ちょっと待った！ オール電化マンション（改）

[ビギナーさん]

前スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5874/

前スレの正式な続編ではなく、一部の煽り的書き込みを排除して
建設的な議論として「オール電化の真価を問う」事を目的とした、いわば「派生スレ」です。
基本的な部分では前スレ主による主旨を踏襲しますが、本来のタイトルに則するためにも
テーマを「ＩＨ調理機器に対する疑問・懸念」には限定せず、以下の通りとします。


【このスレで扱う「オール電化に対する疑問と懸念」の例】

（１）オール電化は本当に経済的なのか？
　・夜間電力を有効に使えるハードを実用化していながら、それをオール電化住宅以外で
　　利用する事に消極的なのはなぜか
　　（例えば給湯のみを電化する事には料金体系として対応していない）

（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？
　・夜間電力を積極的に使う事を前提としたシステム全体の使い勝手や
　　ＩＨ調理機器、電気式暖房器具などの能力・使用感は実際のところどうなのか

（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
　・夜間電力利用による施設負荷平準と言うが、昼間使用を減らす発想が無いのであれば
　　ＣＯ2削減や資源消費削減は達成されないのではないか
　　ガスに代替し余剰電力を使うと言うものの、その余剰電力もＣＯ2排出や資源の消費を
　　当然にともなうものであり、余剰電力とは「昼間消費維持」の産物でもある。
　・「クリーンなエネルギー」と謳っているが、「クリーンだ」という根拠は何なのか

（４）オール電化は本当に先進的システムなのか
　・技術的にはそれほど新しいものではない筈だが、「先進的」「次世代型」などと謳われるのは何故か

（５）実際のところ、どの程度普及しているのか
　・電力会社のサイトでは、新築・累積別、戸建・マンション別等の詳細データが紹介されていない
　　（「○年で○戸増えた」あるいは「○％の人が満足している」と言うに留めている）

他にも色々とあるかと思われますが、逐次建設的に議論が発展する事を期待します。　

[581: 匿名さん]

普及率は気候や土地条件も違うので地方によってかなり違いますよね。
東京都は一戸建て率が30％しかなく日本一集合住宅が多い地域ですから、東京電力エリアはオール電化率も他地域よりかなり低いですね。
でもこれから民主が政権握ることによって電化率はより高くなると想像します。
民主の鳩山さんは今月中に国際会議において「日本は温室効果ガス削減目標25％」を宣言します。
世界にむけて宣言しちゃったら、国内でも生半可では到達できない数値目標の実現にむけて国民にも負担と協力を強いなければならないですし。
給湯器も温室効果ガス削減に貢献できない従来型の機器は製造禁止などの措置がいずれ取られるようになるのではないでしょうか？

[582: 匿名さん]

>>576
なるほど。分譲でもあるんですね。
北海道でその光熱費はかなり好成績な気がする。特に冬場。

[583: 匿名さん]

>>576
この北海道のガスコージェネ分譲マンションも調理機器はＩＨですねぇー。

[584: 匿名さん]

変な環境対策で経済にダメージが出なきゃいいけど・・・

[585: 匿名さん]

年間３万円の節約って、駐車場代にもなりゃしないよ・・・

[586: 匿名さん]

本当だ、コージェネマンション、IH使ってる・・・（苦笑）

[587: 匿名さん]

マンションサイト見ると
〔設備〕
火を使わないので安全でクリーンなIHクッキングヒーター

って書いてありますよWW

[588: 匿名さん]

竣工からもうすぐ２年。まだ13部屋空がありますのでいかがですか？

札幌はマンション住まいが快適。
冬でも晴れた日は暖房をつけなくてもいいし、雪かきから開放されるもんね♪

[589: 匿名さん]

D'グラフォート東札幌VガーデンのＩＨは、北海道電力の電気でＩＨをしているんじゃなくて
ガスコージェネで得た電力でＩＨをしているんだな。
北海道は寒いからガスをがんがん回す→半端じゃない電力が得られる→ＩＨぐらい十分賄えるくらいの電力が得られる。
電力会社から電力を買う必要があるのは休日だけ→北電とは業務用ウィークエンド契約。

要するに、少なくとも平日はガスでＩＨをしているってことだ。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45478/all
> 電力会社からの電気は，マンションがウィークエンド業務用で一括契約しているようです。
> ガスコージェネ分と電気代は管理人に支払うようです。
>
> 天然ガスコージェネについて。道新の記事は、道内の天然ガスを使用するとあったの
> で、外国から輸入している本州とは、状況が違うと思います。
>
> マンションの電源はガスコージェネが基本（俗に言うベース電源）です。マンション
> では平日よりも休日の方が電気を多く使うと考えられるため、ガス発電の規模は平日
> に合わせており、休日の電力不足分は北電からウィークエンド業務用電源として電気
> を買います。業務用電源は平日に多く使用されるため、利用の少ない休日は安い電気
> となります。（ウィークエンド業務用電源の平日使用は割高になります。）業務用電
> 源での契約の場合、6.6kVを受電し、家庭用の電圧に変える変電設備を自らが持って
> いなければなりません。
>
> 私の場合、一言で表すと、パーフェクトです。
> ガスコージェネの住棟セントラル給湯も水圧、温度ともに問題ありません。住戸内で
> 燃焼音や電子音がしないのでホテルのような感覚です。

[590: 匿名さん]

やっぱIHいいよね～

[591: 匿名さん]

なるほど。光熱費削減の秘訣は、ガスも電気も業務用契約にすることですか。
賢いな。

[592: 匿名さん]

「ガスコージェネマンションでコンロはＩＨ。」

鬼の首でも取った様にニヤニヤしてる奴がいるみたいだが
何か不思議な事があるかい？
例の電磁波ヒステリーを持ってるならまだしも
コージェネを評価する事とガス器具にこだわる事とは
全く別の話だって事が解ってないんだなｗ

[593: 匿名さん]

原発事故で生まれた奇形児を見てください。

[594: 匿名さん]

この札幌のコージェネ分譲マンションは、今まで実例の少ない
コージェネ分譲マンションの将来性を探るのにいい研究材料だと思うけどね。
コージェネというものを経験したことがなくて恐る恐る入居した人も多かったのではないかと思うが、
実際に入居してみた人の評価では、圧倒的に、コージェネ＞オール電化となっている。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45319/all
> No.966 by 入居済み住民さん
> 各戸にボイラーが無いので燃焼音や振動が無く快適です。オール電化の場合だとお湯
> を貯めておくタンクが室内（またはバルコニー）にあるため場所をとる場合があるよ
> うですがそのスペースも不要です。
> 何より、給湯・暖房の費用が安く抑えられるのでありがたいです。

[595: 匿名さん]

共用設備としてコージェネを導入したマンションと
専用設備としてエコウィルを採用したマンションは似て非なるものだから
オール電化を比較対象に引っ張り出すのは流石に気の毒だ。

[596: 匿名さん]

> 各戸にボイラーが無いので燃焼音や振動が無く快適です。オール電化の場合だとお湯
> を貯めておくタンクが室内（またはバルコニー）にあるため場所をとる場合があるよ
> うですがそのスペースも不要です。

その設備スペースは全戸分グランドレベル付近に土地を使ってでかでかと取られていることに気がついていないだけ。
このマンションの場合はV形に建った住戸棟の間の共用部に隣接してつくられているはず。
素人さんは「見えないものは無いものだ」と思ってしまうのも無理は無いけど、スペース利用的にはどう考えても
ガス給湯器やエコキュートの方に分がある。

そもそもこのような大出力を持つ原動機が住居専用地域で認められるのか？用途地域的に。
　（ここは準工業地域のようだが、気になる）
また、土地の高度利用を否定しない設備システムがマンショントータルでの価値を高める（都心部でも使用できる）
という話ではなかったのか？

オール電化の否定につい力が入るのもわかるけど、もっと自分で勉強してから引用書き込みしたら。
恥ずかしい。

[597: 匿名さん]

Ｄグラフォート東札幌についてですが、皆さんたぶんに誤解があるようです。
このマンションが取り入れているガスコージェネは特異な例だし、販売している大和ハウスでも他地方でガスコージェネマンションを建設する予定はないのだそう。
なぜならかなり大規模マンションでなければそもそも導入不可能な大掛かりなシステムで採算もとれない。設備投資について一戸あたり数百万以上の経費がかかっており、それが販売価格にオンされている。
コージェネの発電＋貯湯システムのために大スペースが必要で、このマンションの場合８基の巨大なコージェネシステムが共有施設棟内に設置されている。それを給湯についてはコージェネでできたお湯を温水パイプを各戸に配管している。
キッチンがＩＨクッキングヒーターなのは各戸にガス配管はしていないため。（要するに各戸でガス器具は使用不可）
北海道は寒冷地域なので暖房やお湯を使うシーズンが他地域よりずっと長いからこそのシステムだということ。
要するに土地坪単価が安く、広い敷地が確保できていて、かつ大規模マンションのニーズがあり、ガスインフラが整備されていつつ電力会社の協力が得られる場合でないと無理だよ、
等を大和ハウスの役職さんから聞きました。
それにこのマンションのシステムについて住民でも誤解している人が多いらしいのですが、
共用部分の必要電力や給湯やパネルヒーター暖房についての発電はコージェネで賄われているが、各家庭で個別に必要な電気に関しては北電から買っていることになるそう。
各戸別に使う電気まで賄える発電能力はないとのこと。（住民はマンションが北電と独自に結んだ契約によりお得な割引料金で使えるが、基本代金相当額や電気料金を電気を一括買い上げしているマンション管理に払う仕組み）　ちなみに住民の光熱費平均額（ガス＋電気）は一月あたり17000円～20000円らしいです。

他地域でのガスコージェネマンションは給湯は個別のエコジョーズになってますから、またシステムが違います。

ということでこのマンションは例外中の例外でとくにこのスレでは議論対象外でしょうね。

[598: 匿名さん]

>>596
>このマンションの場合はV形に建った住戸棟の間の共用部に隣接してつくられているはず。

？物件サイトの配置図を見る限りでは見当たらないね。
仮に工作物扱いだったとしても、地上物なら流石に図示するだろう。もしかして地下にあるとでも？
いずれにせよ、エコキュートに併設される貯湯槽容量×戸数分に相当する「共用貯湯槽」なんて
この物件で採用されてるコージェネシステムには必要とされてないと思うよ。
ガス発電装置が給湯使用量に合わせて計画されていれば、その分「蓄熱」の必要性は当然減るからな。
てか、コージェネの本来のメリットってそこなんだけど･･･。　「蓄熱」自体は本来の目的じゃないから。

>そもそもこのような大出力を持つ原動機が住居専用地域で認められるのか？用途地域的に。

君もコージェネを推す声に対して、よく知りもしない言葉を反論材料に引っ張り出してくる前に
基準法別表くらい目を通してみたらどうよ？　「気になる」と言うならさ。
原動機の出力が問題にされるのは工場や自動車修理工場など、工業系の用途に供される建築物の
場合であって、住宅の共用設備に関する規定は少なくとも用途地域内の建築制限としては無い。
･･･法規上の規制は無くても実質的には危険じゃないのか、って？
そう思うなら、電力会社が借室に置いてる設備や、タワー型の立駐機に満載されてる自動車だって
否定しなきゃおかしいって事になるわなｗ　だが、君もそんな事は考えないだろ？

>また、土地の高度利用を否定しない設備システムがマンショントータルでの価値を高める
>（都心部でも使用できる） という話ではなかったのか？

コージェネ導入住宅は工業系の地域でなければ成立しないとか、人里離れた郊外でしか
成立しないなんて事を言ってるやつはここにはいない。君がミスリードを狙っているとしか思えない。

コージェネってのは、言ってみれば『熱エネルギーを必要とする「人の営み」が集中する場所で
そこで消費されるエネルギーを無駄なく効率的に再利用する仕組み』ではないのかな。
ひと昔前は「廃熱利用」とか言われて、ごみ焼却場や発電所の近くで温水プールを運営したりする
例がよく紹介されていたけど、あれと同じ原理が「人が集まって生活する場所」として狭い範囲内でも
実用化されつつあるのが、今でいう「コージェネマンション」なんだと思う。
ガス会社がオール電化に対抗して売り出しているのは事実だけど、ガス・電力の分け隔てなく
ムダを減らそうという発想においては、「シェアの独占」が至上命題と化してるオール電化とは
やっぱり一線を画してると思うよ。

[599: 匿名さん]

>>597
>それにこのマンションのシステムについて住民でも誤解している人が多いらしいのですが、
>共用部分の必要電力や給湯やパネルヒーター暖房についての発電はコージェネで賄われているが、
>各家庭で個別に必要な電気に関しては北電から買っていることになるそう。

そりゃそうでしょう。
エコウィルだって、必要電力量の数割を賄っているだけですからね。
そこを踏まえた上で「コージェネ」は評価されているものだとばかり思ってましたが。
ガスコージェネを導入すれば電力会社との契約は不要、だとか勘違いしている人がいるとしたら
最初からコージェネの真価を理解していないだけでしょうな。

[600: 匿名さん]

このスレ、、他人の意見を歪めて憶測や決めつけで語った揚げ句にからかう人達がずっと蔓延ってる。

[601: 匿名さん596]

>>598

＞？物件サイトの配置図を見る限りでは見当たらないね。
＞「共用貯湯槽」なんてこの物件で採用されてるコージェネシステムには必要とされてないと思うよ
HP用の配置図では見当たらなくても、あるんだよ。
設備解説図ではガスエンジンの記載があるし、そもそも無きゃおかしいだろ。

＞「シェアの独占」が至上命題と化してるオール電化とはやっぱり一線を画してると思うよ。
現実を現実として見ることができない上に妄想まで加わったあなたのような考えの人にはもう何を言っても無駄ですね。
そんなあなたにこのスレはぴったりと言えばぴったりですが。

[602: 598]

>HP用の配置図では見当たらなくても、あるんだよ。
>設備解説図ではガスエンジンの記載があるし、そもそも無きゃおかしいだろ。

いやいやいやｗ　ガスエンジンは有るに決まってるだろ。
ガスエンジンではなくて「貯湯槽」の話をしてたんじゃなかったのか？
君はこう言ったんだよ。
>その設備スペースは全戸分グランドレベル付近に土地を使ってでかでかと取られている
「その設備」ってのは、>>594に対するレスである以上「貯湯槽」の事だよな？

通常、ＧＬに設置されている物は配置図に必ず表示されているものだ。
その図が販売用のパンフやＨＰに掲載されているものだったら尚更だよ。
一応、君の意見を尊重して「地下に設置されている可能性」にも触れたつもりなんだが
仮にそうだとしたら、土地の平面利用には大した影響を及ぼしていない事になる。
「（貯湯槽が）全戸分グランドレベル付近に土地を使ってデカデカと設置されている」
ってのは明らかな誇張表現。

いずれにしたって、エコキュートでは最低でも１戸あたり300リットルは必要とされる容量の
総戸数倍にあたる貯湯槽がこの物件に設置されていると言い切るには根拠が足らない。
何故なら、何度も言う様だが「オール電化とは違って」、コージェネは理論上「水への蓄熱」が
主目的のシステムではないからだ。

>>597に書かれている事が本当だとすれば、この物件のガスエンジンで生み出される電力は
共用部分と専有部分の一部に関する電力を賄っているのであって、基本的には電力会社から
一括受電される業務用電力（たぶん高圧だから単価も安い）との併用が前提。
言い方を変えれば、ガスエンジンは「貯湯」を主目的として運転している訳ではなくて
極力その場で消費される給湯量に合わせて稼動し、同時に生み出される電力が「補助的に」
使われているという事だよ。
つまり、ガスエンジンは給湯需要主体の設備だから「貯湯槽」は有っても最小限だって事。
ここ、コージェネがオール電化と根本的に違うポイントだから、正確に理解してね。

>現実を現実として見ることができない上に妄想まで加わったあなたのような考えの人には

現実？　妄想？
オール電化というシステムが「ガス併用の否定」の上に成り立ってるのは周知の事実でしょ。
君の方こそ、この物件のコージェネシステムの実態がまるで見えてない様だがな。
ガスエンジンはさぞかし立派な物がついているだろうし、それが全ての都市型マンションで
実現されるものだとまでは言えないが、一定規模以上のマンションとして
熱源機器を共同化して各住戸の専有有効率を上げると同時に、排熱利用システムを構築して
ランニングコストに対する「使用感」も上々だという現実を、君みたいな理屈で否定するのは
すんごく愚かな事だと思う。　コージェネに対する評価を「オール電化の否定のため」だと
捉える発想に至っては、それこそ被害妄想以外の何ものでもないな。

[603: 匿名さん]

上記のコージェネは北海道だからこそという声も上に出ているようで、まあ
実際このシステムをそのまま本州に持ってこれるものではないのかも知れない。
しかし、本州のガス会社も集合住宅コージェネの可能性をいろいろ探っているところなのは間違いないだろう。

例えば、大阪ガスは自社社宅では、『実験集合住宅「ＮＥＸＴ２１」』と称して
いろいろ先進的実験をやっている。
「平成１９年４月から新たに５年間の居住実験」というから、
いずれこの成果が評価され、市販の分譲マンションにも反映される日が来る
のではないだろうか。

http://prtimes.jp/main/action.php?run=html&page=releasedetail&...
＞電気は住戸間で融通することにより、集合住宅全体で一次エネルギー削減率１０％を目指す。
＞住戸間で熱（温水）を融通することにより、集合住宅全体で一次エネルギー削減率２５％を目指す。

という記述からも分かるように、大阪ガスが考えているのは、集合住宅であることのメリットを十分に活かすシステムのようだ。
マンション住民にとっては大変望ましい方向ではないだろうか。

[604: 匿名さん]

切磋琢磨していいものを作ってくれるのにはユーザーとしてはありがたい。
この波にのってIHもエコキュートももっと安くなりますように(-人-)

[605: 通りすがり]

別に誰が何を選ぼうと、いいじゃない。
ちなみに今オール電化マンションですが快適に過ごせていますよ。やはり全く無い訳ではありませんが、オール電化マンションは火災が起こりにくいので、私みたいな忘れっぽい人には向いているかも知れませんね。オール電化に何か不具合があったら住み替えますし…

[606: 匿名さん596]

>>598

＞通常、ＧＬに設置されている物は配置図に必ず表示されているものだ。
＞その図が販売用のパンフやＨＰに掲載されているものだったら尚更だよ。
どの物件もHPの図面（ダイヤグラムに近いけど）には沢山のものが省略されて書いてあるんだよ。
「謳い文句」となるものにしか施設名がふられていないこともよくある話。

＞ガスエンジンではなくて「貯湯槽」の話をしてたんじゃなかったのか？
貯湯槽もあるよ。無きゃどうやって各戸に給湯するんだい？　確認してみよう。
私が「現実を現実として見ることができない」と言ったのはこの部分だよ。
「妄想」は
＞「シェアの独占」が至上命題と化してるオール電化
という部分を指してだけど。

＞君の意見を尊重して「地下に設置されている可能性」にも触れたつもりなんだが
＞仮にそうだとしたら、土地の平面利用には大した影響を及ぼしていない事になる。
地下埋設というのは私の意見じゃなくてあなたの妄想だよね。勝手に発言を拡大解釈するのは良くないよ。
あらためて私の意見を言えば地下埋設も換気とコストの問題を解決すればあながち無いわけでも無いとは思うけど。
ガスコージェネは普通自己自然吸排気のエンジンなわけだから。

加えて元々はタンク設置スペースの話だったから、私は「土地の高度利用」と言っているよね。
それを勝手に平面利用に言い換えられると困るな。
仮に地下だとすると、それはダイレクトにコスト（販売価格）に跳ね返ってくる問題だよ。

＞「（貯湯槽が）全戸分グランドレベル付近に土地を使ってデカデカと設置されている」ってのは明らかな誇張表現。
土地の高度利用の話だったから「容積」の意味で言ったつもりだったんだけど、「建築面積」として誤解を産んだなら
申し訳ない。
が、デカデカと土地（という名の容積とカネ）を使って設備が設置されていることには変わりないけどね。

＞コージェネに対する評価を「オール電化の否定のため」だと捉える発想に至っては、
＞それこそ被害妄想以外の何ものでもないな。
私もコージェネに対しての評価はしているつもりだよ。書かなかっただけで。
ただ、あなたの投稿がオール電化否定のために力が入りすぎていて現実が見えていないと言ったんだよ。

ここのスレタイをよく見てみよう。「ちょっと待った・・・」だよ。。。
＞「シェアの独占」が至上命題と化してるオール電化とはやっぱり一線を画してると思うよ。
といったあなたの投稿がこのスレにしてある以上、オール電化に対しての否定論でなければ、
単なる誤爆だったということかな？
（このあたりは本題ではないから別にどうでも良いけど）

[607: 匿名さん]

「別に何でもいいじゃない」と言う人が
バトル板で発言する事ほど不思議な事は無いな…。

[608: 598]

>>606
>貯湯槽もあるよ。無きゃどうやって各戸に給湯するんだい？　確認してみよう。

好きにすればいいが、貯湯槽の有無ではなく「容量」を訊き忘れない様にしてくれよ。
君の発言に関してはそこを問題にしてるんだからな。
こちらは最初から「貯湯槽など全く無い」なんて事は言ってない。
エコキュートの場合は各戸に分散されている戸別タンクの総容量に匹敵する貯湯槽が
共用施設として有る、と君が言い切っていたから、それには根拠が不足してると言ってるまで。
まぁ、「貯湯槽が無ければ各戸に給湯できない」という理屈もまた無いけどな。

ちなみに、件の住民スレによればサブエントランスの近くに「コージェネ室」というものが
あるそうだ。それがエンジンを格納している空間なのか、貯湯タンク室の事なのか
はたまたコージェネシステム専用の管理室の事なのかは不明だが、配置図を見る限り
共用部分にそのための特別広大なスペースが割かれている訳ではなさそうだ。
可能性としては、共用施設棟か駐車場棟の地下に大規模なコージェネ関連の機械室が
集約されている事も考えられるが、君に言わせればそれはコストメリットを損なう「妄想」だとの事だ。
果たして実態はどうなんだろうね。

>どの物件もHPの図面（ダイヤグラムに近いけど）には沢山のものが省略されて書いてあるんだよ

公式サイトに掲載されている配置図は概念図なんかじゃない。
明らかに建築図面の一部である配置図をベースに作られたものだ。
販売用の図面であればこそ、室名などのキャプションが省略される事はあっても
そこに在る筈の重要な設備機器が「図として」省略される事は先ず無いと言っていい。
君が問題にする程に巨大な物なら、表現を省略したら大変な問題になりかねないからな。
どこの分譲マンションも、図面集やパンフに掲載される一般平面にはそれくらいの配慮をしてるよ。

[609: 匿名さん596]

＞こちらは最初から「貯湯槽など全く無い」なんて事は言ってない。
そうなんだ。それは失礼。でもそうすると>>598であなたが書いた
＞エコキュートに併設される貯湯槽容量×戸数分に相当する「共用貯湯槽」なんて
＞この物件で採用されてるコージェネシステムには必要とされてないと思うよ。
という記載は一体なんだったのか疑問だけが残るよね。まあそこまで言うなら、いいけどさ。。。

＞販売用の図面であればこそ、室名などのキャプションが省略される事はあっても
＞そこに在る筈の重要な設備機器が「図として」省略される事は先ず無いと言っていい。
集会所とか共用施設の下階にあるから記載自体が隠れてしまているんじゃないの。きっと。
私は>>596で
＞このマンションの場合はV形に建った住戸棟の間の共用部に隣接してつくられているはず。
と書いたけど、それがまさにあなたが書いた
＞住民スレによればサブエントランスの近くに「コージェネ室」というものがあるそうだ。
のコージェネ室のことを指していたんだよ。
それにしても
＞貯湯槽の有無ではなく「容量」を訊き忘れない様にしてくれよ。
だなんて、追いつめられた感があったのか、変なところを詰めてきたね。
そんな容量のように戸数や住戸タイプ、気候や供給方式等個別に設計されるべきものをここで問うてどうするのさ？
>>597が具体的な情報を書いてくれているし、あれで十分じゃないの？
話の元は「ガス給湯器やエコキュートと違って設備機械室の様なスペースを喰う代物かどうか」という点
なのだから。（私が「でかでかと」と言ったのはガス給湯器等の個別設備に対しての比較ですよ）

＞君に言わせればそれはコストメリットを損なう「妄想」だとの事だ。
置き式配置できる設備の地下化は一般的に建築コストを上げるよ。ここが地下式どうかはわからないけど。
妄想と言ったのは私から「地下」という言葉を出していないのに急に「地下」押して来たから、ついつい、
これは言い過ぎたかもね。ごめん。


ということで間違ってたところは間違っていたと認めてさ、そこであまりがんばり過ぎない方が良いよ。
そうしないとあなたの書いていること全て、真実味が薄れてしまうから。
本来なら>>608が「そこは間違ってました」を言える最後のタイミングだったと思うけど、それを逃した今、
もう後戻りはできないのかもしれないけどさ。
がんばってね。

[610: NOT606さん]

608さん、このマンションの実態をよく知らないなら憶測であれこれ勝手に語るのはやめておけばどうでしょう？　あなたが納得できるように売主のダイワハウスにでも問い合わせてみれば。　コージェネ室はマンション住人も入れないが、共用棟部分に広大なスペースがある。　コージェネ室以外に他の施設もいろいろ付随してる共用棟内部。

しかしこのスレ、いつまでほとんど実例のないガスコージェネマンションの話題を続けるのかな。
その話題をしたい人は別スレでもたてればいいでしょう。
東札幌のマンションは特にここしか採用してないガスコージェネでも特例なタイプだから札幌居住者以外なんの参考にもならないし。

[611: 匿名さん]

>しかしこのスレ、いつまでほとんど実例のないガスコージェネマンションの話題を続けるのかな。

どっちかが参ったするまで続けりゃいいじゃん。

バトル板だし。

[612: 匿名さん596]

>>608　へ
>>606で私が書いた
>貯湯槽もあるよ。無きゃどうやって各戸に給湯するんだい？　確認してみよう。
の「確認してみよう」は、「あなたも確認してみよう！」の意味だよ。この点、誤解をうんだようで申し訳ない。
当然のことながら私の方では既に貯湯槽があることを確認しているから、容量は知らないけど、あとは自分で確かめてね。

[613: 598]

>>612=596
>「確認してみよう」は、「あなたも確認してみよう！」の意味だよ。

はい？　なんで俺が君をフォローしてやらにゃならんのだｗ
こちらは「貯湯槽は無い」とは言ってない。
有るとしても君が>>596で言ってる様な規模である必要は無いと言ってるのさ。
「各戸に貯湯槽が無いからスペース効率上も有難い」という実際の利用者の声と
それを引用した者を、君は実態を知りもしないくせに頭ごなしに否定したんだぜ？
もう一度言うが、この物件に設置されてる貯湯槽の「総容量」を把握した上でモノを言えよ。
こちらは最初からそこを指摘してるんだから、「知らない」などと逃げないで欲しいな。
それがエコキュート採用の場合に各戸設置される貯湯槽の総合計と同程度だと
言えない以上、君は>>596の言い草を撤回すべきだよ。
俺が確認すべき事じゃない。君自身が知っていなければおかしい。

>＞エコキュートに併設される貯湯槽容量×戸数分に相当する「共用貯湯槽」なんて
>＞この物件で採用されてるコージェネシステムには必要とされてないと思うよ。
>という記載は一体なんだったのか疑問だけが残るよね

疑問が残る、と言うより単純に君が理解できないだけだろ？
そんなに難しい話じゃないんだがな。

この物件に導入されてるガスコージェネは「給湯主体」のシステムであり
オール電化の様に湯を沸かす時間帯を料金面で制約されている訳でもないので
基本的に「貯湯による蓄熱」が必須ではない。ただし、ガスによって発電される電力と
余熱（排熱）によって作られる温水は、それぞれ棟内では一定の需要が見込めるので
システムの利点を極力活かすためには、ある程度の「貯湯による蓄熱」ができる仕組みが
用意されている事は十分にあり得る。ただしその規模（貯湯槽の規模）は
オール電化の様に「昼間時間帯に必要とされる給湯量」を賄える程の容量である必要は
ない筈だと俺は言ってるのよ。反論するならそこを根拠を添えて否定してね。

この物件は総戸数294戸。
エコキュートと貯湯槽を各戸設置するとしたら、専有部分あるいは専用使用部分として
純粋な機器寸法としても0.4㎡以上、実質的な設置範囲としてカウントすれば最低でも
0.5㎡以上が必要となる。これを総戸数倍すれば最低でも117～150㎡に相当。
容量としても、エコキュートの貯湯タンクの一般的な容量から簡単な掛け算で想定できる。
設置面積として117～150㎡、容量として10万リットルにも及ぶ「共同貯湯槽」が
この物件には設置されていると言う事実が、君の主張の裏付けとしては必要になるよ。
前述の「反論の根拠」としてご参考までに。

[614: 匿名さん596]

ごめんごめん。
＞エコキュートに併設される貯湯槽容量×戸数分に相当する「共用貯湯槽」
って記載は、「共用貯湯槽の中でもエコキュートに併設される貯湯槽容量×戸数に相当するもの」
という意味だったんだね。
あなたが>>602で
＞ガスエンジンではなくて「貯湯槽」の話をしてたんじゃなかったのか？
＞君はこう言ったんだよ。
＞>その設備スペースは全戸分グランドレベル付近に土地を使ってでかでかと取られている
＞「その設備」ってのは、>>594に対するレスである以上「貯湯槽」の事だよな？
だなんて事を言うものだから、貯湯槽が無いと思っているのかと思ったよ。失礼。

・・・にしてもエコキュートの容量合計と単純に比較するだなんて、やっぱりあなたはシステムを理解していないのかな。
そもそも容量＝専有面積でもないだろうに。
ところで私の>>596の記述のどこに
＞エコキュート採用の場合に各戸設置される貯湯槽の総合計と同程度
ということがかかれているんだい？

加えて言えば、あなたなプランの中に給排気が必要になる大規模な（エコキュートなどに較べての話だよ）設備室が
必要になることによって、どのような制約が産まれるかということを理解していないよ。
まあ、プランを引いたことのない人にとっては仕方がないことだとは思うけど。

デッドスペースを利用し、分散して低いコストで設置できる給湯システムを、まとめて計画的にとらなければならない
ということは、エネルギー効率や湯の利用に余裕がうまれる一方で、設備的に言えば高額になる本体のコストや
設置スペースの確保、メンテナンスの問題（小規模プラントの更新だから、かなり高額だよ）の問題があって、
どこでも採用できるシステムじゃないんだよ。
とりわけここで以前話題になっていた「都心部」の環境には馴染まない。
（私個人はそれが致命的だとは言わないけど、汎用性がないことは今後の発展の障害になるだろうね）
冬の札幌ではエコキュートの給湯効率が低下するだろうから、その点を考慮してのコージェネというのはわかるんだけど。

使っていて住んでいる人が幸せならそれはそれでいいんじゃない。その人にとっては。
ただ、>>596で書いたように、「タンクのスペースが取られなくて幸せ」という人は、実質的に
＞その設備スペースは全戸分グランドレベル付近に土地を使ってでかでかと取られていることに気がついていないだけ。
なわけ。
スペース的な話をすれば、これはエコキュートやエコジョーズなどとは「一線を画す」程、制約が大きいシステムだよ。

ところで私の投稿だけじゃないみたいだけど、>>609>>610の投稿が消えてない？
削除依頼すら出ていなかったのに、最近ここのシステムトラブルが多いみたいだからそのせいかな？

[615: 567]

>>614=596
>エコキュートの容量合計と単純に比較するだなんて、やっぱりあなたはシステムを理解していないのかな。
>そもそも容量＝専有面積でもないだろうに。

タンクの容量で比較していたのは寧ろ君の方だよ。
「各戸にタンクを置くためのスペースが不要」と評価する住民の声（>>594）に対して
『素人さんは見えないものは無いものだと思ってしまう』
『スペース利用的にはどう見てもエコキュートの方に分がある』と言っていたじゃないか。
各戸設置のタンクを共同化すれば、タンクの鉛直方向のサイズを大きくする事も
出来るようになるから、普通に考えれば同じ容量でも設置面積は小さくする事が可能になる。
そういう事も含めた「コージェネのメリット」を、何故君は否定するんだろうね。
やっぱり、各戸配置の場合と同程度の容量がこの物件では共同貯湯槽として設置されていると
勝手に思い込んで発言していたとしか思えない。
そうではないと言うなら、グダグダ回り道せずにこの物件のタンク容量について言及してくれよ。
「素人さんはこれだから」、と鼻で嗤う前にな。

>あなたなプランの中に給排気が必要になる大規模な（エコキュートなどに較べての話だよ）設備室が
>必要になることによって、どのような制約が産まれるかということを理解していないよ。
>まあ、プランを引いたことのない人にとっては仕方がないことだとは思うけど。

俺は設備屋さんではないし、この物件の各階平面図を見た訳ではないから確かに解らない。
訳知り顔をするなら、それこそ君が具体的に説明してくれないか？
合計８基あるというガスエンジンの外形サイズと、それが格納されている機械室の面積。
当然、これまでも話題にしている貯湯槽の設置場所に関してもだ。もちろん概略で結構だよ。
メンテナンススペースも考慮に入れれば、それは君に言わせれば「広大なスペース」なのかもな。
ならばそれが、エコキュートを個別設置する場合と比べて「スペース利用」の観点からどれほど
不利になるのかをいう事を、もう一度「素人さん」にも解る様に言い直して頂きたい。
>>596の記述は「誤解を招く」というより、単純に言葉足らずだから。

>使っていて住んでいる人が幸せならそれはそれでいいんじゃない。その人にとっては。
技術屋ヅラをする割には、随分と投げやりな事を言うんだな。
マンション居住者にとって専有部分や専用使用部分のボリュームは極めて重要な事だよ。
共用部分の存在も当然に重要だが、それにかかる維持管理コストやリスクは「共同化」によって
分散していこうというアイデアこそ、マンションをマンションたらしめるものだろう。
貯湯タンクを個別に持つ必要がない事をプラスと捉える考え方を、「スペース効率」という
切り口で否定するのなら、その根拠くらいはきっちり示せというのが当方の主旨。

俺もコージェネが万能なるシステムだとは思っていないし、技術的にはまだまだ確立されていない
部分が少なくなかろう事も、立地や規模によっては適さないケースがある事も解っているつもりだ。
だが、他の人も言う様に「設備を共同化し、エネルギーを融通し合う事によってムダを省く」という
発想において、やはりコージェネマンションは評価に値するものだと思う。
オール電化と比較する事自体が不毛だが、タンク用スペースの要否に関しては少なくとも
居住者は満足しているらしいぞ、というのが>>594で引用されているレスの内容だよ。
それを君が>>596で「恥ずかしいね」とバカにするから、俺もこうして噛み付いているという訳だ。

まぁ、何にせよ「ごめんごめん」と軽く受け流す割には、こちらの言う事に対しては
妄想だの何だのと好き勝手に言ってくれる者の言う事だ。俺もマジになり過ぎたよｗ

[616: 匿名さん]

ハズカシイ奴

[617: 匿名さん]

かつてハンドルネームを「道民さん」にしていた人かな？

[618: 匿名さん596]

ごめんごめん、お待たせ。

＞「コージェネのメリット」を、何故君は否定するんだろうね。
コージェネのメリットを否定しているわけではないと>>606にも書いただろう。
私が批判したのはそれがもつデメリットと制約、特異性、加えて他人の意見を聞き入れない（理解できない？）
あなたの姿勢と投稿内容だよ。

＞タンクの容量で比較していたのは寧ろ君の方だよ。
なんか容量にも拘っているみたいだけど、そもそもこれまでの私の投稿の中で積極的に「容量」について
語った部分があったかい？もう一度探してみなよ。
そうすれば「容量で比較する」ことが、自分の一方的な妄想だったということに気がつくと思う。


さて、本題はここから。
まず、私は設備設置スペース合計面積の縮小（←実際に縮小されているかどうかも謎だけど、仮に。）が
必ずしもコージェネのメリットとは考えていない。むしろ問題はここ。
理由は合計占有面積の大小だけで効率的な空間利用に寄与しているかを判断することはできないから。
ここがあなたと私の元々の認識の差なんだと思う。　詳細は後に示すから、よく読んでね。

＞それこそ君が具体的に説明してくれないか？
説明しましょ。
建築のプランニングは（他もそうだろうが）まず必要条件を満たしていくことから始まるんだけど、
マンションでセントラルのコージェネを採用するということは、平面構成上も運営システム上も
障害となる部分が増えることを意味するんだよ。ある場面ではエネルギー的メリットを享受できる反面、ね。
具体的には、まとまった（←これ重要）設備設置場所の確保とメンテナンス性の確保、
（高重量と大型機材の交換もあいまって安易に屋上置きはできず、多くのマンションの場合は地階付近の
設置が求められる）
加えて更新コストの確保と更新にあたってのリスク（マンション住民が少なくなった時に大きな設備を
少人数で維持していけなくなる危険性）の回避。（後者ははたして回避しきれるのか）

このグランフォートだって、コージェネの採用が無ければもっと有利な平面構成が考えられたはずだよ。
そもそもなぜマンションに他ビル建築で一般的なセントラル方式のエネルギーシステムが採用されて
こなかったか、考えてみたことあるかい？

一方、ガス給湯器やエコキュートのような個別設備では、それに較べて設置場所の制約はゼロに等しく、
面積の減損を与える場所もバルコニーの隅など実的な影響が小さい場所を選定できる。
例えば個別給湯の0.5㎡×300戸＝150㎡と、150㎡（←これがでかでかとした設備）×1基＝150㎡とでは
例え同じ面積でも建築物としての意味合い（影響の大きさ）が全く違うということに気が付かないかな。
ここが私が言うところの効率的なスペース利用だよ。
要は>>596で書いた通り、「まとまっている（でかでかとしている）」ことがネックになるんだ。

このマンションを考えると、個別給湯システムでは必要の無かったはずのまとまった設備スペースを
確保する必要性が、コージェネを採用したことで発生してしまうことになる。
結果、これがコストや容積、共用施設、レイアウト上の制約となって、最終的に消費者が購入する「モノ」に
影響してくるんだよ。（勿論良い影響ではない）

＞「設備を共同化し、エネルギーを融通し合う事によってムダを省く」という発想において、やはり
＞コージェネマンションは評価に値する
と言っているけど、これはエネルギー効率を追求した結果、設備の共同化（大型化）が必要になったという
話なんだよ。
設備を共同化すること自体、マンションでは前述したようなリスクを抱えてしまう行為だと思うしね。

理解できたかな？
（みんな引いちゃってるね。バトル観戦を楽しんでもらえていると良いけど。。。バトル板だけに。）

[619: 598]

>>618
>私が批判したのは（中略）加えて他人の意見を聞き入れない（理解できない？）
>あなたの姿勢と投稿内容だよ。
実際のマンション住人から挙がった個人的な使用感を、「素人さんはこれだから」とばかりに
いきなり切り捨てた君に言われたかぁないな。
君の方こそ、最初の意見（>>594）にどういう姿勢で接していたんだ？
自分で自分の言葉をよ～～く読み直してみるといい。

>なんか容量にも拘っているみたいだけど、そもそもこれまでの私の投稿の中で積極的に
>「容量」について語った部分があったかい？
あるから言ってるのさ。もう何度も指摘してるだろ？
「容量」にこだわっているのは俺じゃない。実際の利用者からの意見に対して
ほかでもない君が「容量」を切り口に言下に否定したというのが話の発端だ。
「そんなつもりはなかった」と言うなら、きちんと言葉を選んで言い直して頂ければ結構なんだがな。

>さて、本題はここから。
悪いが、その「本題」とやらは君の自己満足（≒自慰）でしかない。
得意分野の知識をズラズラ書き連ねる事で論点をずらし、指摘されている事自体を
有耶無耶にしてしまおうという、一部の技術屋さんの悪い癖だ。
本題とは別の「脱線」みたいなものだから、あとでレス番を変えて付き合ってやるよ。

>合計占有面積の大小だけで効率的な空間利用に寄与しているかを判断することはできない
まず、最初に「効率」の話を持ち出したのは君の方。くれぐれもこちらに転嫁しないで欲しいね。
そしてその「効率」の話は、今でこそ詳細な後付け説明がなされてはいるものの
当初は「貯湯タンク用のスペース」に関する一言コメントでしかなかった。
件の住民からの声は、確かに施設全体の効率を考慮した意見ではなかったかも知れないが、
区分所有者として直接的に管理していかなければならない範囲（つまり専有区画内）に
貯湯タンクというものが含まれていない事を純粋にプラス評価する声だった筈だよ。
対して君は、「目には見えないけど別の場所にあるだけだよ」と宣ったのさ。
それはつまり当然、「面積としても同等」という意味での発言だろ？
実際、後になって「デカデカとした設備をまとまって確保するのは難しい」とも言っている。
一方で俺は、そんな巨大な貯湯タンクがホントに設けられているのかよ？と問うている。
反論があるならさっさと実態を確認して事実として示してくれれば良いだけの話。そしたら俺も黙るよ。

[620: 598（脱線中）]

>>618
>例えば個別給湯の0.5㎡×300戸＝150㎡と、
>150㎡（←これがでかでかとした設備）×1基＝150㎡とでは
>例え同じ面積でも建築物としての意味合い（影響の大きさ）が全く違うということに気が付かないかな。
まず、設置面積として同等である必要は無い。･･･まぁ、そこはもういいや。

君が住戸のプランニングについてどれほど知識を持っているのかは知らないが
給湯機器や貯湯槽は、何もひとりでに大梁の上やＰＳの中に収まってくれる訳ではないんさ。
住戸区画は常に構造スパン通りに配置できる訳ではないし、一方では鉛直方向の相互配置を
意識しなければならないという制約もある。バルコニーの形状や出幅も、屋外機器を設置する事を
前提とするならばそれ自体が設計上のシバリのひとつになる。
君の言い方は「エコキュートもタンクもデッドスペースに納まってます」という結果論であって
その結果を得るためには、余剰スペースが活かされる様なプラン作成を目指すという厳しい目標を
立てて計画に臨まにゃならんのだよ。
「バルコニー設置ならば制約はゼロに等しい」なんて、住宅のプロなら普通は言わない。
（尤も、君は住宅のプロではないそうだが）

バルコニーは避難計画上も機器類設置の制約が少なくない場所だし、壁面設置する機器類や
スリーブ類と開口部は常に壁面ラインのスペースを取り合っていると言っても過言じゃない。
結果的にはバルコニー設置がＮＧとされて、例えばタンクだけはＰＳ内・専有区画内に置かなければ
ならなくなったり、両方とも共用廊下側に配置しなければならない様なケースも普通にある。
･･･これを「設計上の制約」として理解して貰えないのであれば、この話もここまでだ。
こうした制約をクリアするためには常に「共同化」が有効である、なんて事は俺も言わないよ。
でも、君は君で戸別設置の方が絶対有利だと言わんばかり。建築屋には珍しい認識だと思うね。

>まとまった（←これ重要）設備設置場所の確保とメンテナンス性の確保、
設備を集約すればボリュームも増え、メンテを意識すれば接地階近くにスペースを確保しなければ
ならないから、戸別に分散した方が良い･･･要するにそう言いたいのかな？
それって、俺はマンション本来の成立性には逆行する発想だと思うけどね。
ゴミ置場しかり駐車場しかり、使い勝手の事を考えれば必ずしもその「成立性」を優先すべきでは
ないだろうけど、エネルギーを融通し合って棟内全体の消費量を節約しようというアイデアを
否定する理屈としては有り得ないでしょ。

>このグランフォートだって、コージェネの採用が無ければもっと有利な平面構成が考えられたはずだよ。
>そもそもなぜマンションに他ビル建築で一般的なセントラル方式のエネルギーシステムが採用されて
>こなかったか、考えてみたことあるかい？
君が「一般的」と言うシステムの内容にもよるけれど、それが単に暖房機や給湯器等の熱源を
共有化しているだけのシステムだとしたら、本件とは全く別の話だな。
共同化のデメリットとしてひとつ挙げられる事に、世帯別の利用実態を個々のコスト負担に反映しにくい
という点があるが、そこを払拭するためには高効率な余熱利用システムや、業務用インフラなどを
採用する必要がある。このＤグラフォートは、ＨＰを見る限りその辺を克服した物件なんだろうよ。

そして何度も訊いてる様に、君が言う「コージェネ採用でなければもっと有利な平面構成」ってのは
実際のところどのくらいのボリュームの話なのよ？説明を求めてるのはそこなんだよ。
ガスエンジンと貯湯槽の設置スペースってのはどのくらい「広大」だと言うの？
高圧契約を導入する事で、もしかしたら借室面積も縮小されてるんじゃないかとか俺なら思うんだが
そうした「共同化によるメリット」は一切有り得ないんかい？

>更新コストの確保と更新にあたってのリスク（マンション住民が少なくなった時に大きな設備を
>少人数で維持していけなくなる危険性）の回避。（後者ははたして回避しきれるのか）
そこは確かにあるだろうな。
共同化によるリスクの最たるものとして注意すべき事だと思う。
資産やシステムを共有するためには、その共有関係がその先もずっと（合理的に）維持できる事が
大前提になる。技術的な問題やスペースの問題より、そこが課題としては一番でかいと俺も思う。

しかし、その「難しさ」を理由にコージェネマンションを否定するのはどうかとも思うね。
住民が減れば区分所有者も減るという訳でもなし、資産維持はコージェネ採用の有無とは関係なく
区分所有者は当然に求められる事なんだから。
結局のところ、将来の設備更新コストが現実的なものかどうかという事に尽きるんじゃなかろうか。
この物件の住民スレでも一部触れられているけど、長期修繕計画上は一応成り立ってる様だ。
･･･これも、戸別設置の熱源機器を個々に更新した場合の負担額と比較するしかないかもね。

>設備を共同化すること自体、マンションでは前述したようなリスクを抱えてしまう行為だと思うしね。
それを言ったら君、技術屋さんとして仕事はできないよ（笑）
マンションとは「共用部分」ありきの集合住宅。
そこにメリットを見出す気が無い人は、本来は買う事も造る事もできない筈なんだから。

[621: 匿名さん]

エコキュートはバルコニー設置型ではなく、共用廊下側設置型の場合のほうが多くないでしょうか。それにエコキュートの設置面積分を容積率計算から引いてくれる自治体もあります。

[622: 匿名さん]

エコキュートはバルコニー設置型ではなく、共用廊下側設置型の場合のほうが多くないでしょうか。それにエコキュートの設置面積分を容積率計算から引いてくれる自治体もあります。

[623: 匿名さん]

先の北海道のシステムと他地域でのシステムはガスコージェネといっても内容的に全然違いますね。Dグラフォートと同じシステムは他地域では必要ないでしょうね。ここのはまさにオリジナルで北海道だからこそメリットのあるガスコージェネシステムです。
北海道はオール電化にしても強力な暖房が必要なためセントラルヒーティング対応の北海道仕様の電気温水器が多いので本州とはまた違うようですし。

[624: 匿名さん596]

ふう。今日も帰りが遅くなってしまった。疲れましたよ、ホントに。

＞住民からの声は、確かに施設全体の効率を考慮した意見ではなかったかも知れないが、
＞区分所有者として直接的に管理していかなければならない範囲（つまり専有区画内）に
＞貯湯タンクというものが含まれていない事を純粋にプラス評価する声だった筈だよ。
以前に>>614でも書いた通り、専有区画内に何も無い事をプラス評価する声に関しては
＞使っていて住んでいる人が幸せならそれはそれでいいんじゃない。
と思うよ。
その上で、「その裏側には素人が知らないネガが潜んでいる」ということを伝えたんだよ。

＞まず、最初に「効率」の話を持ち出したのは君の方。
そうそう。その通り。
どうやら私がはじめに
＞その設備スペースは全戸分グランドレベル付近に土地を使ってでかでかと取られていることに
＞気がついていないだけ。
と言ったことが、なぜか貴方の中では
＞それはつまり当然、「面積としても同等」という意味での発言だろ？
まで発展してしまった（私に言わせれば妄想）ようだね。しかも「貯湯タンクの容量において」という制約まで付いて。
・・・拡大解釈しすぎだよ。

＞一方で俺は、そんな巨大な貯湯タンクがホントに設けられているのかよ？と問うている。
＞反論があるならさっさと実態を確認して事実として示してくれれば良いだけの話。そしたら俺も黙るよ。
私はこのマンションのコージェネ室の面積なんて当然知らない。
ただ、貯湯タンクに関しては私も知りたかったので、以前書いたように先週の段階で既にデベさんに問い
合わせている。
その問い合わせの中で説明してくれた女性はコージェネ室をボイラー室と呼んでいて、「ボイラー室で作った
お湯を貯めて各住戸に送り出しています」と言っていた。この事から私は個別給湯設備とは比べ物にならないほど
大きくまとまった（でかでかとした）設備室と貯湯タンクがあると言っていたのだよ。

ちょっと調べたら大阪ガスの資料にこんなのもあった。参考迄に。
http://www.osakagas.co.jp/rd/sheet/208p01.pdf
＊巨大な共用部の貯湯タンク等を小型化させて設備コストを減らすため（こうやって新システムを開発する程
　問題になるのか？）、各戸に貯湯タンクを分散させて蓄熱しようとしているが、そのぶん各戸にエコキュート
　並みのタンクが。。。個人的にはここまで複雑なシステムにしなくても、と思う。エコジョーズでいいのでは。


＞「バルコニー設置ならば制約はゼロに等しい」なんて、住宅のプロなら普通は言わない。
＞屋外機器を設置する事を前提とするならばそれ自体が設計上のシバリのひとつになる。
いや、前述したような設備室を抱える必要性を思えば、あなたが言うシバリを含めても建築的な
制約はゼロに等しいよ。（勿論これは私の感覚だけど、それほど大きな差があるということだよ）

＞でも、君は君で戸別設置の方が絶対有利だと言わんばかり。建築屋には珍しい認識だと思うね。
＞「共同化によるメリット」は一切有り得ないんかい？
マンションは所有形態が特殊なことをふまえ、共用化のメリットを認めたうえで、そのデメリットを
挙げたつもりだったんだけどな。
個別設置が絶対有利とは勿論思わないが、その上でマンションでのエネルギー給湯設備の
共用化はネガが多いと思っているよ。理由は前レスに記述の通り。

＞住戸区画は常に構造スパン通りに配置できる訳ではないし、一方では鉛直方向の相互配置を
＞意識しなければならないという制約もある。
・・・だから？？？
＞それって、俺はマンション本来の成立性には逆行する発想だと思うけどね。
いや、必ずしも逆行してはいないよ。
共用化にはデメリットがあるから、共用化する施設は選択すべきだと言っているんだよ。

＞エネルギーを融通し合って棟内全体の消費量を節約しようというアイデアを
＞否定する理屈としては有り得ないでしょ。
わからない人だなあ。そういったアイディアは否定していないと何度も言ってるのに。。。

＞そして何度も訊いてる様に、君が言う「コージェネ採用でなければもっと有利な平面構成」ってのは
＞実際のところどのくらいのボリュームの話なのよ？説明を求めてるのはそこなんだよ。
そんなこと前から聞いてたっけ？？？
ところで有利な平面構成のボリュームって、なんのこと？

＞住民が減れば区分所有者も減るという訳でもなし、資産維持はコージェネ採用の有無とは関係なく
＞区分所有者は当然に求められる事なんだから。
それは全くもって違うでしょ。
大規模なコージェネ（セントラル）を少人数で維持する負担と、我が家の給湯器の維持さえすれば
良い負担とでは雲泥の差があるよ。わかってるよね。

＞それを言ったら君、技術屋さんとして仕事はできないよ（笑）
＞マンションとは「共用部分」ありきの集合住宅。
共用化する必要性が高くないものを共用化するデメリットは理解してもらえたようだけど、
私が言ったのはその部分のことだよ。
何もマンションという住戸の部分共有化のシステムを否定したわけじゃない。
それはあなたの勘違い・・・というか、これ、殆ど言いがかりだよね。

最後に、今度から「噛み付く」ときは、対象を選んでから噛み付いた方が良いと思うよ。
私自身も、そうしてるから。

[625: 598]

>>624
>拡大解釈しすぎだよ。
俺はエスパーではないので、君の真意は記述内容からしか解釈できない。
後出しジャンケンの手の内を読む事もできない。
ご自分の発言を本当に忘れてしまったのであれば引用してやろう。

>>596
>その設備スペースは全戸分グランドレベル付近に土地を使ってでかでかと取られている
>このマンションの場合はV形に建った住戸棟の間の共用部に隣接してつくられているはず
>素人さんは「見えないものは無いものだ」と思ってしまうのも無理は無い
>スペース利用的にはどう考えても ガス給湯器やエコキュートの方に分がある

エコキュート等の各戸設置型の機器と比較し「全戸分がＧＬ付近にある」と言っている以上
「容量もそれに相当するものである」という意味だと俺は普通に解釈した。
「土地を使ってデカデカと」というのは、後の君の弁解によれば容対面積を指すとの事だが
「住棟間にある共用部に隣接してつくられているはず」という記述からは、とてもそうは解釈できない。
つまり、配置図への図示に関するやりとりを見ても、君は当初から
　『図面には表現されていないけれど、共用施設棟に隣接してバカでかい貯湯タンクが
　置いてあるんだから、各住戸に分散してエコキュートなりを置いた方が効率が良いんだよ』
と言っていたのさ。これが真意では無いと言うのなら、俺の解釈を妄想呼ばわりするのではなく
己の舌っ足らずを反省して頂きたいね。
（他にも用途地域に関しておかしな発言があったが、あれに至ってはイチャモンに近い）

>貯湯タンクに関しては私も知りたかったので、以前書いたように先週の段階で既にデベさんに問い
>合わせている。
その「問い合わせ」で君は何が知りたかったんだよ？（笑）
戸別設置の場合とのスペース効率の差を気にしていながら、何で共用貯湯槽の容量を訊かんの？
共用設備としてガスエンジンと貯湯槽があれば、それはそれなりの大きさにはなるだろう。
俺は、その「共同化した事による設備の大きさ」が、戸別設置型の機器を採用した場合と比較して
不利だと言える根拠は何なんだ？と訊いているのさ。･･･答えると困る事でもあんのかい？
なお、「コージェネ採用よりも有利な平面構成」というのは君自身が使った表現だ。
有利だと言うなら、およそどのくらいの面積（容積）や容量を稼ぐ事ができるかくらいは答えられる
筈だと言う意味で「ボリューム」という言葉を使った。
そこをはぐらかしているうちは、君の理屈は個人的な感覚論でしかないね。

（大阪ガスの資料について）
>各戸に貯湯タンクを分散させて蓄熱しようとしているが、そのぶん各戸にエコキュート 並みのタンクが
・・・自分で引っ張ってきた資料なんだから、もう少ししっかり読み込んだらどうよ？
その「隣組コージェネ」は、元々熱電比の低いシステム（つまり蓄熱必須）がベースとなっていて
蓄熱にかかるコストとスペースを総合的に圧縮するために考案されたものじゃないのか？
共用貯湯槽だけを縮小する事が目的ではないよ。
君はやっぱり、コージェネと蓄熱を混同してるんだと思う。

この「隣組」の最大のポイントは、従来は往復２本必要だった共用の温水供給管を１本化できる事に
あるとされている。単純計算で配管コストが半分近くになり、ロスの少ない管材を採用する事と
住戸間でダイレクトに余熱を融通し合う事によって、熱減損も抑える事ができるという訳だ。
共用貯湯槽の縮小も狙ってはいる訳だが、同時に各戸設置される「蓄熱型給湯暖房機」も
「エコキュート並のタンク」ではなく、前述の圧縮効果が反映されて極力小型化されている様だよ。
（75℃で100リットル≒約6kWh分に相当、だそうな）
この仕組みの実際の有用性はともかく、「エコジョーズの方が」と言い切れてしまう君は
エネルギーを融通し合い総消費を削減するという、システム本来の目的を理解してないのさ。

設備を共同化するのであれば、それを出来得る限り高効率化し省スペース化を図るのは当然の事だよ。
俺もそこを否定した覚えはない。
君の様に、それ自体を障壁とだけ捉えて新しいアイデアを否定していては何の発展も得られない。

>最後に、今度から「噛み付く」ときは、対象を選んでから噛み付いた方が良いと思うよ。
>私自身も、そうしてるから。
ならば最初から、君自身も不用意に人様の意見を否定したりはしないこったな。
技術屋さんとして正しい見解を持っていると自負するなら尚更だよ。

[626: 匿名さん]

ホントに勝手なこじつけ解釈を熱弁するのが好きだね～
誰も同調できないよ

[627: 匿名さん]

電磁波もいつこうなるかわからないよね、ああ怖い怖い。

花王、「エコナ」シリーズ全製品の出荷自粛

　花王は16日、特定保健用食品の表示許可を得ている「エコナ」シリーズ全商品の出荷を一時停止すると発表した。発がん性物質の「グリシドール」に分解される可能性のある「グリシドール脂肪酸エステル」を多く含んでいるため。同社は安全性には問題ないとみているが、他の食用油と同程度の含有量に抑えるまで見合わせる。

　対象は食用油やドレッシング、マヨネーズなど全59商品。17日から出荷を停止し、すでに店頭に並んでいる商品も小売店に販売自粛を要請する。原則返品も受け付ける。

　グリシドール脂肪酸エステルは2008年ごろから欧州を中心に安全性を懸念する声があった。同社は原料である大豆や菜種のにおいや色を消す製造過程で発生したとみており、製造技術を改良し10年２月にも出荷を再開する予定。

<NIKKEI NET＞

[628: 匿名さん]

食用油の話とこのスレのどこに関連性があるんだろねー

[629: 匿名さん]

>>６２７

そうそう。
電磁波浴びながら書き込みなんてすぐに止めた方がいいよ。

[630: 匿名さん]

ガスの煙を吸い続けると、いつこうなるかわからないよね、ああ怖い怖い。

花王、「エコナ」シリーズ全製品の出荷自粛

　花王は16日、特定保健用食品の表示許可を得ている「エコナ」シリーズ全商品の出荷を一時停止すると発表した。発がん性物質の「グリシドール」に分解される可能性のある「グリシドール脂肪酸エステル」を多く含んでいるため。同社は安全性には問題ないとみているが、他の食用油と同程度の含有量に抑えるまで見合わせる。

　対象は食用油やドレッシング、マヨネーズなど全59商品。17日から出荷を停止し、すでに店頭に並んでいる商品も小売店に販売自粛を要請する。原則返品も受け付ける。

　グリシドール脂肪酸エステルは2008年ごろから欧州を中心に安全性を懸念する声があった。同社は原料である大豆や菜種のにおいや色を消す製造過程で発生したとみており、製造技術を改良し10年２月にも出荷を再開する予定。

<NIKKEI NET＞

[631: 匿名さん]

そういえば、パロマの一酸化炭素中毒事件のその後はどうなった？
全台回収できたのかな？

[632: 匿名さん]

>>630
>ガスの煙を吸い続けると

お門違いの話題なんだからほっときゃいいのに･･･
皮肉のつもりなんだろうけど、流石にそりゃ無理あるだろ。

「安全だ」と言ってガスを吸ってる奴なんて現時点でもいないんだから。

[633: 匿名さん]

【このスレで扱う「オール電化に対する疑問と懸念」の例】

（１）オール電化は本当に経済的なのか？
　
　 いいえ。

（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？

　いいえ。


（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？

　いいえ。


（４）オール電化は本当に先進的システムなのか

　燃料電池が出来た今となっては、過去の遺物です。

（５）実際のところ、どの程度普及しているのか
　
　地方のプロパン地域のみで生き残ってるね。

はい！纏めてあげたよ。
このスレ終了。

[634: 匿名さん]

ガス、石油、石炭で発電した電気を低効率の送電をして、その電気でお湯を沸かすという非効率のエコキュートには環境税をかけて欲しいね。

環境に悪い製品にエコっていう名前をつけたのも法律で取り締まって欲しい。

環境税をかけて電気料金を3倍にして、子供手当てと高速無料化の財源にしようよ。

[635: 匿名さん]

エネゴリ君がマンションにやってくるのはいつですか？w

[636: 匿名さん]

>>632

>「安全だ」と言ってガスを吸ってる奴なんて現時点でもいないんだから。

ガスの煙って、ガスを燃やした煙のことだろ？二酸化炭素と水蒸気と微量の一酸化炭素！

読解力無いなぁ～（笑）

[637: 匿名さん]

>>635

ウホウホですか？

[638: 匿名さん]

６３４

送電のロスがあるから環境税かけろって？
あなたの使っている電力にも環境税かかることになるよ。
それとエコキュート自体は高効率だしね。
しかも夜間の余剰電力を使ってる。

あなたの言うとおり電気料金を３倍にしたら、あなたは３倍になった電気料金とガス代を払う事になる。
太っ腹だねぇ。

[639: 匿名さん]

634　環境税や炭素税は世界でもガソリン・ガス・石炭 に対してかけられてるモノ。
ヨーロッパの沢山の国で以前より実施。抵抗してたフランスも来年から導入する。
家庭で使うガスには乗っかってくるけど、電気の使用に対してはかからない。
発電で使うガスや石炭にはかかってくるかもしれないけど、電気はそれらの化石燃料100％で発電してるわけじゃないから。
もし日本でも導入されたらガス使用者のほうが多く税金を払うことになる。

[640: 匿名さん]

>>636
>ガスの煙って、ガスを燃やした煙のことだろ？二酸化炭素と水蒸気と微量の一酸化炭素！

はぁ。それを「ガスの煙」と呼ぶんだねぇ。　初めて聞く表現だな･･･。

燃焼後の気体に含まれる程度のＣＯ2と水蒸気が「有害だ」なんて事になったら人類は生きていけないよｗ
一方でＣＯは現時点で有害性が認識されていて、既に排出基準等も確立されてる。
不完全燃焼には気をつけないとねぇ。

例の食用油の話を引っ張り出してくるのもどうかと思うが
「安全だと思われていた物が実はそうではないかも知れないという事になった」
「良い良いとアピールし過ぎるとそれが裏目に出る事もある」
というサンプルとしては、ある意味的確だったりしてな。

[641: 匿名さん]

>>638-639
>あなたの使っている電力にも環境税かかることになるよ。

「環境配慮」が目的なら、個人的にはそれでも構わないけどな。
639が言う様な「化石燃料への課税」でも全然問題ない。
電気料金にも間違いなくオンされるだろうから、ガス利用者だけが割りを食うなんて
認識が只の妄想だって事にも、その時になれば流石に気付くんじゃない？
まぁ、原子力偏重を目指してる方々にはあまり興味のない話かもね。

>それとエコキュート自体は高効率だしね。
>しかも夜間の余剰電力を使ってる。

出たｗ　魔法の言葉ｗ

[642: 匿名さん]

↑前々から思っていたけど”W”をつけずに会話できないの？
ガス併用の好感度下げてます。

[643: 匿名さん]

>>641 639もう一回読んだら？
ガス利用者だけが割りを食うなんて書いてない。
＞ガス利用者のほうが多く税金を払うことになる
これはあってるでしょ。
実際海外でもそうだもの。

[644: 匿名さん]

？
私は別に「ガス派」なんかではないし
ガス併用に関して特別な優位性を主張してる訳じゃないんで…。

電気は「クリーンなエネルギー」で
ガスは「危険で低効率なエネルギー」だとでも
思っているのだとしたら、そいつは只のアホだなと思ってるだけ。

ｗが気に入らないなら、最近おとなしくなっちゃったけど
例のオジサマにも言ってあげてね。
おかげでオール電化の好感度下がりまくりです、ってなｗ

[645: 匿名さん]

匿１さんはコテハンで長年頑張ってるお陰であのキャラに慣れちゃったからもう気にならないの。

[646: 匿名さん]

>>645
さすが匿１と同じく脳細胞が電磁波でやられてるだけのことありますね！

[647: 匿名さん]

確かに匿１だけは特別だな。
奴が何を書いても、「あ～、いつもの匿１か」でお終い。

たまに暇なときにちょっかい出して遊ぶくらいかなw

[648: 匿名さん]

>>646
>さすが匿１と同じく脳細胞が電磁波でやられてるだけのことありますね！

あなたも目の前のPC＆ケータイの電磁波でねｗ
さすがですｗ

[649: 匿名さん]

>>643
もう１回と言わず５・６回ほど読んでみましたがｗ

>ガス利用者だけが割りを食うなんて書いてない。

ガス利用の有無だけで課税額に差がつくなら
より多く払う方はワリ食うって事になるでしょｗ
もはや国語の問題。
実際そうなるかは別問題だけどね。

>＞ガス利用者のほうが多く税金を払うことになる

何でよ？ｗ
化石燃料に課税するんだろ？
電気料金は間接的に、ガス料金は直接的に税負担するだけじゃん。
資源の消費量に応じて税負担がかかってくる事になるのだから
発電段階で大量のロスが生じる火力発電の事を考えたら
果たしてどこまで価格を現状維持できるか。
そっちの方がずっと心配になるわｗ

[650: 匿名さん]

横レスすまん。
いつも思っているのだが・・・

IHの電磁波を気にして騒ぐ人が、なんで携帯やPCの電磁波は気にしないんだろう？？？
646さんあたりに説明して欲しいね。

[651: 匿名さん]

だから、IHとかエコキュートとか環境負荷の大きい特定の製品にだけ、環境税をかければいいじゃん。

ガスを燃やしてお湯を沸かすのと、ガスで発電してその電気を送電してエコキュートでお湯を沸かすのとどっちが効率が良いかは一目瞭然。

エコキュートじゃなくてエゴキュートだなｗ

[652: 匿名さん]

>>650
「いつも思っている」と言うくらいだから
過去レス・過去スレに目を通したりはしてるんだよな？

それでいて自分なりの見解も持てないもんなの？

[653: 匿名さん]

>>650
>IHの電磁波を気にして騒ぐ人が、なんで携帯やPCの電磁波は気にしないんだろう？？？

携帯やパソコンはそれに変わるものがないだろｗ
使うしかないから使うだけじゃん。

IHにはそれより優れたガスコンロが有る
IHなんて危険で不便なもんわざわざ使う必要ないわｗ

IHしか使えないオール電化の家は悲惨だわｗ

[654: 匿名さん]

＞＞652

何だよ偉そうに。

[655: 匿名さん]

>>654

>何だよ偉そうに。

うぜーっ！
俺様は偉いんだよｗ

[656: 匿名さん]

＞エコキュートじゃなくてエゴキュートだなｗ

エネゴリ君に退治してもらわないとねｗ

[657: 匿名さん]

>ガス利用の有無だけで課税額に差がつくなら
>より多く払う方はワリ食うって事になるでしょｗ
>もはや国語の問題。
>実際そうなるかは別問題だけどね。

ワリを食わせて、使用量を少なくさせるのも環境税の目的だろ？

>もはや国語の問題。

本当に・・・あなたも国語の勉強してください。
ついでに一般常識もね。

[658: 匿名さん]

みんな朝から飛ばしてますね！！

お仕事ちゃんとしてる？
それともここに書き込むのがお仕事？

[659: 匿名さん]

>>657
>ワリを食わせて、使用量を少なくさせるのも環境税の目的だろ？

へえｗ
「ガスの方が余計に払う」と思ってる人がそれを言うって事は
ガス利用者に割を食わせてガスの使用量だけを余計に減らそうと言う事になるね。
環境税にそんな目的があったとはｗ

電化マニアってのは実におめでたいね。
環境税導入は自分達には関係のない話だと思ってるんだなｗ

[660: 匿名さん]

>>659

はぁ？ｗ

良く読めよ。俺はガス派だよｗ
エゴキュートとIHに環境税かけろって言ってんのｗ

ワリを食って使用量を減らさなきゃなんねーのは電化の方。
いつまでも深夜料金が安いままだと思ってるんだから、確かに電化派はおめでたいけどなｗ

[661: 匿名さん]

>>659
>>660

こいつら2人が一番おめでたいね・・・

[662: 匿名さん]

ガス派の方は深夜料金が値上がりするという妄想しか縋る物がないんですね。分かります。

[663: 匿名さん]

＞＞685

あんたのお仕事は？

[664: 匿名さん]

>>663

未来に質問ですか？
楽しみですね！

[665: 匿名さん]

659&660
環境税や炭素税の定義が理解できてない二人のガス派同士が潰しあい。
どーぞ続けてくださいな。

[666: 匿名さん]

＞＞664

こいつは失礼。

再度質問。

＞＞658

あんたのお仕事は？

[667: 匿名さん]

>>665

いや、環境税や炭素税に関しては
電化派のおめでたさが確認できたんで
本題に戻って頂いて結構だよ。

で、何だっけ？ｗ

[668: 匿名はん1]

オソヨー、特別扱いをして頂いてる好感度の№１の匿１です！　呼んだ？　もうコージェネ大会は終わったのかな！？
機器マニアの私でも「ガス湯沸し電磁波発生機」の業務用みたいなものには興味が出なかったわ～（笑）
「限定戦隊トシンレンジャー」も、都心どころか郊外・地方の国内にまともにないコージェネマンションレスだったのに、自称;ガス派だからお得意の限定レスのしようがなかったみたいだね。

で、次に、あ～、いつもの電磁波ネタかと思いきや、環境税ネタ（笑）
>>627の花王「エコナ」で電磁波ネタにするところは、もはや神ではなく、デンセンマンの領域！
（「♪電線に、スズメが３羽止まってたっ♪」っていう「電線音頭」、知ってる？　知らない人は↓をどうぞ）
http://www.tanomi.com/shop/images_item/densen_01.jpg

しかし、環境税なんかできて、一番困るのはガス屋だろ（そんなのできたら、慌てふためくだろう・笑）
仮にもし電気関連にだけ税をかけて値上げになっても、オール電化とか関係なく皆が払うことになるんだし。
（ガス屋の、売れると都合が悪いと思ってる電化製品だけに税金をかける訳がない・大笑）

まあ、いつまでも常に高いガス代から何百億円というオール電化対策費とやらまで勝手に使われプラス電気代も払って、たかが全部電気にしただけの相手にブツブツ言ってる自称;ガス派はおめでたいけどね（笑）

コンロで環境を訴えるなら、電子レンジのほうがよっぽどエコみたいだよ。
「電子レンジ＋ラップの調理はガスコンロに比べ、年間ＣＯ２が５３・８％削減できる」
http://sankei.jp.msn.com/photos/life/lifestyle/090914/sty0909140816002...

で、それはそうといつから環境税って始まるの？（笑）

[669: 匿名さん]

＞コンロで環境を訴えるなら、電子レンジのほうがよっぽどエコみたいだよ。
>「電子レンジ＋ラップの調理はガスコンロに比べ、年間ＣＯ２が５３・８％削減できる」

え～っ
ラップなんか使い捨てにしたら、その方がCO2増えるんじゃないの？
レジ袋の変わりにエコバッグを持って歩くくらいだし・・・

[670: 匿名さん]

ラップ蓋だったら使い捨てじゃないですよ～

[671: 匿名さん]

>「１００ｇのジャガイモを１Ｌの水（２７℃程度）から沸騰させて煮る場合と
>電子レンジで下拵えした場合を比較」

たったコレだけの比較結果で

「電子レンジの方がコンロ使用よりも環境に優しい」

と言えてしまう。それが電化マニア・クオリティｗ

[672: 匿名さん]

>>671

671さん
ガスの方がエコだという実例を挙げて反撃だ！
たったこれだけと言われないように複数出して！

それが出来ないと・・・

と言えてしまう。それがガスマニア・クオリティｗ

って言われてしまうぞ！

[673: 匿名はん1]

意外にも、オール電化に関係ない電子レンジにこんなに反応するとは！（苦笑）
（機器のエコ話してるから、最近の関連あるものを出しただけなのに、、、、、そこかよ）

>>671　その言葉、財団法人省エネルギーセンターとかに言ってあげたら！？（笑）
http://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090914/sty0909140816002-n1.htm

たった電子レンジだけの比較結果で

「電化マニア・クオリティｗ 」

と過剰反応してしまう。それが自称;ガス派の自爆クオリティかな（笑）

[674: サラリーマンさん]

>>672

こらこら！671にそんなレスする知識はねーよ。ｗ
見てりゃ分かるじゃん。かわいそうに・・・

まぁ、671はスルーするでしょ。
精一杯頑張って、話題のすり替えかな。ｗ
レスに窮して電磁波ネタとか言い出すんじゃね？

[675: 匿名さん]

672です。

＞と過剰反応してしまう。それが自称;ガス派の自爆クオリティかな（笑）

ほら言われちゃったじゃない。

671さん　頑張って！

>>674
>こらこら！671にそんなレスする知識はねーよ。ｗ
>見てりゃ分かるじゃん。かわいそうに・・・

そんな事ないですよ。671さんは明快なレスをしてくれるはずです。
頑張れ～

[676: 671]

>>672
>ガスの方がエコだという実例を挙げて反撃だ！

何で？
必要ないよね？

「優位性」に拘る人だけで勝手にやってれば？　って感じｗ

ジャガイモ茹でるだけが料理って訳でもあるまいし。
たかだか一例を挙げて、しかも「器具としてのＣＯ2排出量」を
単純比較しただけで「こっちの方がエコだよ」と言えるほど
当方も脳天気ではないんで。あしからず。

[677: 匿名さん]

そう言えば昔、買ったばかりの電子レンジに付いてたレシピ本に「鶏の照焼き」が載ってたんで
書いてある通りにやってはみたものの、ものすご～～～く時間がかかって不安になったな。
ガスオーブンでやればアッという間なのに。

まぁ、作る物によって適切な器具があるって事だね。
水分の多い野菜類を加熱するなら、鍋に水張って茹でるよりもレンジの方がそりゃ早いよ。
うちの女房は最近「蒸し器」を愛用してるな。

[678: 匿名さん]

>>676

671さ～ん！

そのレスとっても痛すぎですぅ（；；）

[679: サラリーマンさん]

>何で？
>必要ないよね？
>「優位性」に拘る人だけで勝手にやってれば？　って感じｗ

答えに窮すると、「必要ない。」「勝手にやれ」？
レスに”いちゃもん”は付けるけど、人のレスには答えないってか？

バトル板に何しに来てるのかな？ｗ

[680: 匿名さん]

＞＞677
＞うちの女房は最近「蒸し器」を愛用してるな。

もしかして、ティファールの電気蒸し器？
我が家も愛用してます！便利ですよね～