェネといっても内容的に全然違いますね。Dグラフォートと同じシステムは他地域では必要ないでしょうね。ここのはまさにオリジナルで北海道だからこそメリットのあるガスコージェネシステムです。
北海道はオール電化にしても強力な暖房が必要なためセントラルヒーティング対応の北海道仕様の電気温水器が多いので本州とはまた違うようですし。

[624: 匿名さん596]

ふう。今日も帰りが遅くなってしまった。疲れましたよ、ホントに。

＞住民からの声は、確かに施設全体の効率を考慮した意見ではなかったかも知れないが、
＞区分所有者として直接的に管理していかなければならない範囲（つまり専有区画内）に
＞貯湯タンクというものが含まれていない事を純粋にプラス評価する声だった筈だよ。
以前に>>614でも書いた通り、専有区画内に何も無い事をプラス評価する声に関しては
＞使っていて住んでいる人が幸せならそれはそれでいいんじゃない。
と思うよ。
その上で、「その裏側には素人が知らないネガが潜んでいる」ということを伝えたんだよ。

＞まず、最初に「効率」の話を持ち出したのは君の方。
そうそう。その通り。
どうやら私がはじめに
＞その設備スペースは全戸分グランドレベル付近に土地を使ってでかでかと取られていることに
＞気がついていないだけ。
と言ったことが、なぜか貴方の中では
＞それはつまり当然、「面積としても同等」という意味での発言だろ？
まで発展してしまった（私に言わせれば妄想）ようだね。しかも「貯湯タンクの容量において」という制約まで付いて。
・・・拡大解釈しすぎだよ。

＞一方で俺は、そんな巨大な貯湯タンクがホントに設けられているのかよ？と問うている。
＞反論があるならさっさと実態を確認して事実として示してくれれば良いだけの話。そしたら俺も黙るよ。
私はこのマンションのコージェネ室の面積なんて当然知らない。
ただ、貯湯タンクに関しては私も知りたかったので、以前書いたように先週の段階で既にデベさんに問い
合わせている。
その問い合わせの中で説明してくれた女性はコージェネ室をボイラー室と呼んでいて、「ボイラー室で作った
お湯を貯めて各住戸に送り出しています」と言っていた。この事から私は個別給湯設備とは比べ物にならないほど
大きくまとまった（でかでかとした）設備室と貯湯タンクがあると言っていたのだよ。

ちょっと調べたら大阪ガスの資料にこんなのもあった。参考迄に。
http://www.osakagas.co.jp/rd/sheet/208p01.pdf
＊巨大な共用部の貯湯タンク等を小型化させて設備コストを減らすため（こうやって新システムを開発する程
　問題になるのか？）、各戸に貯湯タンクを分散させて蓄熱しようとしているが、そのぶん各戸にエコキュート
　並みのタンクが。。。個人的にはここまで複雑なシステムにしなくても、と思う。エコジョーズでいいのでは。


＞「バルコニー設置ならば制約はゼロに等しい」なんて、住宅のプロなら普通は言わない。
＞屋外機器を設置する事を前提とするならばそれ自体が設計上のシバリのひとつになる。
いや、前述したような設備室を抱える必要性を思えば、あなたが言うシバリを含めても建築的な
制約はゼロに等しいよ。（勿論これは私の感覚だけど、それほど大きな差があるということだよ）

＞でも、君は君で戸別設置の方が絶対有利だと言わんばかり。建築屋には珍しい認識だと思うね。
＞「共同化によるメリット」は一切有り得ないんかい？
マンションは所有形態が特殊なことをふまえ、共用化のメリットを認めたうえで、そのデメリットを
挙げたつもりだったんだけどな。
個別設置が絶対有利とは勿論思わないが、その上でマンションでのエネルギー給湯設備の
共用化はネガが多いと思っているよ。理由は前レスに記述の通り。

＞住戸区画は常に構造スパン通りに配置できる訳ではないし、一方では鉛直方向の相互配置を
＞意識しなければならないという制約もある。
・・・だから？？？
＞それって、俺はマンション本来の成立性には逆行する発想だと思うけどね。
いや、必ずしも逆行してはいないよ。
共用化にはデメリットがあるから、共用化する施設は選択すべきだと言っているんだよ。

＞エネルギーを融通し合って棟内全体の消費量を節約しようというアイデアを
＞否定する理屈としては有り得ないでしょ。
わからない人だなあ。そういったアイディアは否定していないと何度も言ってるのに。。。

＞そして何度も訊いてる様に、君が言う「コージェネ採用でなければもっと有利な平面構成」ってのは
＞実際のところどのくらいのボリュームの話なのよ？説明を求めてるのはそこなんだよ。
そんなこと前から聞いてたっけ？？？
ところで有利な平面構成のボリュームって、なんのこと？

＞住民が減れば区分所有者も減るという訳でもなし、資産維持はコージェネ採用の有無とは関係なく
＞区分所有者は当然に求められる事なんだから。
それは全くもって違うでしょ。
大規模なコージェネ（セントラル）を少人数で維持する負担と、我が家の給湯器の維持さえすれば
良い負担とでは雲泥の差があるよ。わかってるよね。

＞それを言ったら君、技術屋さんとして仕事はできないよ（笑）
＞マンションとは「共用部分」ありきの集合住宅。
共用化する必要性が高くないものを共用化するデメリットは理解してもらえたようだけど、
私が言ったのはその部分のことだよ。
何もマンションという住戸の部分共有化のシステムを否定したわけじゃない。
それはあなたの勘違い・・・というか、これ、殆ど言いがかりだよね。

最後に、今度から「噛み付く」ときは、対象を選んでから噛み付いた方が良いと思うよ。
私自身も、そうしてるから。

[625: 598]

>>624
>拡大解釈しすぎだよ。
俺はエスパーではないので、君の真意は記述内容からしか解釈できない。
後出しジャンケンの手の内を読む事もできない。
ご自分の発言を本当に忘れてしまったのであれば引用してやろう。

>>596
>その設備スペースは全戸分グランドレベル付近に土地を使ってでかでかと取られている
>このマンションの場合はV形に建った住戸棟の間の共用部に隣接してつくられているはず
>素人さんは「見えないものは無いものだ」と思ってしまうのも無理は無い
>スペース利用的にはどう考えても ガス給湯器やエコキュートの方に分がある

エコキュート等の各戸設置型の機器と比較し「全戸分がＧＬ付近にある」と言っている以上
「容量もそれに相当するものである」という意味だと俺は普通に解釈した。
「土地を使ってデカデカと」というのは、後の君の弁解によれば容対面積を指すとの事だが
「住棟間にある共用部に隣接してつくられているはず」という記述からは、とてもそうは解釈できない。
つまり、配置図への図示に関するやりとりを見ても、君は当初から
　『図面には表現されていないけれど、共用施設棟に隣接してバカでかい貯湯タンクが
　置いてあるんだから、各住戸に分散してエコキュートなりを置いた方が効率が良いんだよ』
と言っていたのさ。これが真意では無いと言うのなら、俺の解釈を妄想呼ばわりするのではなく
己の舌っ足らずを反省して頂きたいね。
（他にも用途地域に関しておかしな発言があったが、あれに至ってはイチャモンに近い）

>貯湯タンクに関しては私も知りたかったので、以前書いたように先週の段階で既にデベさんに問い
>合わせている。
その「問い合わせ」で君は何が知りたかったんだよ？（笑）
戸別設置の場合とのスペース効率の差を気にしていながら、何で共用貯湯槽の容量を訊かんの？
共用設備としてガスエンジンと貯湯槽があれば、それはそれなりの大きさにはなるだろう。
俺は、その「共同化した事による設備の大きさ」が、戸別設置型の機器を採用した場合と比較して
不利だと言える根拠は何なんだ？と訊いているのさ。･･･答えると困る事でもあんのかい？
なお、「コージェネ採用よりも有利な平面構成」というのは君自身が使った表現だ。
有利だと言うなら、およそどのくらいの面積（容積）や容量を稼ぐ事ができるかくらいは答えられる
筈だと言う意味で「ボリューム」という言葉を使った。
そこをはぐらかしているうちは、君の理屈は個人的な感覚論でしかないね。

（大阪ガスの資料について）
>各戸に貯湯タンクを分散させて蓄熱しようとしているが、そのぶん各戸にエコキュート 並みのタンクが
・・・自分で引っ張ってきた資料なんだから、もう少ししっかり読み込んだらどうよ？
その「隣組コージェネ」は、元々熱電比の低いシステム（つまり蓄熱必須）がベースとなっていて
蓄熱にかかるコストとスペースを総合的に圧縮するために考案されたものじゃないのか？
共用貯湯槽だけを縮小する事が目的ではないよ。
君はやっぱり、コージェネと蓄熱を混同してるんだと思う。

この「隣組」の最大のポイントは、従来は往復２本必要だった共用の温水供給管を１本化できる事に
あるとされている。単純計算で配管コストが半分近くになり、ロスの少ない管材を採用する事と
住戸間でダイレクトに余熱を融通し合う事によって、熱減損も抑える事ができるという訳だ。
共用貯湯槽の縮小も狙ってはいる訳だが、同時に各戸設置される「蓄熱型給湯暖房機」も
「エコキュート並のタンク」ではなく、前述の圧縮効果が反映されて極力小型化されている様だよ。
（75℃で100リットル≒約6kWh分に相当、だそうな）
この仕組みの実際の有用性はともかく、「エコジョーズの方が」と言い切れてしまう君は
エネルギーを融通し合い総消費を削減するという、システム本来の目的を理解してないのさ。

設備を共同化するのであれば、それを出来得る限り高効率化し省スペース化を図るのは当然の事だよ。
俺もそこを否定した覚えはない。
君の様に、それ自体を障壁とだけ捉えて新しいアイデアを否定していては何の発展も得られない。

>最後に、今度から「噛み付く」ときは、対象を選んでから噛み付いた方が良いと思うよ。
>私自身も、そうしてるから。
ならば最初から、君自身も不用意に人様の意見を否定したりはしないこったな。
技術屋さんとして正しい見解を持っていると自負するなら尚更だよ。

[626: 匿名さん]

ホントに勝手なこじつけ解釈を熱弁するのが好きだね～
誰も同調できないよ

[627: 匿名さん]

電磁波もいつこうなるかわからないよね、ああ怖い怖い。

花王、「エコナ」シリーズ全製品の出荷自粛

　花王は16日、特定保健用食品の表示許可を得ている「エコナ」シリーズ全商品の出荷を一時停止すると発表した。発がん性物質の「グリシドール」に分解される可能性のある「グリシドール脂肪酸エステル」を多く含んでいるため。同社は安全性には問題ないとみているが、他の食用油と同程度の含有量に抑えるまで見合わせる。

　対象は食用油やドレッシング、マヨネーズなど全59商品。17日から出荷を停止し、すでに店頭に並んでいる商品も小売店に販売自粛を要請する。原則返品も受け付ける。

　グリシドール脂肪酸エステルは2008年ごろから欧州を中心に安全性を懸念する声があった。同社は原料である大豆や菜種のにおいや色を消す製造過程で発生したとみており、製造技術を改良し10年２月にも出荷を再開する予定。

<NIKKEI NET＞

[628: 匿名さん]

食用油の話とこのスレのどこに関連性があるんだろねー

[629: 匿名さん]

>>６２７

そうそう。
電磁波浴びながら書き込みなんてすぐに止めた方がいいよ。

[630: 匿名さん]

ガスの煙を吸い続けると、いつこうなるかわからないよね、ああ怖い怖い。

花王、「エコナ」シリーズ全製品の出荷自粛

　花王は16日、特定保健用食品の表示許可を得ている「エコナ」シリーズ全商品の出荷を一時停止すると発表した。発がん性物質の「グリシドール」に分解される可能性のある「グリシドール脂肪酸エステル」を多く含んでいるため。同社は安全性には問題ないとみているが、他の食用油と同程度の含有量に抑えるまで見合わせる。

　対象は食用油やドレッシング、マヨネーズなど全59商品。17日から出荷を停止し、すでに店頭に並んでいる商品も小売店に販売自粛を要請する。原則返品も受け付ける。

　グリシドール脂肪酸エステルは2008年ごろから欧州を中心に安全性を懸念する声があった。同社は原料である大豆や菜種のにおいや色を消す製造過程で発生したとみており、製造技術を改良し10年２月にも出荷を再開する予定。

<NIKKEI NET＞

[631: 匿名さん]

そういえば、パロマの一酸化炭素中毒事件のその後はどうなった？
全台回収できたのかな？

[632: 匿名さん]

>>630
>ガスの煙を吸い続けると

お門違いの話題なんだからほっときゃいいのに･･･
皮肉のつもりなんだろうけど、流石にそりゃ無理あるだろ。

「安全だ」と言ってガスを吸ってる奴なんて現時点でもいないんだから。

[633: 匿名さん]

【このスレで扱う「オール電化に対する疑問と懸念」の例】

（１）オール電化は本当に経済的なのか？
　
　 いいえ。

（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？

　いいえ。


（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？

　いいえ。


（４）オール電化は本当に先進的システムなのか

　燃料電池が出来た今となっては、過去の遺物です。

（５）実際のところ、どの程度普及しているのか
　
　地方のプロパン地域のみで生き残ってるね。

はい！纏めてあげたよ。
このスレ終了。

[634: 匿名さん]

ガス、石油、石炭で発電した電気を低効率の送電をして、その電気でお湯を沸かすという非効率のエコキュートには環境税をかけて欲しいね。

環境に悪い製品にエコっていう名前をつけたのも法律で取り締まって欲しい。

環境税をかけて電気料金を3倍にして、子供手当てと高速無料化の財源にしようよ。

[635: 匿名さん]

エネゴリ君がマンションにやってくるのはいつですか？w

[636: 匿名さん]

>>632

>「安全だ」と言ってガスを吸ってる奴なんて現時点でもいないんだから。

ガスの煙って、ガスを燃やした煙のことだろ？二酸化炭素と水蒸気と微量の一酸化炭素！

読解力無いなぁ～（笑）

[637: 匿名さん]

>>635

ウホウホですか？

[638: 匿名さん]

６３４

送電のロスがあるから環境税かけろって？
あなたの使っている電力にも環境税かかることになるよ。
それとエコキュート自体は高効率だしね。
しかも夜間の余剰電力を使ってる。

あなたの言うとおり電気料金を３倍にしたら、あなたは３倍になった電気料金とガス代を払う事になる。
太っ腹だねぇ。

[639: 匿名さん]

634　環境税や炭素税は世界でもガソリン・ガス・石炭 に対してかけられてるモノ。
ヨーロッパの沢山の国で以前より実施。抵抗してたフランスも来年から導入する。
家庭で使うガスには乗っかってくるけど、電気の使用に対してはかからない。
発電で使うガスや石炭にはかかってくるかもしれないけど、電気はそれらの化石燃料100％で発電してるわけじゃないから。
もし日本でも導入されたらガス使用者のほうが多く税金を払うことになる。

[640: 匿名さん]

>>636
>ガスの煙って、ガスを燃やした煙のことだろ？二酸化炭素と水蒸気と微量の一酸化炭素！

はぁ。それを「ガスの煙」と呼ぶんだねぇ。　初めて聞く表現だな･･･。

燃焼後の気体に含まれる程度のＣＯ2と水蒸気が「有害だ」なんて事になったら人類は生きていけないよｗ
一方でＣＯは現時点で有害性が認識されていて、既に排出基準等も確立されてる。
不完全燃焼には気をつけないとねぇ。

例の食用油の話を引っ張り出してくるのもどうかと思うが
「安全だと思われていた物が実はそうではないかも知れないという事になった」
「良い良いとアピールし過ぎるとそれが裏目に出る事もある」
というサンプルとしては、ある意味的確だったりしてな。

[641: 匿名さん]

>>638-639
>あなたの使っている電力にも環境税かかることになるよ。

「環境配慮」が目的なら、個人的にはそれでも構わないけどな。
639が言う様な「化石燃料への課税」でも全然問題ない。
電気料金にも間違いなくオンされるだろうから、ガス利用者だけが割りを食うなんて
認識が只の妄想だって事にも、その時になれば流石に気付くんじゃない？
まぁ、原子力偏重を目指してる方々にはあまり興味のない話かもね。

>それとエコキュート自体は高効率だしね。
>しかも夜間の余剰電力を使ってる。

出たｗ　魔法の言葉ｗ

[642: 匿名さん]

↑前々から思っていたけど”W”をつけずに会話できないの？
ガス併用の好感度下げてます。

[643: 匿名さん]

>>641 639もう一回読んだら？
ガス利用者だけが割りを食うなんて書いてない。
＞ガス利用者のほうが多く税金を払うことになる
これはあってるでしょ。
実際海外でもそうだもの。

[644: 匿名さん]

？
私は別に「ガス派」なんかではないし
ガス併用に関して特別な優位性を主張してる訳じゃないんで…。

電気は「クリーンなエネルギー」で
ガスは「危険で低効率なエネルギー」だとでも
思っているのだとしたら、そいつは只のアホだなと思ってるだけ。

ｗが気に入らないなら、最近おとなしくなっちゃったけど
例のオジサマにも言ってあげてね。
おかげでオール電化の好感度下がりまくりです、ってなｗ

[645: 匿名さん]

匿１さんはコテハンで長年頑張ってるお陰であのキャラに慣れちゃったからもう気にならないの。

[646: 匿名さん]

>>645
さすが匿１と同じく脳細胞が電磁波でやられてるだけのことありますね！

[647: 匿名さん]

確かに匿１だけは特別だな。
奴が何を書いても、「あ～、いつもの匿１か」でお終い。

たまに暇なときにちょっかい出して遊ぶくらいかなw

[648: 匿名さん]

>>646
>さすが匿１と同じく脳細胞が電磁波でやられてるだけのことありますね！

あなたも目の前のPC＆ケータイの電磁波でねｗ
さすがですｗ

[649: 匿名さん]

>>643
もう１回と言わず５・６回ほど読んでみましたがｗ

>ガス利用者だけが割りを食うなんて書いてない。

ガス利用の有無だけで課税額に差がつくなら
より多く払う方はワリ食うって事になるでしょｗ
もはや国語の問題。
実際そうなるかは別問題だけどね。

>＞ガス利用者のほうが多く税金を払うことになる

何でよ？ｗ
化石燃料に課税するんだろ？
電気料金は間接的に、ガス料金は直接的に税負担するだけじゃん。
資源の消費量に応じて税負担がかかってくる事になるのだから
発電段階で大量のロスが生じる火力発電の事を考えたら
果たしてどこまで価格を現状維持できるか。
そっちの方がずっと心配になるわｗ

[650: 匿名さん]

横レスすまん。
いつも思っているのだが・・・

IHの電磁波を気にして騒ぐ人が、なんで携帯やPCの電磁波は気にしないんだろう？？？
646さんあたりに説明して欲しいね。

[651: 匿名さん]

だから、IHとかエコキュートとか環境負荷の大きい特定の製品にだけ、環境税をかければいいじゃん。

ガスを燃やしてお湯を沸かすのと、ガスで発電してその電気を送電してエコキュートでお湯を沸かすのとどっちが効率が良いかは一目瞭然。

エコキュートじゃなくてエゴキュートだなｗ

[652: 匿名さん]

>>650
「いつも思っている」と言うくらいだから
過去レス・過去スレに目を通したりはしてるんだよな？

それでいて自分なりの見解も持てないもんなの？

[653: 匿名さん]

>>650
>IHの電磁波を気にして騒ぐ人が、なんで携帯やPCの電磁波は気にしないんだろう？？？

携帯やパソコンはそれに変わるものがないだろｗ
使うしかないから使うだけじゃん。

IHにはそれより優れたガスコンロが有る
IHなんて危険で不便なもんわざわざ使う必要ないわｗ

IHしか使えないオール電化の家は悲惨だわｗ

[654: 匿名さん]

＞＞652

何だよ偉そうに。

[655: 匿名さん]

>>654

>何だよ偉そうに。

うぜーっ！
俺様は偉いんだよｗ

[656: 匿名さん]

＞エコキュートじゃなくてエゴキュートだなｗ

エネゴリ君に退治してもらわないとねｗ

[657: 匿名さん]

>ガス利用の有無だけで課税額に差がつくなら
>より多く払う方はワリ食うって事になるでしょｗ
>もはや国語の問題。
>実際そうなるかは別問題だけどね。

ワリを食わせて、使用量を少なくさせるのも環境税の目的だろ？

>もはや国語の問題。

本当に・・・あなたも国語の勉強してください。
ついでに一般常識もね。

[658: 匿名さん]

みんな朝から飛ばしてますね！！

お仕事ちゃんとしてる？
それともここに書き込むのがお仕事？

[659: 匿名さん]

>>657
>ワリを食わせて、使用量を少なくさせるのも環境税の目的だろ？

へえｗ
「ガスの方が余計に払う」と思ってる人がそれを言うって事は
ガス利用者に割を食わせてガスの使用量だけを余計に減らそうと言う事になるね。
環境税にそんな目的があったとはｗ

電化マニアってのは実におめでたいね。
環境税導入は自分達には関係のない話だと思ってるんだなｗ

[660: 匿名さん]

>>659

はぁ？ｗ

良く読めよ。俺はガス派だよｗ
エゴキュートとIHに環境税かけろって言ってんのｗ

ワリを食って使用量を減らさなきゃなんねーのは電化の方。
いつまでも深夜料金が安いままだと思ってるんだから、確かに電化派はおめでたいけどなｗ

[661: 匿名さん]

>>659
>>660

こいつら2人が一番おめでたいね・・・

[662: 匿名さん]

ガス派の方は深夜料金が値上がりするという妄想しか縋る物がないんですね。分かります。

[663: 匿名さん]

＞＞685

あんたのお仕事は？

[664: 匿名さん]

>>663

未来に質問ですか？
楽しみですね！

[665: 匿名さん]

659&660
環境税や炭素税の定義が理解できてない二人のガス派同士が潰しあい。
どーぞ続けてくださいな。

[666: 匿名さん]

＞＞664

こいつは失礼。

再度質問。

＞＞658

あんたのお仕事は？

[667: 匿名さん]

>>665

いや、環境税や炭素税に関しては
電化派のおめでたさが確認できたんで
本題に戻って頂いて結構だよ。

で、何だっけ？ｗ

[668: 匿名はん1]

オソヨー、特別扱いをして頂いてる好感度の№１の匿１です！　呼んだ？　もうコージェネ大会は終わったのかな！？
機器マニアの私でも「ガス湯沸し電磁波発生機」の業務用みたいなものには興味が出なかったわ～（笑）
「限定戦隊トシンレンジャー」も、都心どころか郊外・地方の国内にまともにないコージェネマンションレスだったのに、自称;ガス派だからお得意の限定レスのしようがなかったみたいだね。

で、次に、あ～、いつもの電磁波ネタかと思いきや、環境税ネタ（笑）
>>627の花王「エコナ」で電磁波ネタにするところは、もはや神ではなく、デンセンマンの領域！
（「♪電線に、スズメが３羽止まってたっ♪」っていう「電線音頭」、知ってる？　知らない人は↓をどうぞ）
http://www.tanomi.com/shop/images_item/densen_01.jpg

しかし、環境税なんかできて、一番困るのはガス屋だろ（そんなのできたら、慌てふためくだろう・笑）
仮にもし電気関連にだけ税をかけて値上げになっても、オール電化とか関係なく皆が払うことになるんだし。
（ガス屋の、売れると都合が悪いと思ってる電化製品だけに税金をかける訳がない・大笑）

まあ、いつまでも常に高いガス代から何百億円というオール電化対策費とやらまで勝手に使われプラス電気代も払って、たかが全部電気にしただけの相手にブツブツ言ってる自称;ガス派はおめでたいけどね（笑）

コンロで環境を訴えるなら、電子レンジのほうがよっぽどエコみたいだよ。
「電子レンジ＋ラップの調理はガスコンロに比べ、年間ＣＯ２が５３・８％削減できる」
http://sankei.jp.msn.com/photos/life/lifestyle/090914/sty0909140816002...

で、それはそうといつから環境税って始まるの？（笑）

[669: 匿名さん]

＞コンロで環境を訴えるなら、電子レンジのほうがよっぽどエコみたいだよ。
>「電子レンジ＋ラップの調理はガスコンロに比べ、年間ＣＯ２が５３・８％削減できる」

え～っ
ラップなんか使い捨てにしたら、その方がCO2増えるんじゃないの？
レジ袋の変わりにエコバッグを持って歩くくらいだし・・・

[670: 匿名さん]

ラップ蓋だったら使い捨てじゃないですよ～

[671: 匿名さん]

>「１００ｇのジャガイモを１Ｌの水（２７℃程度）から沸騰させて煮る場合と
>電子レンジで下拵えした場合を比較」

たったコレだけの比較結果で

「電子レンジの方がコンロ使用よりも環境に優しい」

と言えてしまう。それが電化マニア・クオリティｗ

[672: 匿名さん]

>>671

671さん
ガスの方がエコだという実例を挙げて反撃だ！
たったこれだけと言われないように複数出して！

それが出来ないと・・・

と言えてしまう。それがガスマニア・クオリティｗ

って言われてしまうぞ！

[673: 匿名はん1]

意外にも、オール電化に関係ない電子レンジにこんなに反応するとは！（苦笑）
（機器のエコ話してるから、最近の関連あるものを出しただけなのに、、、、、そこかよ）

>>671　その言葉、財団法人省エネルギーセンターとかに言ってあげたら！？（笑）
http://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090914/sty0909140816002-n1.htm

たった電子レンジだけの比較結果で

「電化マニア・クオリティｗ 」

と過剰反応してしまう。それが自称;ガス派の自爆クオリティかな（笑）

[674: サラリーマンさん]

>>672

こらこら！671にそんなレスする知識はねーよ。ｗ
見てりゃ分かるじゃん。かわいそうに・・・

まぁ、671はスルーするでしょ。
精一杯頑張って、話題のすり替えかな。ｗ
レスに窮して電磁波ネタとか言い出すんじゃね？

[675: 匿名さん]

672です。

＞と過剰反応してしまう。それが自称;ガス派の自爆クオリティかな（笑）

ほら言われちゃったじゃない。

671さん　頑張って！

>>674
>こらこら！671にそんなレスする知識はねーよ。ｗ
>見てりゃ分かるじゃん。かわいそうに・・・

そんな事ないですよ。671さんは明快なレスをしてくれるはずです。
頑張れ～

[676: 671]

>>672
>ガスの方がエコだという実例を挙げて反撃だ！

何で？
必要ないよね？

「優位性」に拘る人だけで勝手にやってれば？　って感じｗ

ジャガイモ茹でるだけが料理って訳でもあるまいし。
たかだか一例を挙げて、しかも「器具としてのＣＯ2排出量」を
単純比較しただけで「こっちの方がエコだよ」と言えるほど
当方も脳天気ではないんで。あしからず。

[677: 匿名さん]

そう言えば昔、買ったばかりの電子レンジに付いてたレシピ本に「鶏の照焼き」が載ってたんで
書いてある通りにやってはみたものの、ものすご～～～く時間がかかって不安になったな。
ガスオーブンでやればアッという間なのに。

まぁ、作る物によって適切な器具があるって事だね。
水分の多い野菜類を加熱するなら、鍋に水張って茹でるよりもレンジの方がそりゃ早いよ。
うちの女房は最近「蒸し器」を愛用してるな。

[678: 匿名さん]

>>676

671さ～ん！

そのレスとっても痛すぎですぅ（；；）

[679: サラリーマンさん]

>何で？
>必要ないよね？
>「優位性」に拘る人だけで勝手にやってれば？　って感じｗ

答えに窮すると、「必要ない。」「勝手にやれ」？
レスに”いちゃもん”は付けるけど、人のレスには答えないってか？

バトル板に何しに来てるのかな？ｗ

[680: 匿名さん]

＞＞677
＞うちの女房は最近「蒸し器」を愛用してるな。

もしかして、ティファールの電気蒸し器？
我が家も愛用してます！便利ですよね～

[681: 匿名さん]

匿名はん１さん 668のレス前半のことは同じ思いでした。
ガスコージェネマンションはどうなん？と持ち掛けて大手ゼネ役職と大ガスのコージェネ担当と話をしました。
本州でガスコージェネに一番力を入れてる大ガスエリア(２府４県)で初めてガスコージェネマンションが建ったのは７年前(日本初は兵庫県)でそれから今年の２月までで１７棟の導入だそうです。(少なっ)
で共用部にあるガスエンジンと占有部に必要なプリオールエコジョーズ(床暖対応給湯)の機器寿命はどちらも１０年。
共用部のガスエンジン入れ替え代は管理費の中の積立で賄われるとしても５年単位見直しの時ごとなどにかなり上載せされる予定。しかも占有部のエコジョーズはもちろん自分達で買い替えが必要。
じゃあ実際光熱費で節約できたらえーやん、ということになるけど
◆電気を一括契約することでできる業務用電力料金の適応による節約
◆ガス機器複数採用によるガス料金割引プランの適応による節約
◆冬場のガス発電による住戸内及び共有部への電力供給をし発電時の排熱で冬場の上水を予熱し各住戸の給湯効率を上げることによる節約
とこれだけごたいそうな項目全てを足しても、マンションパンフ表示で年間の光熱費１５％削減におわり、実質標準家庭で２～３万前後の節約ができるかも？？ってところです。
しかもコージェネ導入によって機器代金だけでなくあちこち改修・追加になるし、設備投資に半端ない金額がかかるからマンション規模にもよるけど一戸あたり２００万前後かかることになるとか。
しかも共用部分のガスエンジンは１１月～３月しか稼動させないんですよ。理由はガスで電気を発電させるより業務用電力のほうが安いから。(匿１さん爆笑ですね)
あとどうしても騒音と振動が発生するので(振動に対する直接有効な手段はないそう)住民に説明する必要あり。(コージェネ室近くの部屋って・・)
冬は排熱で温めた上水を各住戸に送ると給湯でメリットがでるんですが、イメージとしては冬の５℃の水が１０℃ちょっとになるぐらいだそうで、上水全部をビミョーにぬるくするカンジ。(ぬるくする必要なしのトイレの水も・笑)

大ガスと管理会社がいつまでもおいしいこのシステム・・
以上オール電化と比べてどやねん？という以前に普通のガス併用と比べてもどやねん？？ってカンジの答えを得ましたが・・

長文すみませんでした。

[682: 匿名さん]

100gのジャガイモ１個というのがポイントだな。
電子レンジに一番有利な条件で比較しているだけだな。
ジャガイモ１０個なら果たしてどうなるでしょう。

[683: 677=677]

>>680
>もしかして、ティファールの電気蒸し器？
>我が家も愛用してます！便利ですよね～

いや。
合羽橋で買ってきた普通の白木蒸籠と鉄鍋だけど？

[684: 匿名さん]

※>>681で挙げられている「ごたいそうな項目」について

>◆電気を一括契約することでできる業務用電力料金の適応による節約

業務用電力（つまり高圧一括受電）は、電力販売の自由化が実現されれば
別に「ごたいそうな話」ではなくなりますよ。
電力会社の既得権益を守るために、既存の電力利用者がメリットを阻害されて
いると言っても過言ではない話です。早く自由化されるといいですね。
ちなみに、高圧電力販売は一定規模以上の施設を対象に既に自由化されていて
都内のマンションでも採用事例が「少しずつ」増えてきている様です。
※誰のせいで「少しずつ」なのかもポイント

>◆ガス機器複数採用によるガス料金割引プランの適応による節約

潜熱回収型給湯器・ガス式浴室乾燥機・ガス式温水床暖房
地域にもよりますが、これだけ採用すれば「割引プラン」は普通に適用されますよ。
エコジョーズが採用されれば、ほぼ自動的に揃うものだと言っても過言ではありません。
別に「ごたいそうな話」でもなんでもないですね。

>◆冬場のガス発電による住戸内及び共有部への電力供給をし
>発電時の排熱で冬場の上水を予熱し各住戸の給湯効率を上げることによる節約

それ自体が「マンション用ガスコージェネ」の基本構造なんですが（＾＾；）
これを「ごたいそうな話」と言うなら、オール電化の夜間蓄熱システムは何なんでしょうね？
ウルトラＣ並みの荒技、とまでは言いませんが。

まぁ、大手ゼネコンやら供給企業者やらとどんだけ太いパイプをお持ちなのかは
存じませんけど、聞いてきた話の内容といい聞いた人の理解度といいショボイもんですな。

[685: 匿名さん]

>>663

主婦ですよ♪

[686: 匿名はん1]

>>676　そもそもこのスレで、電子レンジに過剰反応してる時点で脳天気だろ（笑）

>>677　どんだけ「鶏の照焼き」を作るのかはしらんが、ＩＨやガスコンロで充分だろ（笑）
ガス使用者が全員、ガスオーブンを持ってるとは思えないし（電子レンジは大概もってるだろうが．．．）

まあ、もし、電子レンジしかもってない人は、↓をご参考に（そんな人、あまりいないだろうが．．．笑）
http://women.benesse.ne.jp/recipes/r10.jsp?recipeId=19342

>>681　ありがとう。意外とその説明、分かり易かったよ。
（まあ、一生そんなやっやこしいとこに住む事はないだろうが、機器マニアとして知っとくべきかな？・笑）
＞ガスエンジンは１１月～３月しか稼動させないんですよ。
確かにエネファームやエコウィルも、お湯の使用量が少ない時期は大して発電しないからな～。
１日中、お湯を出してガスを使い続ければ別だろうけど（爆笑）
まあ、政権交代もしたワケだし、詳しい君をコージェネ大臣に任命するから任せるよ！！（笑）

>>682　まだ、気にしてんのかよ（苦笑）　そもそもジャガイモ、毎日どんだけ食う気だ！？　お腹こわすぞ（笑）

♪ホ～タ～ルのヒーカリ♪　では、では、私はこれで、バイナラ！

[687: 匿名さん]

>>684
>しかも共用部分のガスエンジンは１１月～３月しか稼動させないんですよ。
>理由はガスで電気を発電させるより業務用電力のほうが安いから。(匿１さん爆笑ですね)

そこ、笑うとこですか？ｗ　大好きな匿１さんも苦笑いしてるんじゃないでしょうか。
コージェネ用のガスエンジンが発電主体で稼働していると勘違いしているから
せっかくお偉いさんから話を聞く機会があっても、その程度の認識しか持てないんですよ。
夏季の共用部において暖房・給湯の需要があると思います？
そしてそもそも、排熱利用のメリットを電力の販売価格と比較しているところが激痛ですw

>あとどうしても騒音と振動が発生するので(振動に対する直接有効な手段はないそう)
>住民に説明する必要あり。(コージェネ室近くの部屋って・・)

そうそう。デメリットに関する情報は少しでも多く掻き集めないとね。
世の中にはセンターボイドに機械式立駐機が納まってる様なマンションもある訳ですが
当然、住民の理解は必要ですよね。

>冬は排熱で温めた上水を各住戸に送ると給湯でメリットがでるんですが、
>イメージとしては冬の５℃の水が１０℃ちょっとになるぐらいだそうで、
>上水全部をビミョーにぬるくするカンジ。(ぬるくする必要なしのトイレの水も・笑)

すごいじゃないですか！
給湯１リットルあたり５kcal以上の省エネ。馬鹿々々しいと思う人は元々エコとは無縁です。
ちなみにその「イメージ」とやらには否定的な脚色が加えられていますね。
そのお偉いさん、ホントに「棟内の上水全てを」排熱で加熱すると言ってましたか？

>大ガスと管理会社がいつまでもおいしいこのシステム・・

なんで管理会社がウハウハ？？
管理会社としてはシンプルでトラブルの少ない設備を、通常管理範囲内でケアしていくのが
一番宜しいと考えるものだと思うんですが。
貴方が言う様に、ヘビーでトラブルを起こし易い設備が管理会社に歓迎されるかどうか
ご自慢の人脈を辿って大手のお偉いさんに聞いてみるといいです。

あ、報告は要りませんw

[688: 匿名さん]

>詳しい君をコージェネ大臣に任命するから任せるよ！！（笑）

実際、苦笑いだったね。
「妙な話を俺に振るなよ！」といった感がヒシヒシ。

[689: 匿名さん]

>>684 それだけの要素をたしても年間の光熱費削減効果は３万なんでしょ？

設備投資代で各住戸200万以上のせられてるし、ガスコージェネがあることによって管理費も普通よりかなりかかる。
電気を一括契約してるのは管理会社だから住民は管理会社に対して電気料金を支払う。
よって各住戸の電気量検針と徴収もする管理会社に対してその手数料が発生。
電気一括契約のため電気メーターも管理会社の所有物。普通なら古くなったメーターの取り替えは電力会社が無償でしてくれるが、コージェネマンションの場合は管理会社が取り替えをして住民に費用請求をしてくることになる。
業務用電力の契約にしても詳しく住民が知るところではないので、各物件により住民に下ろす電気の基本料金や電気代単価が微妙にちがう。住民は管理会社の定めに従うしかありません。

電気を普通より安く使えることには間違いないけど、いろいろとからくりもあるんですよ。

以上のことは理解されてます？

[690: 匿名さん]

ちなみに「ジャガイモ１００ｇ」ってのは、中くらいのやつ１個にも満たない分量。
半欠けのジャガイモひとつを１リットルの水で茹でるバカは居ないわな。
電子レンジ持ってるならレンジでやるのが正解。当たり前の話。

実際の調理では、各人それぞれに効率を追求しながらやってるもんだよ。
揚げ足とりみたいな実験モドキに気を取られるのはアホのする事。

[691: 匿名さん]

＞687
ガスコージェネについて意見する人は君の主張内容なんて勿論理解ずみだろ。
それに上水全てに対して排熱利用するのでなければ別の配管が必要になるよ。
その設備と施工料のほうが高くつくね。

ガスコージェネがそんなにいいものならそれこそもっとコージェネマンションが建築されてるはずだよ。

で、現実はどうよ？

[692: 匿名さん]

>>690

粘るね～
ハンドルネームを「じゃがいも君」にしたら？

[693: 匿名さん]

687＝598？

ガスコージェネ好きだねー。

[694: 匿名さん]

>>687
＞夏季の共用部において、暖房、給湯の需要があると思います？

共用部で使う通路照明やエレベーターや自動ドアやセキュリティシステムの電力等は年中かなり必要じゃないか？
需要はめちゃくちゃあるから発電させてもいいはずなのに、ガス発電させるほうが無駄になるのさ。
排熱は熱交換システムでキッズルームやサロンやロビー・管理室等の暖房・冷房に対して使うこともできるのにね。

＞管理会社としてはシンプルでトラブルの少ない設備を通常管理範囲内でケアしていくのが一番宜しいと考えるものだと思うんですが。

ハイ その通り！ だから手を出すマンデベが少ないから一向に採用物件が増えないんじゃん。
資金もより必要だしね。

[695: 匿名さん]

>>689
>以上のことは理解されてます？

私はそのお偉いさんと会話した事はないんで、貴方が固有事例として話している事を
１００％正確に理解する事はできませんです。
ただ、「固有事例を一般論化されてもなぁ」という思いと、「一般論としてもちょっと
変な話だなぁ」という思いで言ってるだけで。

>設備投資代で各住戸200万以上のせられてるし
>ガスコージェネがあることによって管理費も普通よりかなりかかる。

内訳もナシに「初期投資２００万以上」とか言われても、それが専有設備だけの額なのか
共用も含めての額なのかまるで判らない中では、高い・安いの判断もつきませんな。
純粋に「ガスコージェネシステムを構築するためにかかるコスト」という意味で
２００万以上だ、という事なのかどうかも、いまひとつ不明瞭。
仮に前出の３００戸のマンションなら、機器配管類の実費を除いた純然たる「仕様差」に
約６億かかってる事なんでしょうかね。それ、マジなんですか？
だとしたらそのお偉いさんに「よく事業化できましたね」と伝えて下さい。
建築主もバカではない筈なので、そこまでの負担を承諾させるにはそれなりの理屈が
あった筈です。せっかく核心に近い人とお知り合いなのに、そこを聞かないとは勿体ない。

>電気を一括契約してるのは管理会社だから住民は管理会社に対して電気料金を支払う。
>よって各住戸の電気量検針と徴収もする管理会社に対してその手数料が発生。

業務用単価との差額を居住者の光熱費負担に還元する仕組みを運営するには
当然にコストがかかるでしょう。それを負担するのがイヤだとい感覚は私には理解不能。
確かに、「管理会社が設けるのが気に入らない」という人はたまにいますけどね。

>電気一括契約のため電気メーターも管理会社の所有物。
>普通なら古くなったメーターの取り替えは電力会社が無償でしてくれるが、
>コージェネマンションの場合は管理会社が取り替えをして住民に費用請求をしてくることになる。

いわゆるＰＰＳ事業ってやつですな。
貴方が挙げてる例は、たまたまマンションの管理会社がそれをやってるだけですよ。
業務用高圧を中間事業者が受電してマンションに供給する場合は、各戸メーターだけでなく
受変電設備もその事業者の資産となり、維持管理もそこがやる事になります。
検針も然り。それにかかるコストを差し引いても使用量負担が割安になるという事が
一定の評価を得ているからこそ、こうした事業も成り立ってる訳です。
それはそうと、「古くなったメーターを取り替える」機会というのはそんなに頻繁に
起こり得る事なんですか？　その際の費用負担が問題になる程に。

>業務用電力の契約にしても詳しく住民が知るところではないので、
>各物件により住民に下ろす電気の基本料金や電気代単価が微妙にちがう。

業務用高圧の小売り販売は「事業」として行われている事なので、理屈を考えれば
各物件ごとに単価等の契約条件が異なるのは当たり前の事です。
購入者（つまり居住者）には使用料の割引というメリットを供給するとともに
供給事業者も利益追求する事が大前提ですよ。何ら問題はないでしょう。

>電気を普通より安く使えることには間違いないけど、いろいろとからくりもあるんですよ。

からくり･･･？
別に内緒で仕掛けられてる罠か何かじゃあるまいし。
「業務用高圧の一括受電」と「排熱利用を前提としたガス発電」
これを普通に理解してれば、そんなに疑心暗鬼になる事もないでしょうに。

[696: 匿名さん]

じゃがいも君はどこ行った？

[697: 匿名さん]

>>695
教えてもらった一例では
160戸に対して25KW発電のガスエンジン導入・電気検針メーター・受変電設備改修・受水槽改修・追加配線・各種追加配管
で3000万ですね。
これにはコージェネ室の建設費用などを含むコージェネ導入による躯体建築コストの増加分までは含まずです。
ガス会社はそこまで把握できないので。しかしどの物件も一戸あたり換算で200万前後はかかってるということは言ってましたね。勿論マンション規模によっても多少違いますし、ガスエンジンのモデルもいろいろあるそうで。

それから前出の300戸マンションとは東札幌の物件のことですよね。
それと関西の物件ではガスコージェネといえど全く違うシステムでしょう。東札幌では各戸にガス配管がされてないそうですし、ガスエンジンのタイプも数も違うようで。
そちらのガスコージェネ導入に対してのコストは私は知るよしもありませんので。

[698: 匿名さん]

ガスコージェネのマンションは同じグレード・立地のマンションの市場価格より３００ほど上乗せされて販売してるみたいだぞ。
上の物件別スレでも３００～５００位高いと思う とかしょっちゅう言われてるねぇ。

[699: 匿名さん]

>>694
>共用部で使う通路照明やエレベーターや自動ドアやセキュリティシステムの電力等は年中かなり必要じゃないか？
>需要はめちゃくちゃあるから発電させてもいいはずなのに、ガス発電させるほうが無駄になるのさ。

こいつも「熱主体」の意味を全く理解してないな･･･。
電力需要と熱需要。
コージェネとはどちらに重心を置いたエネルギーシステムなのかがまるで解ってない。
いや、「理解しようとしない」と言った方が適切かもね。

[700: 匿名さん]

サンケイの記者はジャガイモを茹でるのに使った１Lのお湯は
当然捨てるという前提なんだろうな。
俺はそんなもったいないことはしないもんな。
さらにソーセージを茹でる、もしくはさらに湯たんぽのお湯に使う。
さあ、どっちが省エネかな。

[701: 匿名さん]

てか、ソースがサンケイだもんなぁ･･･。

[702: 匿名さん]

コージェネをうだうだ持ち上げてる人がいても
現実的にはほとんどそんなマンションもないし。

希望エリアにあったとしても一連のレスで買い″じゃないのはよくわかった。

一戸建て用のコージェネも全然売れてないし。

コージェネ工作員 さようなら

[703: 匿名さん]

>>697
ここへきて初めて具体的な数字を見た気がします。

総戸数160のマンションをコージェネ対応させる場合の単価が200万/戸ならば総額は3億2千万円。
このうち、昼間の人が散々「特殊なんだ」「大掛かりなんだ」と騒いでいたコージェネ専用の
特殊設備の導入費用が約3千万円なのだとしたら、残りの2億9千万円が建築工事費･････ですか。
（正直、設備工事費がその程度の価格なんだという事に少々驚きました）

関西地方の相場はよく知りませんが、仮に東京よりほんの少し安いと仮定すれば
都市部の分譲マンションの建築工事費単価はせいぜい80万円/坪、ってとこでしょうかね。
先の2億9千万の全てがハコ代ではないでしょうから、少なく見積もって8割がハコ代にあたると
仮定すると、当該事例における「コージェネ室」の床面積は1000㎡に垂んとします。
大型住戸のおよそ10戸分。160戸クラスの高層物件なら１フロア丸々分に相当するでしょう。
実際には、機械室の建築工事費は住宅専有部分を含む平均単価よりは大幅に安い筈なので
計算上の「コージェネ室」はもっと大きい、という計算になります。

･･･本当に「どこのコージェネマンションも」、こんなに大きな「コージェネ室」を持っているのですかね？
（一部の人は「もちろんそうだ」という前提で発言なさってますが･･･）

他の人もチラっと口にしている様に、仮にこの「戸あたり200万円」がイニシャルコストではなく
「販売価格に付加されている額」なのだとしたら、話は大きく変わってきますよ。
まず、「コージェネマンションは通常よりも１戸あたり200万余計にコストがかかる」という話が
只の勘違い（あるいはミスリード）だったという事になり、販売価格が200万高く設定されているという事は
逆にコスト以上の市場価値があるという事を意味しますので。

まぁ、金額の話は実際の体験談に基づいている様ですから、私が否定できるものではありません。
ただ私が思うに、「戸当たりいくら」という話がどれも人づての話であり、しかもそれが工事費なのか
販売価格なのか、専用機器代以外のコストとして具体的に何が含まれているかも曖昧なままに
語られている以上、何の判断材料にもならないでしょうな。

697さんがおっしゃる様に、ひとくちに「コージェネマンション」と言っても、そこに組まれている
共同エネルギーシステムの規模が物件ごとに異なり、カバーしている部分が共用部分なのか
専有部分なのか（あるいは両方なのか）も異なる状況において
『コージェネマンションは普通のマンションより●●万円余計にカネがかかるから』という見方で
評価を加えるのは無茶な話だと思います。

[704: 697]

697での3000万は30000万の間違いでした。書き間違いです。これは失礼しました。
ですので３億÷160戸＝1875000円 で それに躯体建築費などをプラスで一戸あたり約200万です。

[705: 697]

704 の躯体建設費 とはコージェネ室の建設等を意味します。

[706: 匿名さん]

六本木ヒルズ、恵比寿、新宿副都心、汐留、幕張新都心ビジネス地区、みなとみらいビジネス地区など
近年の大規模再開発のビジネス地区ではガスコージェネでないところを探す方が難しいくらいである。
それ以外の、ホテル、病院、学校、商業施設等でもガスコージェネのところはいっぱいある。
戸建てで採用している人もそこそこ程度にはいる。
が、なぜか（本州では）マンションだけがコージェネ空白地帯なのである。
で、そういう現状はこの先もずっと続くのか。問題はそこだろう。
鳩山新政権はいずれにせよ温室効果ガス２５％削減の国際公約を達成しなくてはならない。
ここに、マンションでもエネルギーシステムを共有化することにより、
より省エネを目指せる方法がある。
政府の何らかの政策的後押しもしくは補助金導入などがあればマンション
コージェネ増加という可能性はありうる。

[707: 匿名さん]

「鳩山イニシアティブ」によって増加するのは太陽光発電などの自然エネルギーによる発電と電化住宅でしょう。
鳩山首相は世界が人工の増加に伴い、過度に化石燃料を使用したことが地球の温暖化を招いたという考え方ですし。
車もガソリンを使わない電気自動車へ移行していきます。

[708: 匿名さん596]

昨日は一日仕事で空けちゃったんだけど、彼はまだがんばっているみたいだね。
「コージェネはん１」さんなのかな？

なんか、一日あけるともう彼の話につきあう気もなくなってきたから、なにか新しく
わかったら投稿します。

では。

[709: 匿名さん]

>さらにソーセージを茹でる、もしくはさらに湯たんぽのお湯に使う。
>さあ、どっちが省エネかな。

ジャガイモを茹でたお湯でソーセージなんかを茹でたら・・・
皮付きならジャガイモのアクで食べられないですし、皮を剥いたらでんぷん質がソーセージにくっついて酷い事に・・・
普通はソーセージを茹でたお湯の油の浮いた上澄みを捨ててからジャガイモを茹でますよね？

あなた料理した事あります？

>俺はそんなもったいないことはしないもんな。

そんなことしないと言いながら、どうせ作り話だと思いますが、嘘は良くないですよ。

[710: 匿名さん]

>>709
>普通はソーセージを茹でたお湯の油の浮いた上澄みを捨ててからジャガイモを茹でますよね？

ん～、うちはそれもやらないなぁ･･･
ある程度まとまった量があったり、他にも加熱する食材がある場合なら一緒に蒸す。
単純に茹でるだけなら普通に鍋で茹でるし、少量ならラップ＋レンジで済ます。

状況によってそれぞれ効率の良い方法を選べば良いだけの話であって
あんまり現実的でない条件設定（１００グラムとか・・）の下で根拠不明瞭な
比較した結果を基に、「レンジの方がエコです」とか「ガスの方が美味しくできる」
なんて結論づけようとする事自体がナンセンス、って話でしょ。

[711: その「彼」]

>>708
>なんか、一日あけるともう彼の話につきあう気もなくなってきたから、なにか新しく
>わかったら投稿します。

まぁ、そう言って再登場されても元の木阿弥かな？としか思えないので
こちらとしては期待しません。
設備比較スレでエコキュートの話でも掘り下げてるのが賢明じゃないかと。
（残念ながらあんまり盛り上がってないみたいだけどね）

[712: 匿名さん]

噛み付いて憎まれ口たたく人こそ自ら違うスレに移動したらいいんじゃない？
実際ほぼ物件もなく流行らないコージェネ話はもうお腹いっぱいだって。

[713: 匿名さん]

まあ、これが森ビルの判断なんだけどね。

http://eco.goo.ne.jp/business/keiei/keyperson/39-2.html
──メインのエネルギー源を、電気ではなくガスとしたのは、何か特別な事情があってのことですか。

「それは、送電線とガス管のどちらが地震に強いかという比較の問題です。われわれがつかっている中圧ガスのパイプラインは、大地震による断層の亀裂にも耐えられる構造になっている。これが切れるというリスクがいちばん小さいと考えたからです」

これが都心部では正しい判断だという可能性があるな。

[714: 匿名さん]

中圧導管からガスを直接供給できる立地のマンションならいいけど、普通は動力に大量のガス使ってる工場とかになる。
一戸建ても集合住宅も一般には低圧導管に対して接続されてる。
ガスは大地震おきたら制御されてしばらく供給自体されない。
ほとんどの市民居住エリアのライフライン復旧は電気のほうがずっと早い。

阪神大震災でも証明されている。

[715: 匿名さん]

まあ、それを都心部であっても一般的なマンションにあてはめて考えようとしていること自体、考えが足りていないんだけどね。
森ビルってのに流されちゃったのかもしれないけど。

[716: 匿名さん]

六本木ヒルズって悪の＊＊なんでしょ。イメージ悪そ。

[717: 匿名さん]

あ、715の投稿は713に対してね。
考えの要旨は714が言ってくれているようだ。

震災時にはラインが切れる切れないを問わず、ガスも電気もまずは供給停止だし、復旧速度では明らかに電気が上回る。
考えにくいけどガスだけ先に供給されても普通のマンションでは意味が無いし。
それとも713は森ビルが言っているのは一部の特殊な事例だと気付いた上での単なる煽り投稿なのかな。

[718: 711]

>>712
>噛み付いて憎まれ口たたく人こそ自ら違うスレに移動したらいいんじゃない？

それは御本人に言ってやって下さいな（笑）
最初に碌な考えもなく噛み付いて、指摘されたら憎まれ口で返してきたのは彼の方なんだから。
こちらは語調を合わせて、間違いは間違いだよと指摘してやっただけ。
結局会話が噛み合わずに撤収した後も、わざとこちらの目につくところに捨て台詞みたいな
レスを貼り付けてるだろ。言いたい事があるなら直接言やいいのに。
最初も最後も、やってる事は只のあてこすりだった訳だ。アホらしい。

[719: 匿名さん]

まあプラグインハイブリッドカーが普及すれば夜間電力は安くしなくても売れるようになるだろうな。
そのときは電力料金体系の変更はありうるな。

[720: 匿名さん]

http://www.ebc20.com/trade/news/090420-1.html
> 東京都は２０１６年のオリンピック招致活動の一環として無電柱化を積極的に進めて
> いる。現在は、都心にあたる山手通りから荒川までのセンター・コア・エリアに重点
> 投資。２０１６年までに無電柱化１００％を目指す。

無電柱化１００％が実現した時点で、災害時の復旧で電気の方が早いと信じる
根拠はなくなるんだが。