ちょっと待った！ オール電化マンション（改）

[ビギナーさん]

前スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5874/

前スレの正式な続編ではなく、一部の煽り的書き込みを排除して
建設的な議論として「オール電化の真価を問う」事を目的とした、いわば「派生スレ」です。
基本的な部分では前スレ主による主旨を踏襲しますが、本来のタイトルに則するためにも
テーマを「ＩＨ調理機器に対する疑問・懸念」には限定せず、以下の通りとします。


【このスレで扱う「オール電化に対する疑問と懸念」の例】

（１）オール電化は本当に経済的なのか？
　・夜間電力を有効に使えるハードを実用化していながら、それをオール電化住宅以外で
　　利用する事に消極的なのはなぜか
　　（例えば給湯のみを電化する事には料金体系として対応していない）

（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？
　・夜間電力を積極的に使う事を前提としたシステム全体の使い勝手や
　　ＩＨ調理機器、電気式暖房器具などの能力・使用感は実際のところどうなのか

（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
　・夜間電力利用による施設負荷平準と言うが、昼間使用を減らす発想が無いのであれば
　　ＣＯ2削減や資源消費削減は達成されないのではないか
　　ガスに代替し余剰電力を使うと言うものの、その余剰電力もＣＯ2排出や資源の消費を
　　当然にともなうものであり、余剰電力とは「昼間消費維持」の産物でもある。
　・「クリーンなエネルギー」と謳っているが、「クリーンだ」という根拠は何なのか

（４）オール電化は本当に先進的システムなのか
　・技術的にはそれほど新しいものではない筈だが、「先進的」「次世代型」などと謳われるのは何故か

（５）実際のところ、どの程度普及しているのか
　・電力会社のサイトでは、新築・累積別、戸建・マンション別等の詳細データが紹介されていない
　　（「○年で○戸増えた」あるいは「○％の人が満足している」と言うに留めている）

他にも色々とあるかと思われますが、逐次建設的に議論が発展する事を期待します。　

[562: 匿名さん]

ガスコージェネは、オフィスビル、ホテル、病院、学校、商業施設等で多数採用されている。
http://eee.tokyo-gas.co.jp/jirei/index.html

賃貸マンションのガスコージェネも札幌なんかにはいっぱいある。
http://www.mitsui-hanbai.co.jp/sapporo/uur/

では、なぜそれが分譲マンションで採用されないか。
それは、電力の完全自由化がまだなされていないということが大きい。
ガスコージェネのような大規模システムは各戸が個々に導入すべきものじゃないのだが、
電力が完全自由化されていないため、現状では管理組合と入居者の間の電力の売買はできない。
下記は太陽光発電が分譲マンションで普及しない理由を述べたものだが、
ガスコージェネに関しても理由は同じ。
一日も早い電力完全自由化が望まれる。
本当の勝負は完全自由化の後だよ。

http://news.realestate-jp.com/?eid=976581
> 日本では家庭向けの電力自由化が実施されておらず、各家庭に電気を供給できるのは、
> 自家発電を除けば、全国10の電力会社だけだからだ。太陽光発電システムをマンショ
> ン住民で区分所有すると解釈すれば、戸建と同じ自家発電の目的と同じように思える
> が、認められていないらしい。マンション管理組合が、太陽光発電システムを所有し
> て発電事業を行う特定規模電気事業者（PPS：電力小売新規事業者のこと)として、各
> 家庭に電気を供給していると見なされてしまうようだ。

[563: 匿名さん]

561 >エコキュートがわざと二酸化炭素作って中に詰めてる

それこそでたらめじゃないです？？
エコキュートは大気中の熱を取り込んでそれを圧縮して熱源にしてるんですが。

[564: 匿名さん]

太陽光発電とエコウィルやエネファームのガスのコージェネがマンションで普及しない理由が同じ と断定するのは正しいのかな。
エコウィルやエネファームは動作音がエコキュートよりやたらうるさい点もマンション導入には向かないだろうし。

[565: 匿名さん]

http://www.chintai.biz/Details6689451701.html
＞☆オール電化より経済的な、ガスコージェネレーションシステム！札幌駅徒歩圏内

札幌の賃貸マンション業界ではガスコージェネの方がオール電化よりも経済的なのは常識。
一日も早く電力完全自由化をして、分譲マンション住人も、経済的なガスコージェネを
享受できるようにしていただきたいものである。

[566: 匿名はん1]

サイトではこれが一番、わかり易いかな？
「エコキュートのしくみ」
http://www.mitsubishielectric.co.jp/home/diahot/ecocute/about.html

まあ、空気中の大気から熱を吸収してるというのが、正しいかもね（笑）

>>562　マンションでガスコージェネは、寒いとこにはいいかもしれんが、まだまだ微妙だね。
で、その札幌のサイト、ＬＰＧで比較してるし、ＩＨで宣伝してるし（笑）

>>565　経済的かどうかは知らないが、このスレで賃貸物件を出されてもな～！（笑）

[567: 553]

>>558
>エコウィルの発電はあくまで給湯の副産物というあなたの自己解釈が事実と根本的に正反対です。
>エコウィルの貯湯に利用する熱が発電の排熱を利用した副産物なんですよ。

コージェネの基本である「熱主体」という考え方に対する典型的な誤解だな。

貴方はたぶん「排熱」というキーワードに反応して、「貯湯に用いる熱の方こそが副産物なのだ」と
単純に解釈しているんだと思うけど、そういう視野の狭い話をしてるんじゃない。
コージェネはあくまで「熱主体」のシステム。
エコウィルはそれだけで家庭内の必要電力全てを賄えるものではなく、（現時点では性能的な限界も
関与してるんだろうが）お湯の消費に合わせてガス発電と貯湯を同時に行い、その時に作られる電力が
電力会社から受電している分の補助として使われるというもの。
また、貯留された温水も使う時にはガスによって再加熱される事が前提。
簡単に言えば、「給湯の必要量に応じてガスを消費し、同時に現地発電を補助的に行うシステム」だ。

一方、オール電化は電気が安い時間帯のうちに作れるだけお湯を作っておこうという考え方。
実際には給湯使用量に合わせて何らかの調整は行われているのだろうが、「給湯の必要量」という
ものに合わせて電力の消費量をコントロールしようという発想は基本的に無い。
言い方は悪いが、「安いから懐は痛まないし、多少ムダになってもいいから沸かしとけ」という感じかな。
資源の消費の仕方という面では、両者は全く逆の考え方の上に成り立ってるんだよ。

[568: 匿名さん]

>>558
>エコキュートは大気中の二酸化炭素を熱媒として有効利用する仕組みで1の空気から3～4倍以上の熱を取出せます。
>温暖化を招く要因の二酸化炭素を逆に利用して熱源とすることから、エコキュートに採用されているヒートポンプ技術は
>温室効果ガス抑制により貢献しているシステムです。

んな紋切り型の口上を披露されても･･･。
「エコキュートに採用されているヒートポンプ技術」等と物々しい言い方をする人が時々いるけど
ホントのその意味を解ってんのかなと思う事が多いよ。
環境問題解決の切り札！みたいに思ってるなんて事はないとは思うけど（笑）
ヒートアイランド現象だって、原因のひとつはヒートポンプエアコンによる排熱だしな。

何度も言われてる事だけど、燃焼系の給湯器と比べればＣＯ2排出量が少ないのは当たり前。
て言うか、少ないどころか排出してないもんねw
温室効果云々を語りたいなら、電力そのものが生み出される経緯において排出される温室効果ガスについて
言及しなければダメでしょ、って話。（この話になると大概議論がおかしな方向にいって空中分解しちゃうけどな）

[569: 561]

>>563

引用するときに改ざんするなよ・・・卑怯だなぁ

＞それこそでたらめじゃないです？？
しかも、改ざんして、でたらめ呼ばわり・・・

563さんが行った改ざん
561 >エコキュートがわざと二酸化炭素作って中に詰めてる

私が書いた正解
＞二酸化炭素をわざわざ作って中に詰めてるからなぁ…

工場で作った二酸化炭素を詰めてヒートポンプの冷媒として使っているという意味なんだけど・・・

[570: 匿名さん]

…というか、そっちこっちで同時に同じような話題を話してても非効率的では。

ここは「オール電化マンションの疑惑を暴くスレだから、器具の比較やガス云々はスレ違い」
みたいなことが以前に書かれていなかったっけ？
「そういう奴はこっちに来ないであっち行ってやれ」って。

都合の悪いときだけ話題を変えて追い出しても、結局は同じ類の話題に
もどってしまうんだね。
匿名はん１も話題に乗るならどっちかにしてはいかが？
（増幅地点のようなので）

[571: 匿名さん]

それ以前に、>>563は「冷媒」の意味が解ってないだろ･･･。

>>563
>それこそでたらめじゃないです？？
>エコキュートは大気中の熱を取り込んでそれを圧縮して熱源にしてるんですが。

大気中にフワフワ漂ってるＣＯ2を冷媒として使っていると思ってるんだとしたら
中学理科あたりからやりなおしだな。

[572: 匿名さん]

567ｻﾝ、エコキュートは給湯の必要量を無視して貯湯する機器じゃないんですけど。
機器がその家庭の使用量にあわせて学習してその貯湯するし、リモコンのマニュアル操作でも沸かす湯量や運転モードなども選べます。
旅行などで留守にする時は休止日数を入力すればいいですし。
エコウィルは必要電気量の35％しか賄えず、光熱費の合計がガス会社の試算で年間3万円安くなるだけです。
一戸建てに住み替えで都市ガスは敷地内に引き込み済みだから、（以前の所有者旧宅はガス併用だった土地を購入）エコキュートとエコウィルの比較をしましたが、エコウィルのほうが多い補助金を差し引いても初期費用でエコキュートが15万以上安かったです。
毎月の光熱費もエコキュートがずっと安いし、機器寿命も電気のほうが良いし。
隣家がエコウィルなんですが、いつもエコキュートにすればよかった、エコウィルは失敗したとおっしゃってます。
光熱費もガス会社の光熱費が安くなる試算には程遠いと。
だから都市ガス地域でも全然普及しないのでは。

[573: 匿名はん1]

>>567　
＞貯留された温水も使う時にはガスによって再加熱される事が前提。
＞一方、オール電化は電気が安い時間帯のうちに作れるだけお湯を作っておこうという考え方。
発電はともかく、なら、究極、エコウィルのタンクもいらんだろ（そういう訳にはいかんだろうが・笑）

＞「給湯の必要量」というものに合わせて電力の消費量をコントロールしようという発想は基本的に無い。
確かに電気温水器など、昔は君の言う通りのものが多かったが、最近のエコキュートは学習するから賢いぞ～（笑）
http://www.mitsubishielectric.co.jp/home/diahot/ecocute/tokucho01_01.h...

＞言い方は悪いが、「安いから懐は痛まないし、多少ムダになってもいいから沸かしとけ」という感じかな。
そもそも、一番大事な懐が痛い方がもっと無駄だよ！

>>568　まあ、確かに環境問題を言い出して、私の家では基本、コンロと風呂だけは電気を使ってませんから、関係ありませんとも言えないだろうね（給湯は電源要だが・笑）

>>570
＞都合の悪いときだけ話題を変えて追い出しても、結局は同じ類の話題にもどってしまうんだね。
確かに何回も限定ネタや原発ネタなどで自爆した奴は今日、あまり出てこなかったね（笑）

＞匿名はん１も話題に乗るならどっちかにしてはいかが？
スレ主が「（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？ 」と言ってるので別に含まれててもいいと思うが．．．
そもそも「器具の比較やガス云々はスレ違い」っと、言ってる人のほうが都合が悪いんじゃないのかい！？
　
♪ホ～タ～ルのヒカーリ♪　今日は賃貸物件から私の好きな機器レスだったので楽しかったです！
ではでは、バイナラ！！

[574: 匿名さん]

ガスでコージェネを持ち出してきてるのはいつもガス使用者さん方じゃないか？
しかも分譲マンションでは実績ないのにさ。
不毛なレス ガス使用者も多いし、エコキュートやＩＨについて勘違いしてる人もいっぱいいるわけだしね。
一戸建ては都市ガス地域でもオール電化率はすごいし、もはやガスは一戸建て率が少なく集合住宅率が高い地域でしか虚勢をはれないから このスレでエコジョーズ普及につとめて頑張れば。

[575: 匿名さん]

>>570
>「そういう奴はこっちに来ないであっち行ってやれ」って。

もしかして>>483さんの事かな？
俺も彼を批判した者の一人だが、それは設備の比較論に拘っていたからと言うよりは
『オール電化マンションは大規模計画や郊外型物件に多くなりがちである』という意見を
否定するのに、なぜか「設備の比較論」に展開させようとしたからだよ。
実際、他の参加者とは誰とも話が噛み合ってなかった。

導入事例の多寡を論じている時に、ある人から「実例」が数字として示された訳だが
それがオール電化を「都心型」と評したり、「主流である」と評するにはあまりにも疑問がある
内容だったので、少なくとも「オール電化は実際大して普及してないじゃないか」という
議論に発展していた。その状況下で、「立地はどうでもいい、設備としての比較が大事だ」と
思いっきりピンボケな事を言い出したから退場を促しただけ。

彼は電化とガス併用、どちらが採用されるかは消費者には関係ないとも言っていた。
純粋にハードの話に限定して「比較」がしたいのであれば、ちゃんと別スレがあるのだから
システムの採用に関する背景に興味の無い人はそっちに移動した方が解り易かろうと
いう意味で「あっちへ行ってくれ」と言ったのさ。
別にこっちのスレで、設備機器に関する議論が禁止されている訳じゃないだろ？
スレ主が挙げた題目にも、「機器の使い勝手」に関する事項がある。
オール電化が謳ってるセールストークに疑問を唱えるにあたって、設備に関して
言及する事自体はスレ違いでは無いと思う。ただ、論点がおかしくならなければの話だ。

ちなみに俺自身は、厳密な意味で「オール電化専用の機器」という物が今のところ無い以上
あちらのスレのテーマである「設備比較によるオール電化とガス併用の比較」という議論は
成り立たないと思ってるよ。>>483氏自身もそこはうすうす解ってるんじゃないかな。
実際、盛り上がってないみたいだし。

[576: 匿名さん]

ガスコージェネ導入分譲マンション
「Ｄ’グラフォート東札幌Ｖ－Ｇａｒｄｅｎ」
http://www3.daiwahouse.co.jp/mansion/hokkaido/11100/hsv/sp/setsubi.htm...

その住人スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45121/all
609
注目は天然ガスコージュンレーションシステムがあり、パンフレットを見たら、光熱費などが他のオール電化やｆａｃｔ比べると年間お安いようですが、実際入居されて一年以上経ちますが、皆様の光熱費はどのくらいですか？

613
我家は4LDK，4人家族です。
電化製品の電力量は小さいです。
毎日シャワーです。

2008年1月 電気 3,000円，セントラル 6,900円
2月 電気 3,000円，セントラル 7,100円
3月 電気 4,400円，セントラル 9,100円
4月 電気 4,500円，セントラル 7,000円
5月 電気 5,500円，セントラル 5,700円
6月 電気 4,700円，セントラル 4,900円
7月 電気 4,500円，セントラル 4,700円
8月 電気 4,500円，セントラル 4,500円
9月 電気 3,800円，セントラル 4,300円
10月 電気 4,600円，セントラル 4,500円
11月 電気 4,600円，セントラル 4,700円
12月 電気 4,800円，セントラル 6,400円
2009年1月 電気 4,400円，セントラル 6,700円

615
マンション住民さん方々、ありがとうございます。
大変参考になります。

[577: 567]

>>572
>機器がその家庭の使用量にあわせて学習してその貯湯するし、
>リモコンのマニュアル操作でも沸かす湯量や運転モードなども選べます。
そりゃ大したもんだね。それで毎日ピッタリ使い切るだけの貯湯ができる様になれば完璧だ。
で、コージェネが「熱主体」のシステムであるという事についてはもういいのかな？
俺は>>558のそこに対する誤解を指摘しただけなんで。

>エコウィルは必要電気量の35％しか賄えず、光熱費の合計がガス会社の試算で年間3万円安くなるだけです。
それで何か問題ある？
インフラを電気だけに限定する事なく、光熱費が年間３万も削減できるなら俺は十分評価するけどな。
エコキュートとは歴史に差がある分、今後の性能向上も期待してる。
イニシャルコストではまだまだエコキュートに遅れをとっているけれど、普及してくればそれも解消される筈。
実際、オール電化も同じ様な途を辿って今日の栄光（？）があるんだし。
俺は単純に、ガスというインフラを安易には棄てられないと思ってるだけなんで、
オール電化というシステムやそれを選択して満足してる人を頭ごなしに否定するつもりはありませんです。
理解もできないけどね。

[578: 匿名さん]

エコキュートとエコウィルの比較で.イニシャルコストもランニングコストもエコキュートが安くなるから.エコウィルの市場はたいして成長していない。
光熱費メリットにしてもエコウィルが年間３万のトクなら.エコキュートのほうが年間倍額以上実際トクになる。
それにガスインフラを安易に棄てられないという考え方の人より.ガスという可燃ガスを使わなくてもいいし.そのほうが快適だと考える人のほうが多いからオール電化シェアは拡大している。
エコウィルのメリットは中途半端。

[579: 匿名さん]

>ガスという可燃ガスを使わなくてもいいし.
>そのほうが快適だと考える人のほうが多いからオール電化シェアは拡大している。

その結果が今の普及率ですか…。
どのくらいでしたっけ？
戸建・集住合わせて半数くらいは超えてましたかね。

[580: 周辺住民さん]

オール電化のシュア拡大・・どのくらいですか。昨年同期比は？

[581: 匿名さん]

普及率は気候や土地条件も違うので地方によってかなり違いますよね。
東京都は一戸建て率が30％しかなく日本一集合住宅が多い地域ですから、東京電力エリアはオール電化率も他地域よりかなり低いですね。
でもこれから民主が政権握ることによって電化率はより高くなると想像します。
民主の鳩山さんは今月中に国際会議において「日本は温室効果ガス削減目標25％」を宣言します。
世界にむけて宣言しちゃったら、国内でも生半可では到達できない数値目標の実現にむけて国民にも負担と協力を強いなければならないですし。
給湯器も温室効果ガス削減に貢献できない従来型の機器は製造禁止などの措置がいずれ取られるようになるのではないでしょうか？

[582: 匿名さん]

>>576
なるほど。分譲でもあるんですね。
北海道でその光熱費はかなり好成績な気がする。特に冬場。

[583: 匿名さん]

>>576
この北海道のガスコージェネ分譲マンションも調理機器はＩＨですねぇー。

[584: 匿名さん]

変な環境対策で経済にダメージが出なきゃいいけど・・・

[585: 匿名さん]

年間３万円の節約って、駐車場代にもなりゃしないよ・・・

[586: 匿名さん]

本当だ、コージェネマンション、IH使ってる・・・（苦笑）

[587: 匿名さん]

マンションサイト見ると
〔設備〕
火を使わないので安全でクリーンなIHクッキングヒーター

って書いてありますよWW

[588: 匿名さん]

竣工からもうすぐ２年。まだ13部屋空がありますのでいかがですか？

札幌はマンション住まいが快適。
冬でも晴れた日は暖房をつけなくてもいいし、雪かきから開放されるもんね♪

[589: 匿名さん]

D'グラフォート東札幌VガーデンのＩＨは、北海道電力の電気でＩＨをしているんじゃなくて
ガスコージェネで得た電力でＩＨをしているんだな。
北海道は寒いからガスをがんがん回す→半端じゃない電力が得られる→ＩＨぐらい十分賄えるくらいの電力が得られる。
電力会社から電力を買う必要があるのは休日だけ→北電とは業務用ウィークエンド契約。

要するに、少なくとも平日はガスでＩＨをしているってことだ。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45478/all
> 電力会社からの電気は，マンションがウィークエンド業務用で一括契約しているようです。
> ガスコージェネ分と電気代は管理人に支払うようです。
>
> 天然ガスコージェネについて。道新の記事は、道内の天然ガスを使用するとあったの
> で、外国から輸入している本州とは、状況が違うと思います。
>
> マンションの電源はガスコージェネが基本（俗に言うベース電源）です。マンション
> では平日よりも休日の方が電気を多く使うと考えられるため、ガス発電の規模は平日
> に合わせており、休日の電力不足分は北電からウィークエンド業務用電源として電気
> を買います。業務用電源は平日に多く使用されるため、利用の少ない休日は安い電気
> となります。（ウィークエンド業務用電源の平日使用は割高になります。）業務用電
> 源での契約の場合、6.6kVを受電し、家庭用の電圧に変える変電設備を自らが持って
> いなければなりません。
>
> 私の場合、一言で表すと、パーフェクトです。
> ガスコージェネの住棟セントラル給湯も水圧、温度ともに問題ありません。住戸内で
> 燃焼音や電子音がしないのでホテルのような感覚です。

[590: 匿名さん]

やっぱIHいいよね～

[591: 匿名さん]

なるほど。光熱費削減の秘訣は、ガスも電気も業務用契約にすることですか。
賢いな。

[592: 匿名さん]

「ガスコージェネマンションでコンロはＩＨ。」

鬼の首でも取った様にニヤニヤしてる奴がいるみたいだが
何か不思議な事があるかい？
例の電磁波ヒステリーを持ってるならまだしも
コージェネを評価する事とガス器具にこだわる事とは
全く別の話だって事が解ってないんだなｗ

[593: 匿名さん]

原発事故で生まれた奇形児を見てください。

[594: 匿名さん]

この札幌のコージェネ分譲マンションは、今まで実例の少ない
コージェネ分譲マンションの将来性を探るのにいい研究材料だと思うけどね。
コージェネというものを経験したことがなくて恐る恐る入居した人も多かったのではないかと思うが、
実際に入居してみた人の評価では、圧倒的に、コージェネ＞オール電化となっている。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45319/all
> No.966 by 入居済み住民さん
> 各戸にボイラーが無いので燃焼音や振動が無く快適です。オール電化の場合だとお湯
> を貯めておくタンクが室内（またはバルコニー）にあるため場所をとる場合があるよ
> うですがそのスペースも不要です。
> 何より、給湯・暖房の費用が安く抑えられるのでありがたいです。

[595: 匿名さん]

共用設備としてコージェネを導入したマンションと
専用設備としてエコウィルを採用したマンションは似て非なるものだから
オール電化を比較対象に引っ張り出すのは流石に気の毒だ。

[596: 匿名さん]

> 各戸にボイラーが無いので燃焼音や振動が無く快適です。オール電化の場合だとお湯
> を貯めておくタンクが室内（またはバルコニー）にあるため場所をとる場合があるよ
> うですがそのスペースも不要です。

その設備スペースは全戸分グランドレベル付近に土地を使ってでかでかと取られていることに気がついていないだけ。
このマンションの場合はV形に建った住戸棟の間の共用部に隣接してつくられているはず。
素人さんは「見えないものは無いものだ」と思ってしまうのも無理は無いけど、スペース利用的にはどう考えても
ガス給湯器やエコキュートの方に分がある。

そもそもこのような大出力を持つ原動機が住居専用地域で認められるのか？用途地域的に。
　（ここは準工業地域のようだが、気になる）
また、土地の高度利用を否定しない設備システムがマンショントータルでの価値を高める（都心部でも使用できる）
という話ではなかったのか？

オール電化の否定につい力が入るのもわかるけど、もっと自分で勉強してから引用書き込みしたら。
恥ずかしい。

[597: 匿名さん]

Ｄグラフォート東札幌についてですが、皆さんたぶんに誤解があるようです。
このマンションが取り入れているガスコージェネは特異な例だし、販売している大和ハウスでも他地方でガスコージェネマンションを建設する予定はないのだそう。
なぜならかなり大規模マンションでなければそもそも導入不可能な大掛かりなシステムで採算もとれない。設備投資について一戸あたり数百万以上の経費がかかっており、それが販売価格にオンされている。
コージェネの発電＋貯湯システムのために大スペースが必要で、このマンションの場合８基の巨大なコージェネシステムが共有施設棟内に設置されている。それを給湯についてはコージェネでできたお湯を温水パイプを各戸に配管している。
キッチンがＩＨクッキングヒーターなのは各戸にガス配管はしていないため。（要するに各戸でガス器具は使用不可）
北海道は寒冷地域なので暖房やお湯を使うシーズンが他地域よりずっと長いからこそのシステムだということ。
要するに土地坪単価が安く、広い敷地が確保できていて、かつ大規模マンションのニーズがあり、ガスインフラが整備されていつつ電力会社の協力が得られる場合でないと無理だよ、
等を大和ハウスの役職さんから聞きました。
それにこのマンションのシステムについて住民でも誤解している人が多いらしいのですが、
共用部分の必要電力や給湯やパネルヒーター暖房についての発電はコージェネで賄われているが、各家庭で個別に必要な電気に関しては北電から買っていることになるそう。
各戸別に使う電気まで賄える発電能力はないとのこと。（住民はマンションが北電と独自に結んだ契約によりお得な割引料金で使えるが、基本代金相当額や電気料金を電気を一括買い上げしているマンション管理に払う仕組み）　ちなみに住民の光熱費平均額（ガス＋電気）は一月あたり17000円～20000円らしいです。

他地域でのガスコージェネマンションは給湯は個別のエコジョーズになってますから、またシステムが違います。

ということでこのマンションは例外中の例外でとくにこのスレでは議論対象外でしょうね。

[598: 匿名さん]

>>596
>このマンションの場合はV形に建った住戸棟の間の共用部に隣接してつくられているはず。

？物件サイトの配置図を見る限りでは見当たらないね。
仮に工作物扱いだったとしても、地上物なら流石に図示するだろう。もしかして地下にあるとでも？
いずれにせよ、エコキュートに併設される貯湯槽容量×戸数分に相当する「共用貯湯槽」なんて
この物件で採用されてるコージェネシステムには必要とされてないと思うよ。
ガス発電装置が給湯使用量に合わせて計画されていれば、その分「蓄熱」の必要性は当然減るからな。
てか、コージェネの本来のメリットってそこなんだけど･･･。　「蓄熱」自体は本来の目的じゃないから。

>そもそもこのような大出力を持つ原動機が住居専用地域で認められるのか？用途地域的に。

君もコージェネを推す声に対して、よく知りもしない言葉を反論材料に引っ張り出してくる前に
基準法別表くらい目を通してみたらどうよ？　「気になる」と言うならさ。
原動機の出力が問題にされるのは工場や自動車修理工場など、工業系の用途に供される建築物の
場合であって、住宅の共用設備に関する規定は少なくとも用途地域内の建築制限としては無い。
･･･法規上の規制は無くても実質的には危険じゃないのか、って？
そう思うなら、電力会社が借室に置いてる設備や、タワー型の立駐機に満載されてる自動車だって
否定しなきゃおかしいって事になるわなｗ　だが、君もそんな事は考えないだろ？

>また、土地の高度利用を否定しない設備システムがマンショントータルでの価値を高める
>（都心部でも使用できる） という話ではなかったのか？

コージェネ導入住宅は工業系の地域でなければ成立しないとか、人里離れた郊外でしか
成立しないなんて事を言ってるやつはここにはいない。君がミスリードを狙っているとしか思えない。

コージェネってのは、言ってみれば『熱エネルギーを必要とする「人の営み」が集中する場所で
そこで消費されるエネルギーを無駄なく効率的に再利用する仕組み』ではないのかな。
ひと昔前は「廃熱利用」とか言われて、ごみ焼却場や発電所の近くで温水プールを運営したりする
例がよく紹介されていたけど、あれと同じ原理が「人が集まって生活する場所」として狭い範囲内でも
実用化されつつあるのが、今でいう「コージェネマンション」なんだと思う。
ガス会社がオール電化に対抗して売り出しているのは事実だけど、ガス・電力の分け隔てなく
ムダを減らそうという発想においては、「シェアの独占」が至上命題と化してるオール電化とは
やっぱり一線を画してると思うよ。

[599: 匿名さん]

>>597
>それにこのマンションのシステムについて住民でも誤解している人が多いらしいのですが、
>共用部分の必要電力や給湯やパネルヒーター暖房についての発電はコージェネで賄われているが、
>各家庭で個別に必要な電気に関しては北電から買っていることになるそう。

そりゃそうでしょう。
エコウィルだって、必要電力量の数割を賄っているだけですからね。
そこを踏まえた上で「コージェネ」は評価されているものだとばかり思ってましたが。
ガスコージェネを導入すれば電力会社との契約は不要、だとか勘違いしている人がいるとしたら
最初からコージェネの真価を理解していないだけでしょうな。

[600: 匿名さん]

このスレ、、他人の意見を歪めて憶測や決めつけで語った揚げ句にからかう人達がずっと蔓延ってる。

[601: 匿名さん596]

>>598

＞？物件サイトの配置図を見る限りでは見当たらないね。
＞「共用貯湯槽」なんてこの物件で採用されてるコージェネシステムには必要とされてないと思うよ
HP用の配置図では見当たらなくても、あるんだよ。
設備解説図ではガスエンジンの記載があるし、そもそも無きゃおかしいだろ。

＞「シェアの独占」が至上命題と化してるオール電化とはやっぱり一線を画してると思うよ。
現実を現実として見ることができない上に妄想まで加わったあなたのような考えの人にはもう何を言っても無駄ですね。
そんなあなたにこのスレはぴったりと言えばぴったりですが。

[602: 598]

>HP用の配置図では見当たらなくても、あるんだよ。
>設備解説図ではガスエンジンの記載があるし、そもそも無きゃおかしいだろ。

いやいやいやｗ　ガスエンジンは有るに決まってるだろ。
ガスエンジンではなくて「貯湯槽」の話をしてたんじゃなかったのか？
君はこう言ったんだよ。
>その設備スペースは全戸分グランドレベル付近に土地を使ってでかでかと取られている
「その設備」ってのは、>>594に対するレスである以上「貯湯槽」の事だよな？

通常、ＧＬに設置されている物は配置図に必ず表示されているものだ。
その図が販売用のパンフやＨＰに掲載されているものだったら尚更だよ。
一応、君の意見を尊重して「地下に設置されている可能性」にも触れたつもりなんだが
仮にそうだとしたら、土地の平面利用には大した影響を及ぼしていない事になる。
「（貯湯槽が）全戸分グランドレベル付近に土地を使ってデカデカと設置されている」
ってのは明らかな誇張表現。

いずれにしたって、エコキュートでは最低でも１戸あたり300リットルは必要とされる容量の
総戸数倍にあたる貯湯槽がこの物件に設置されていると言い切るには根拠が足らない。
何故なら、何度も言う様だが「オール電化とは違って」、コージェネは理論上「水への蓄熱」が
主目的のシステムではないからだ。

>>597に書かれている事が本当だとすれば、この物件のガスエンジンで生み出される電力は
共用部分と専有部分の一部に関する電力を賄っているのであって、基本的には電力会社から
一括受電される業務用電力（たぶん高圧だから単価も安い）との併用が前提。
言い方を変えれば、ガスエンジンは「貯湯」を主目的として運転している訳ではなくて
極力その場で消費される給湯量に合わせて稼動し、同時に生み出される電力が「補助的に」
使われているという事だよ。
つまり、ガスエンジンは給湯需要主体の設備だから「貯湯槽」は有っても最小限だって事。
ここ、コージェネがオール電化と根本的に違うポイントだから、正確に理解してね。

>現実を現実として見ることができない上に妄想まで加わったあなたのような考えの人には

現実？　妄想？
オール電化というシステムが「ガス併用の否定」の上に成り立ってるのは周知の事実でしょ。
君の方こそ、この物件のコージェネシステムの実態がまるで見えてない様だがな。
ガスエンジンはさぞかし立派な物がついているだろうし、それが全ての都市型マンションで
実現されるものだとまでは言えないが、一定規模以上のマンションとして
熱源機器を共同化して各住戸の専有有効率を上げると同時に、排熱利用システムを構築して
ランニングコストに対する「使用感」も上々だという現実を、君みたいな理屈で否定するのは
すんごく愚かな事だと思う。　コージェネに対する評価を「オール電化の否定のため」だと
捉える発想に至っては、それこそ被害妄想以外の何ものでもないな。

[603: 匿名さん]

上記のコージェネは北海道だからこそという声も上に出ているようで、まあ
実際このシステムをそのまま本州に持ってこれるものではないのかも知れない。
しかし、本州のガス会社も集合住宅コージェネの可能性をいろいろ探っているところなのは間違いないだろう。

例えば、大阪ガスは自社社宅では、『実験集合住宅「ＮＥＸＴ２１」』と称して
いろいろ先進的実験をやっている。
「平成１９年４月から新たに５年間の居住実験」というから、
いずれこの成果が評価され、市販の分譲マンションにも反映される日が来る
のではないだろうか。

http://prtimes.jp/main/action.php?run=html&page=releasedetail&...
＞電気は住戸間で融通することにより、集合住宅全体で一次エネルギー削減率１０％を目指す。
＞住戸間で熱（温水）を融通することにより、集合住宅全体で一次エネルギー削減率２５％を目指す。

という記述からも分かるように、大阪ガスが考えているのは、集合住宅であることのメリットを十分に活かすシステムのようだ。
マンション住民にとっては大変望ましい方向ではないだろうか。

[604: 匿名さん]

切磋琢磨していいものを作ってくれるのにはユーザーとしてはありがたい。
この波にのってIHもエコキュートももっと安くなりますように(-人-)

[605: 通りすがり]

別に誰が何を選ぼうと、いいじゃない。
ちなみに今オール電化マンションですが快適に過ごせていますよ。やはり全く無い訳ではありませんが、オール電化マンションは火災が起こりにくいので、私みたいな忘れっぽい人には向いているかも知れませんね。オール電化に何か不具合があったら住み替えますし…

[606: 匿名さん596]

>>598

＞通常、ＧＬに設置されている物は配置図に必ず表示されているものだ。
＞その図が販売用のパンフやＨＰに掲載されているものだったら尚更だよ。
どの物件もHPの図面（ダイヤグラムに近いけど）には沢山のものが省略されて書いてあるんだよ。
「謳い文句」となるものにしか施設名がふられていないこともよくある話。

＞ガスエンジンではなくて「貯湯槽」の話をしてたんじゃなかったのか？
貯湯槽もあるよ。無きゃどうやって各戸に給湯するんだい？　確認してみよう。
私が「現実を現実として見ることができない」と言ったのはこの部分だよ。
「妄想」は
＞「シェアの独占」が至上命題と化してるオール電化
という部分を指してだけど。

＞君の意見を尊重して「地下に設置されている可能性」にも触れたつもりなんだが
＞仮にそうだとしたら、土地の平面利用には大した影響を及ぼしていない事になる。
地下埋設というのは私の意見じゃなくてあなたの妄想だよね。勝手に発言を拡大解釈するのは良くないよ。
あらためて私の意見を言えば地下埋設も換気とコストの問題を解決すればあながち無いわけでも無いとは思うけど。
ガスコージェネは普通自己自然吸排気のエンジンなわけだから。

加えて元々はタンク設置スペースの話だったから、私は「土地の高度利用」と言っているよね。
それを勝手に平面利用に言い換えられると困るな。
仮に地下だとすると、それはダイレクトにコスト（販売価格）に跳ね返ってくる問題だよ。

＞「（貯湯槽が）全戸分グランドレベル付近に土地を使ってデカデカと設置されている」ってのは明らかな誇張表現。
土地の高度利用の話だったから「容積」の意味で言ったつもりだったんだけど、「建築面積」として誤解を産んだなら
申し訳ない。
が、デカデカと土地（という名の容積とカネ）を使って設備が設置されていることには変わりないけどね。

＞コージェネに対する評価を「オール電化の否定のため」だと捉える発想に至っては、
＞それこそ被害妄想以外の何ものでもないな。
私もコージェネに対しての評価はしているつもりだよ。書かなかっただけで。
ただ、あなたの投稿がオール電化否定のために力が入りすぎていて現実が見えていないと言ったんだよ。

ここのスレタイをよく見てみよう。「ちょっと待った・・・」だよ。。。
＞「シェアの独占」が至上命題と化してるオール電化とはやっぱり一線を画してると思うよ。
といったあなたの投稿がこのスレにしてある以上、オール電化に対しての否定論でなければ、
単なる誤爆だったということかな？
（このあたりは本題ではないから別にどうでも良いけど）

[607: 匿名さん]

「別に何でもいいじゃない」と言う人が
バトル板で発言する事ほど不思議な事は無いな…。

[608: 598]

>>606
>貯湯槽もあるよ。無きゃどうやって各戸に給湯するんだい？　確認してみよう。

好きにすればいいが、貯湯槽の有無ではなく「容量」を訊き忘れない様にしてくれよ。
君の発言に関してはそこを問題にしてるんだからな。
こちらは最初から「貯湯槽など全く無い」なんて事は言ってない。
エコキュートの場合は各戸に分散されている戸別タンクの総容量に匹敵する貯湯槽が
共用施設として有る、と君が言い切っていたから、それには根拠が不足してると言ってるまで。
まぁ、「貯湯槽が無ければ各戸に給湯できない」という理屈もまた無いけどな。

ちなみに、件の住民スレによればサブエントランスの近くに「コージェネ室」というものが
あるそうだ。それがエンジンを格納している空間なのか、貯湯タンク室の事なのか
はたまたコージェネシステム専用の管理室の事なのかは不明だが、配置図を見る限り
共用部分にそのための特別広大なスペースが割かれている訳ではなさそうだ。
可能性としては、共用施設棟か駐車場棟の地下に大規模なコージェネ関連の機械室が
集約されている事も考えられるが、君に言わせればそれはコストメリットを損なう「妄想」だとの事だ。
果たして実態はどうなんだろうね。

>どの物件もHPの図面（ダイヤグラムに近いけど）には沢山のものが省略されて書いてあるんだよ

公式サイトに掲載されている配置図は概念図なんかじゃない。
明らかに建築図面の一部である配置図をベースに作られたものだ。
販売用の図面であればこそ、室名などのキャプションが省略される事はあっても
そこに在る筈の重要な設備機器が「図として」省略される事は先ず無いと言っていい。
君が問題にする程に巨大な物なら、表現を省略したら大変な問題になりかねないからな。
どこの分譲マンションも、図面集やパンフに掲載される一般平面にはそれくらいの配慮をしてるよ。

[609: 匿名さん596]

＞こちらは最初から「貯湯槽など全く無い」なんて事は言ってない。
そうなんだ。それは失礼。でもそうすると>>598であなたが書いた
＞エコキュートに併設される貯湯槽容量×戸数分に相当する「共用貯湯槽」なんて
＞この物件で採用されてるコージェネシステムには必要とされてないと思うよ。
という記載は一体なんだったのか疑問だけが残るよね。まあそこまで言うなら、いいけどさ。。。

＞販売用の図面であればこそ、室名などのキャプションが省略される事はあっても
＞そこに在る筈の重要な設備機器が「図として」省略される事は先ず無いと言っていい。
集会所とか共用施設の下階にあるから記載自体が隠れてしまているんじゃないの。きっと。
私は>>596で
＞このマンションの場合はV形に建った住戸棟の間の共用部に隣接してつくられているはず。
と書いたけど、それがまさにあなたが書いた
＞住民スレによればサブエントランスの近くに「コージェネ室」というものがあるそうだ。
のコージェネ室のことを指していたんだよ。
それにしても
＞貯湯槽の有無ではなく「容量」を訊き忘れない様にしてくれよ。
だなんて、追いつめられた感があったのか、変なところを詰めてきたね。
そんな容量のように戸数や住戸タイプ、気候や供給方式等個別に設計されるべきものをここで問うてどうするのさ？
>>597が具体的な情報を書いてくれているし、あれで十分じゃないの？
話の元は「ガス給湯器やエコキュートと違って設備機械室の様なスペースを喰う代物かどうか」という点
なのだから。（私が「でかでかと」と言ったのはガス給湯器等の個別設備に対しての比較ですよ）

＞君に言わせればそれはコストメリットを損なう「妄想」だとの事だ。
置き式配置できる設備の地下化は一般的に建築コストを上げるよ。ここが地下式どうかはわからないけど。
妄想と言ったのは私から「地下」という言葉を出していないのに急に「地下」押して来たから、ついつい、
これは言い過ぎたかもね。ごめん。


ということで間違ってたところは間違っていたと認めてさ、そこであまりがんばり過ぎない方が良いよ。
そうしないとあなたの書いていること全て、真実味が薄れてしまうから。
本来なら>>608が「そこは間違ってました」を言える最後のタイミングだったと思うけど、それを逃した今、
もう後戻りはできないのかもしれないけどさ。
がんばってね。

[610: NOT606さん]

608さん、このマンションの実態をよく知らないなら憶測であれこれ勝手に語るのはやめておけばどうでしょう？　あなたが納得できるように売主のダイワハウスにでも問い合わせてみれば。　コージェネ室はマンション住人も入れないが、共用棟部分に広大なスペースがある。　コージェネ室以外に他の施設もいろいろ付随してる共用棟内部。

しかしこのスレ、いつまでほとんど実例のないガスコージェネマンションの話題を続けるのかな。
その話題をしたい人は別スレでもたてればいいでしょう。
東札幌のマンションは特にここしか採用してないガスコージェネでも特例なタイプだから札幌居住者以外なんの参考にもならないし。

[611: 匿名さん]

>しかしこのスレ、いつまでほとんど実例のないガスコージェネマンションの話題を続けるのかな。

どっちかが参ったするまで続けりゃいいじゃん。

バトル板だし。