ちょっと待った！ オール電化マンション（改）

[ビギナーさん]

前スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5874/

前スレの正式な続編ではなく、一部の煽り的書き込みを排除して
建設的な議論として「オール電化の真価を問う」事を目的とした、いわば「派生スレ」です。
基本的な部分では前スレ主による主旨を踏襲しますが、本来のタイトルに則するためにも
テーマを「ＩＨ調理機器に対する疑問・懸念」には限定せず、以下の通りとします。


【このスレで扱う「オール電化に対する疑問と懸念」の例】

（１）オール電化は本当に経済的なのか？
　・夜間電力を有効に使えるハードを実用化していながら、それをオール電化住宅以外で
　　利用する事に消極的なのはなぜか
　　（例えば給湯のみを電化する事には料金体系として対応していない）

（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？
　・夜間電力を積極的に使う事を前提としたシステム全体の使い勝手や
　　ＩＨ調理機器、電気式暖房器具などの能力・使用感は実際のところどうなのか

（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
　・夜間電力利用による施設負荷平準と言うが、昼間使用を減らす発想が無いのであれば
　　ＣＯ2削減や資源消費削減は達成されないのではないか
　　ガスに代替し余剰電力を使うと言うものの、その余剰電力もＣＯ2排出や資源の消費を
　　当然にともなうものであり、余剰電力とは「昼間消費維持」の産物でもある。
　・「クリーンなエネルギー」と謳っているが、「クリーンだ」という根拠は何なのか

（４）オール電化は本当に先進的システムなのか
　・技術的にはそれほど新しいものではない筈だが、「先進的」「次世代型」などと謳われるのは何故か

（５）実際のところ、どの程度普及しているのか
　・電力会社のサイトでは、新築・累積別、戸建・マンション別等の詳細データが紹介されていない
　　（「○年で○戸増えた」あるいは「○％の人が満足している」と言うに留めている）

他にも色々とあるかと思われますが、逐次建設的に議論が発展する事を期待します。　

[621: 匿名さん]

エコキュートはバルコニー設置型ではなく、共用廊下側設置型の場合のほうが多くないでしょうか。それにエコキュートの設置面積分を容積率計算から引いてくれる自治体もあります。

[622: 匿名さん]

エコキュートはバルコニー設置型ではなく、共用廊下側設置型の場合のほうが多くないでしょうか。それにエコキュートの設置面積分を容積率計算から引いてくれる自治体もあります。

[623: 匿名さん]

先の北海道のシステムと他地域でのシステムはガスコージェネといっても内容的に全然違いますね。Dグラフォートと同じシステムは他地域では必要ないでしょうね。ここのはまさにオリジナルで北海道だからこそメリットのあるガスコージェネシステムです。
北海道はオール電化にしても強力な暖房が必要なためセントラルヒーティング対応の北海道仕様の電気温水器が多いので本州とはまた違うようですし。

[624: 匿名さん596]

ふう。今日も帰りが遅くなってしまった。疲れましたよ、ホントに。

＞住民からの声は、確かに施設全体の効率を考慮した意見ではなかったかも知れないが、
＞区分所有者として直接的に管理していかなければならない範囲（つまり専有区画内）に
＞貯湯タンクというものが含まれていない事を純粋にプラス評価する声だった筈だよ。
以前に>>614でも書いた通り、専有区画内に何も無い事をプラス評価する声に関しては
＞使っていて住んでいる人が幸せならそれはそれでいいんじゃない。
と思うよ。
その上で、「その裏側には素人が知らないネガが潜んでいる」ということを伝えたんだよ。

＞まず、最初に「効率」の話を持ち出したのは君の方。
そうそう。その通り。
どうやら私がはじめに
＞その設備スペースは全戸分グランドレベル付近に土地を使ってでかでかと取られていることに
＞気がついていないだけ。
と言ったことが、なぜか貴方の中では
＞それはつまり当然、「面積としても同等」という意味での発言だろ？
まで発展してしまった（私に言わせれば妄想）ようだね。しかも「貯湯タンクの容量において」という制約まで付いて。
・・・拡大解釈しすぎだよ。

＞一方で俺は、そんな巨大な貯湯タンクがホントに設けられているのかよ？と問うている。
＞反論があるならさっさと実態を確認して事実として示してくれれば良いだけの話。そしたら俺も黙るよ。
私はこのマンションのコージェネ室の面積なんて当然知らない。
ただ、貯湯タンクに関しては私も知りたかったので、以前書いたように先週の段階で既にデベさんに問い
合わせている。
その問い合わせの中で説明してくれた女性はコージェネ室をボイラー室と呼んでいて、「ボイラー室で作った
お湯を貯めて各住戸に送り出しています」と言っていた。この事から私は個別給湯設備とは比べ物にならないほど
大きくまとまった（でかでかとした）設備室と貯湯タンクがあると言っていたのだよ。

ちょっと調べたら大阪ガスの資料にこんなのもあった。参考迄に。
http://www.osakagas.co.jp/rd/sheet/208p01.pdf
＊巨大な共用部の貯湯タンク等を小型化させて設備コストを減らすため（こうやって新システムを開発する程
　問題になるのか？）、各戸に貯湯タンクを分散させて蓄熱しようとしているが、そのぶん各戸にエコキュート
　並みのタンクが。。。個人的にはここまで複雑なシステムにしなくても、と思う。エコジョーズでいいのでは。


＞「バルコニー設置ならば制約はゼロに等しい」なんて、住宅のプロなら普通は言わない。
＞屋外機器を設置する事を前提とするならばそれ自体が設計上のシバリのひとつになる。
いや、前述したような設備室を抱える必要性を思えば、あなたが言うシバリを含めても建築的な
制約はゼロに等しいよ。（勿論これは私の感覚だけど、それほど大きな差があるということだよ）

＞でも、君は君で戸別設置の方が絶対有利だと言わんばかり。建築屋には珍しい認識だと思うね。
＞「共同化によるメリット」は一切有り得ないんかい？
マンションは所有形態が特殊なことをふまえ、共用化のメリットを認めたうえで、そのデメリットを
挙げたつもりだったんだけどな。
個別設置が絶対有利とは勿論思わないが、その上でマンションでのエネルギー給湯設備の
共用化はネガが多いと思っているよ。理由は前レスに記述の通り。

＞住戸区画は常に構造スパン通りに配置できる訳ではないし、一方では鉛直方向の相互配置を
＞意識しなければならないという制約もある。
・・・だから？？？
＞それって、俺はマンション本来の成立性には逆行する発想だと思うけどね。
いや、必ずしも逆行してはいないよ。
共用化にはデメリットがあるから、共用化する施設は選択すべきだと言っているんだよ。

＞エネルギーを融通し合って棟内全体の消費量を節約しようというアイデアを
＞否定する理屈としては有り得ないでしょ。
わからない人だなあ。そういったアイディアは否定していないと何度も言ってるのに。。。

＞そして何度も訊いてる様に、君が言う「コージェネ採用でなければもっと有利な平面構成」ってのは
＞実際のところどのくらいのボリュームの話なのよ？説明を求めてるのはそこなんだよ。
そんなこと前から聞いてたっけ？？？
ところで有利な平面構成のボリュームって、なんのこと？

＞住民が減れば区分所有者も減るという訳でもなし、資産維持はコージェネ採用の有無とは関係なく
＞区分所有者は当然に求められる事なんだから。
それは全くもって違うでしょ。
大規模なコージェネ（セントラル）を少人数で維持する負担と、我が家の給湯器の維持さえすれば
良い負担とでは雲泥の差があるよ。わかってるよね。

＞それを言ったら君、技術屋さんとして仕事はできないよ（笑）
＞マンションとは「共用部分」ありきの集合住宅。
共用化する必要性が高くないものを共用化するデメリットは理解してもらえたようだけど、
私が言ったのはその部分のことだよ。
何もマンションという住戸の部分共有化のシステムを否定したわけじゃない。
それはあなたの勘違い・・・というか、これ、殆ど言いがかりだよね。

最後に、今度から「噛み付く」ときは、対象を選んでから噛み付いた方が良いと思うよ。
私自身も、そうしてるから。

[625: 598]

>>624
>拡大解釈しすぎだよ。
俺はエスパーではないので、君の真意は記述内容からしか解釈できない。
後出しジャンケンの手の内を読む事もできない。
ご自分の発言を本当に忘れてしまったのであれば引用してやろう。

>>596
>その設備スペースは全戸分グランドレベル付近に土地を使ってでかでかと取られている
>このマンションの場合はV形に建った住戸棟の間の共用部に隣接してつくられているはず
>素人さんは「見えないものは無いものだ」と思ってしまうのも無理は無い
>スペース利用的にはどう考えても ガス給湯器やエコキュートの方に分がある

エコキュート等の各戸設置型の機器と比較し「全戸分がＧＬ付近にある」と言っている以上
「容量もそれに相当するものである」という意味だと俺は普通に解釈した。
「土地を使ってデカデカと」というのは、後の君の弁解によれば容対面積を指すとの事だが
「住棟間にある共用部に隣接してつくられているはず」という記述からは、とてもそうは解釈できない。
つまり、配置図への図示に関するやりとりを見ても、君は当初から
　『図面には表現されていないけれど、共用施設棟に隣接してバカでかい貯湯タンクが
　置いてあるんだから、各住戸に分散してエコキュートなりを置いた方が効率が良いんだよ』
と言っていたのさ。これが真意では無いと言うのなら、俺の解釈を妄想呼ばわりするのではなく
己の舌っ足らずを反省して頂きたいね。
（他にも用途地域に関しておかしな発言があったが、あれに至ってはイチャモンに近い）

>貯湯タンクに関しては私も知りたかったので、以前書いたように先週の段階で既にデベさんに問い
>合わせている。
その「問い合わせ」で君は何が知りたかったんだよ？（笑）
戸別設置の場合とのスペース効率の差を気にしていながら、何で共用貯湯槽の容量を訊かんの？
共用設備としてガスエンジンと貯湯槽があれば、それはそれなりの大きさにはなるだろう。
俺は、その「共同化した事による設備の大きさ」が、戸別設置型の機器を採用した場合と比較して
不利だと言える根拠は何なんだ？と訊いているのさ。･･･答えると困る事でもあんのかい？
なお、「コージェネ採用よりも有利な平面構成」というのは君自身が使った表現だ。
有利だと言うなら、およそどのくらいの面積（容積）や容量を稼ぐ事ができるかくらいは答えられる
筈だと言う意味で「ボリューム」という言葉を使った。
そこをはぐらかしているうちは、君の理屈は個人的な感覚論でしかないね。

（大阪ガスの資料について）
>各戸に貯湯タンクを分散させて蓄熱しようとしているが、そのぶん各戸にエコキュート 並みのタンクが
・・・自分で引っ張ってきた資料なんだから、もう少ししっかり読み込んだらどうよ？
その「隣組コージェネ」は、元々熱電比の低いシステム（つまり蓄熱必須）がベースとなっていて
蓄熱にかかるコストとスペースを総合的に圧縮するために考案されたものじゃないのか？
共用貯湯槽だけを縮小する事が目的ではないよ。
君はやっぱり、コージェネと蓄熱を混同してるんだと思う。

この「隣組」の最大のポイントは、従来は往復２本必要だった共用の温水供給管を１本化できる事に
あるとされている。単純計算で配管コストが半分近くになり、ロスの少ない管材を採用する事と
住戸間でダイレクトに余熱を融通し合う事によって、熱減損も抑える事ができるという訳だ。
共用貯湯槽の縮小も狙ってはいる訳だが、同時に各戸設置される「蓄熱型給湯暖房機」も
「エコキュート並のタンク」ではなく、前述の圧縮効果が反映されて極力小型化されている様だよ。
（75℃で100リットル≒約6kWh分に相当、だそうな）
この仕組みの実際の有用性はともかく、「エコジョーズの方が」と言い切れてしまう君は
エネルギーを融通し合い総消費を削減するという、システム本来の目的を理解してないのさ。

設備を共同化するのであれば、それを出来得る限り高効率化し省スペース化を図るのは当然の事だよ。
俺もそこを否定した覚えはない。
君の様に、それ自体を障壁とだけ捉えて新しいアイデアを否定していては何の発展も得られない。

>最後に、今度から「噛み付く」ときは、対象を選んでから噛み付いた方が良いと思うよ。
>私自身も、そうしてるから。
ならば最初から、君自身も不用意に人様の意見を否定したりはしないこったな。
技術屋さんとして正しい見解を持っていると自負するなら尚更だよ。

[626: 匿名さん]

ホントに勝手なこじつけ解釈を熱弁するのが好きだね～
誰も同調できないよ

[627: 匿名さん]

電磁波もいつこうなるかわからないよね、ああ怖い怖い。

花王、「エコナ」シリーズ全製品の出荷自粛

　花王は16日、特定保健用食品の表示許可を得ている「エコナ」シリーズ全商品の出荷を一時停止すると発表した。発がん性物質の「グリシドール」に分解される可能性のある「グリシドール脂肪酸エステル」を多く含んでいるため。同社は安全性には問題ないとみているが、他の食用油と同程度の含有量に抑えるまで見合わせる。

　対象は食用油やドレッシング、マヨネーズなど全59商品。17日から出荷を停止し、すでに店頭に並んでいる商品も小売店に販売自粛を要請する。原則返品も受け付ける。

　グリシドール脂肪酸エステルは2008年ごろから欧州を中心に安全性を懸念する声があった。同社は原料である大豆や菜種のにおいや色を消す製造過程で発生したとみており、製造技術を改良し10年２月にも出荷を再開する予定。

<NIKKEI NET＞

[628: 匿名さん]

食用油の話とこのスレのどこに関連性があるんだろねー

[629: 匿名さん]

>>６２７

そうそう。
電磁波浴びながら書き込みなんてすぐに止めた方がいいよ。

[630: 匿名さん]

ガスの煙を吸い続けると、いつこうなるかわからないよね、ああ怖い怖い。

花王、「エコナ」シリーズ全製品の出荷自粛

　花王は16日、特定保健用食品の表示許可を得ている「エコナ」シリーズ全商品の出荷を一時停止すると発表した。発がん性物質の「グリシドール」に分解される可能性のある「グリシドール脂肪酸エステル」を多く含んでいるため。同社は安全性には問題ないとみているが、他の食用油と同程度の含有量に抑えるまで見合わせる。

　対象は食用油やドレッシング、マヨネーズなど全59商品。17日から出荷を停止し、すでに店頭に並んでいる商品も小売店に販売自粛を要請する。原則返品も受け付ける。

　グリシドール脂肪酸エステルは2008年ごろから欧州を中心に安全性を懸念する声があった。同社は原料である大豆や菜種のにおいや色を消す製造過程で発生したとみており、製造技術を改良し10年２月にも出荷を再開する予定。

<NIKKEI NET＞

[631: 匿名さん]

そういえば、パロマの一酸化炭素中毒事件のその後はどうなった？
全台回収できたのかな？

[632: 匿名さん]

>>630
>ガスの煙を吸い続けると

お門違いの話題なんだからほっときゃいいのに･･･
皮肉のつもりなんだろうけど、流石にそりゃ無理あるだろ。

「安全だ」と言ってガスを吸ってる奴なんて現時点でもいないんだから。

[633: 匿名さん]

【このスレで扱う「オール電化に対する疑問と懸念」の例】

（１）オール電化は本当に経済的なのか？
　
　 いいえ。

（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？

　いいえ。


（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？

　いいえ。


（４）オール電化は本当に先進的システムなのか

　燃料電池が出来た今となっては、過去の遺物です。

（５）実際のところ、どの程度普及しているのか
　
　地方のプロパン地域のみで生き残ってるね。

はい！纏めてあげたよ。
このスレ終了。

[634: 匿名さん]

ガス、石油、石炭で発電した電気を低効率の送電をして、その電気でお湯を沸かすという非効率のエコキュートには環境税をかけて欲しいね。

環境に悪い製品にエコっていう名前をつけたのも法律で取り締まって欲しい。

環境税をかけて電気料金を3倍にして、子供手当てと高速無料化の財源にしようよ。

[635: 匿名さん]

エネゴリ君がマンションにやってくるのはいつですか？w

[636: 匿名さん]

>>632

>「安全だ」と言ってガスを吸ってる奴なんて現時点でもいないんだから。

ガスの煙って、ガスを燃やした煙のことだろ？二酸化炭素と水蒸気と微量の一酸化炭素！

読解力無いなぁ～（笑）

[637: 匿名さん]

>>635

ウホウホですか？

[638: 匿名さん]

６３４

送電のロスがあるから環境税かけろって？
あなたの使っている電力にも環境税かかることになるよ。
それとエコキュート自体は高効率だしね。
しかも夜間の余剰電力を使ってる。

あなたの言うとおり電気料金を３倍にしたら、あなたは３倍になった電気料金とガス代を払う事になる。
太っ腹だねぇ。

[639: 匿名さん]

634　環境税や炭素税は世界でもガソリン・ガス・石炭 に対してかけられてるモノ。
ヨーロッパの沢山の国で以前より実施。抵抗してたフランスも来年から導入する。
家庭で使うガスには乗っかってくるけど、電気の使用に対してはかからない。
発電で使うガスや石炭にはかかってくるかもしれないけど、電気はそれらの化石燃料100％で発電してるわけじゃないから。
もし日本でも導入されたらガス使用者のほうが多く税金を払うことになる。

[640: 匿名さん]

>>636
>ガスの煙って、ガスを燃やした煙のことだろ？二酸化炭素と水蒸気と微量の一酸化炭素！

はぁ。それを「ガスの煙」と呼ぶんだねぇ。　初めて聞く表現だな･･･。

燃焼後の気体に含まれる程度のＣＯ2と水蒸気が「有害だ」なんて事になったら人類は生きていけないよｗ
一方でＣＯは現時点で有害性が認識されていて、既に排出基準等も確立されてる。
不完全燃焼には気をつけないとねぇ。

例の食用油の話を引っ張り出してくるのもどうかと思うが
「安全だと思われていた物が実はそうではないかも知れないという事になった」
「良い良いとアピールし過ぎるとそれが裏目に出る事もある」
というサンプルとしては、ある意味的確だったりしてな。