ちょっと待った！ オール電化マンション（改）

[ビギナーさん]

前スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5874/

前スレの正式な続編ではなく、一部の煽り的書き込みを排除して
建設的な議論として「オール電化の真価を問う」事を目的とした、いわば「派生スレ」です。
基本的な部分では前スレ主による主旨を踏襲しますが、本来のタイトルに則するためにも
テーマを「ＩＨ調理機器に対する疑問・懸念」には限定せず、以下の通りとします。


【このスレで扱う「オール電化に対する疑問と懸念」の例】

（１）オール電化は本当に経済的なのか？
　・夜間電力を有効に使えるハードを実用化していながら、それをオール電化住宅以外で
　　利用する事に消極的なのはなぜか
　　（例えば給湯のみを電化する事には料金体系として対応していない）

（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？
　・夜間電力を積極的に使う事を前提としたシステム全体の使い勝手や
　　ＩＨ調理機器、電気式暖房器具などの能力・使用感は実際のところどうなのか

（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
　・夜間電力利用による施設負荷平準と言うが、昼間使用を減らす発想が無いのであれば
　　ＣＯ2削減や資源消費削減は達成されないのではないか
　　ガスに代替し余剰電力を使うと言うものの、その余剰電力もＣＯ2排出や資源の消費を
　　当然にともなうものであり、余剰電力とは「昼間消費維持」の産物でもある。
　・「クリーンなエネルギー」と謳っているが、「クリーンだ」という根拠は何なのか

（４）オール電化は本当に先進的システムなのか
　・技術的にはそれほど新しいものではない筈だが、「先進的」「次世代型」などと謳われるのは何故か

（５）実際のところ、どの程度普及しているのか
　・電力会社のサイトでは、新築・累積別、戸建・マンション別等の詳細データが紹介されていない
　　（「○年で○戸増えた」あるいは「○％の人が満足している」と言うに留めている）

他にも色々とあるかと思われますが、逐次建設的に議論が発展する事を期待します。　

[61: 匿名さん]

原子力発電は、環境負荷だけでなく、経済性についても疑問があります。

「原子力発電は本当に安いのか？」
核廃棄物の処理や原子炉の解体費用について指摘しています。
http://www.bnet.jp/casa/teigen/paper/casa-genpatsu-paper0006.pdf

「平成２０年度の原発稼働率は６０％」
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/090417/env0904172146003-n1.h...

※地震の影響など、事故が多く実際の稼働率は実は低いです。

「ウラン価格の推移」
ウランの価格も、結局、原油と連動してます。（もちろん天然ガスも同じ）
http://www.mhi.co.jp/atom/human/interview077.html

[62: 57]

59が言っていることと57で言ったことは相反しないし、「深夜電力は原発にみで発生しているわけではない」
ということは資料からでもわかるだろう。よく見なよ。

＜俺からも資料＞
http://www.tepco.co.jp/custom/LapLearn/teacher/document/chapter_2/29-3...

ちなみに俺は、現時点で原発にも利用価値はあると思っているけどね。
（現時点で停めると経済活動が成り立たないから。利用しなければ国の生活・経済が成り立たない。）

電力供給の根本的な解決策も示さないまま原発を停めたい奴は停めたいと叫べば良いと思うよ。
別の場所でね。
現時点であるもの（深夜電力の余剰問題）に対して迅速に、経済的に、低環境負荷でそれを解決する方向に
導く手段としてもオール電化はアリなんだよ。
原発反対で根本的な解決を望むなら「反原発・反オール電化スレ」でも立てて50〜100年後の将来について
話したらいいじゃん？

って言うか、ここ、原発スレか？

（１）オール電化は本当に経済的なのか？
（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？
（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
（４）オール電化は本当に先進的システムなのか
（５）実際のところ、どの程度普及しているのか

・・・で語るんじゃなかったの？

こんなことになるからここは糞スレって言ってんだよ。

[63: 匿名さん]

>>62
>こんなことになるから

こんな事になるのは、煽りに便乗して
自分だけは言いたい事言っとこうとする「ちゃっかり者」のせいでもある。
今の君みたいにね。

スレ違いだって事が解ってるなら反応すんなよ。

[64: 57]

ごめんね。

[65: 匿名さん]

>>62

貴殿の指し示した資料はいつのデータかさっぱり分かりませんし、
私には概念図のように思えますが・・・

まぁ、どちらにしても、貴殿は自爆志願と思えます。

ベースの大部分が原子力であり、原発は定格出力を必要とする設備で
あることが分かりやすい資料です。

むしろ、現状は事故等で稼動できていない原発があるにもかかわらず、
夜9時から朝9時に電力が余って揚水しているのがよく分かります。

このような理由で原発を１基追加して余る電力を処理するために、
揚水発電所も建設する必要がありますが、
この費用は原発の原価には含まれていません。

揚水発電所は山奥の沢を潰して建設したりするため、
環境破壊も深刻です。

[66: 匿名さん]

原発は、現状は容認せざるを得ないでしょう。
稼働率が低かろうとなんだろうと、放射能汚染のリスクが高かろうと、
地元で建設を受け入れたんだからさ。

発想を転換すれば、オール電化で夜にお湯を温めて電気を使ってあげれば、
揚水発電所を建設で無駄なお金を使って電気料金が上がるのを防げるよ。

あと、揚水発電所の建設で環境破壊を食い止められる。

むしろオール電化は環境にダブルで良い。

[67: 匿名さん]

誤）
あと、揚水発電所の建設で環境破壊を食い止められる。

正）
あと、揚水発電所の建設の必要がなくなれば、環境破壊を食い止められる。

[68: 匿名さん]

原発がどんなものか知ってほしい

平井憲夫

　私は原発反対運動家ではありません。二○年間、原子力発電所の現場で働いていた者です。原発については賛成だとか、危険だとか、安全だとかいろんな論争がありますが、私は「原発とはこういうものですよ」と、ほとんどの人が知らない原発の中のお話をします。そして、最後まで読んでいただくと、原発がみなさんが思っていらっしゃるようなものではなく、毎日、被曝者を生み、大変な差別をつくっているものでもあることがよく分かると思います。

http://genpatsu_shinsai.at.infoseek.co.jp/hirai/index.html

[69: 匿名さん]

で、どうするの？

あと、オールデンカの話もわすれずにくっつけてね。

[70: 匿名さん]

スレ主さん

>（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？

こんなのテーマにいれるから、原発オタクが正直 ウ ザ イ。

勝手に国会議員にでも立候補しとけって感じ。

[71: 匿名さん]

だからゴミスレなんだってば。

[72: 匿名さん]

>>66
>原発は、現状は容認せざるを得ないでしょう。
>稼働率が低かろうとなんだろうと、放射能汚染のリスクが高かろうと、
>地元で建設を受け入れたんだからさ。

いやはや、凄い理屈もあったもんだね。
効率性や安全性についての質問は放棄して「地元で建設を受け入れたんだから仕方なかろう」ときたもんだ。
俺はひとりの電力利用者として「原発」についてずっとこう考えていたよ。
人間の生活がどんどん便利になり、そのレベルに慣れてしまった我々はそう簡単には
生活レベルを落とす事ができない。そうした背景の下に成り立っている経済というものがあって
今は誰もがその経済に依存して生きているのだから、それを実質的には支えているであろう
原子力発電を、おいそれと全否定できる者は本当はいない筈なのだ、とね。
だからこそ、完全ではないにしても「安全性」を追及し、総使用量は少しでも減らす努力をするべきなのだと。

>あと、揚水発電所の建設の必要がなくなれば、環境破壊を食い止められる。
>むしろオール電化は環境にダブルで良い。

揚水発電への転換であれオール電化での夜間蓄熱であれ、夜間電力を積極消費する事に変わりはない。
後者の方が利用者にとっては「安くつく」というだけの事だろうに。
それがどうして「環境破壊を食い止める」事に繋がるんだ？ｗ
原発の必要性は俺も認めるよ。今の世の中には残念ながらなくてはならないものだからな。
夜間電力消費ってのは、その「必要性」についてくるオマケ的なテーマに過ぎないんだよ。
使わなければ只のムダ、使えばなんとか経済面では双方のタシになるって程度。
環境破壊防止云々を語るのはおこがましいにも程がある。

[73: 匿名さん]

やっぱりゴミスレだ。

[74: 匿名さん]

>>62
＞＜俺からも資料＞

その「資料」は>>13で既出だし、この話題に触れれば誰でも一度は目にする図表だよ。
そしてその資料が言わんとしているのは、貴方の
＞「深夜電力は原発にみで発生しているわけではない」
という主張とは、ある意味真逆の内容。
つまり、需要変動への対応のしやすさと必要コストには、発電方式によってそれぞれ特性がある。
その特性を活かして最も効率的な構成比を時間帯別に整理するとこうなりますよ、って内容だ。
結果として、昼間需要を鑑みても必要となる原子力発電の割合というものがまずあって
それが夜間に絞れないから「ベース」と位置付け、火力や揚水式水力で「ピーク」に対応してる
という事を説明してる資料だよ。　よく読まなきゃな。

[75: 匿名さん]

民主党圧勝で新政権が誕生したわけだけど
民主党は強力な原発推進派ですから。議員や支持母体に推進派や肯定派が多い。
地球温暖化対策に対しても極端な温室効果ガス削減をマニフェストで掲げている為、その対策費用の痛み分けとして一世帯あたり平均年間実質36万円の負担増になるという試算が出でいます。
これには光熱費の負担増を含みますが、ガス使用者はＷで加算されるだろうし、電気とガス合計の光熱費も高いわけだから負担幅はより大きくなるわけですね。

原発反対論者さん方 まぁ頑張ってください。

[76: 匿名さん]

被爆国としては嘆かわしいばかりですね。
大事故起きないと分からんのかなー。

>これには光熱費の負担増を含みますが、ガス使用者はＷで加算されるだろうし、電気とガス合計の光熱費も高いわけだから負担幅はより大きくなるわけですね。

光熱費だけでどのぐらい高くなるんですか？

ガス使用者がWで加算されるというのは、プロパンもですか？

[77: 匿名さん]

＞建設的に議論が発展する事を期待します。（スレ主）

全然建設的じゃないな。
オール電化を議論するどころか、単なる原発バッシングスレに成り下がっている。。。

[78: 01]

>>53
>スレ主はどう思いますか？
基本的に、貴方から頂いた回答の大半は「個人的な使用感」の類ですので
赤の他人である私としては、少なくともその部分を否定する事はしません。

ランニングが通年で３割減というのはすごいですね。
私はＩＨに食指が動きますが、妻はガスコンロの方が良いと言います。
（鉄製パンの焼き切りにはガスでないととか何とか、私にはよく解らない理由で）

一方、「国が援助している」という点については、個人的には「客観的事実」というより
失礼ながら「権威主義的なもの」という印象の方が強いですね。
「国が援助するくらい地球に優しい」という言い回しからして違和感があります。
そもそも、そこに疑問を抱かなければオール電化にも疑問は抱かないでしょうし。
助成金や補助金の類は、いちど大義名分が通って制度ができてしまえば
機械的な手続きさえ踏めば利用できるという性質も持ち合わせます。
せっかくの制度が一部の受益者にいいように使われない事を祈るばかりです。
（金銭的援助の原資は「税金」でしょうからね）

>家庭ユースの一般消費者の場合、普及率というよりも「我が家がどうなのか？」という点に尽きます。
>多くの人に取って、住まう住戸は一つですから。
なるほど。面白い御意見ですね。
私の場合、「普及率」といえば文字通り「どれくらい普及しているのか？」という事ですので
その数字を見る上で自分が現時点で普及に関与しているかどうかはあまり気にしません。
供給側として、「ホラ、こんなに普及しているものなんですよ」というアピールの仕方をもって
購入者に選択を促していながら、実際にはその「普及率」がいまひとつ客観的なデータとして
示されていないのではないか、というのが（５）の主旨です。

ある人に言わせれば、新築着工件数が２割も減っている中で、オール電化物件だけが
僅かとは言え数を伸ばしているところが凄いのだそうです。
とても立派な実績を持っているのに、どういう訳か純粋な「普及率」としての数値（例えば
新築・既築対応別の占有率や、戸建と共同住宅別の占有率など）は、あまり公表されておらず
少し調べてみると案外大した事のない数字だったりする事もしばしば。
その状況で、「どんどん増えています！！」と言われてもピンとこないのです。

>>70
>（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
>
>こんなのテーマにいれるから、原発オタクが正直 ウ ザ イ。
確かに困ったものですね。
しかし、オール電化のセールストークには確かに「地球に優しい」というくだりがつきものです。
これ無しに売られているオール電化関連商品を探す方が難しいくらいではないかと。
私としては、その（地球に優しいと言う）合理的な根拠を「発電云々には触れずに」、あるいは
原発に対する過敏な反応にうまく対応しながら示す事ができるのであれば
是非とも聞いてみたいという思いで（３）を挙げています。
脊髄反射的に「原発反対！」を唱える者はスルーするしか、今のところ方法はありません。

[79: 匿名さん]

＞「国が援助している」という点については、個人的には「客観的事実」というより
＞失礼ながら「権威主義的なもの」という印象の方が強いですね。

＞「どんどん増えています！！」と言われてもピンとこないのです。

ハナから否定的な視点で入り過ぎですね。
まあ、タイトルをみればそういうスレなのですが。

[80: 01]

ハナから否定的だった訳ではなく、その売り方を見るにつれ
いくつかの疑問を抱く様になり、結果として（今のところは）
否定的見解を持つに至っているだけです。
今後の展開次第では、逆のパターンで私も認識を改めるかも知れません。
むしろその可能性を探る意味で「疑問点」を整理しテンプレに掲げています。