ちょっと待った！ オール電化マンション（改）

[ビギナーさん]

前スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5874/

前スレの正式な続編ではなく、一部の煽り的書き込みを排除して
建設的な議論として「オール電化の真価を問う」事を目的とした、いわば「派生スレ」です。
基本的な部分では前スレ主による主旨を踏襲しますが、本来のタイトルに則するためにも
テーマを「ＩＨ調理機器に対する疑問・懸念」には限定せず、以下の通りとします。


【このスレで扱う「オール電化に対する疑問と懸念」の例】

（１）オール電化は本当に経済的なのか？
　・夜間電力を有効に使えるハードを実用化していながら、それをオール電化住宅以外で
　　利用する事に消極的なのはなぜか
　　（例えば給湯のみを電化する事には料金体系として対応していない）

（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？
　・夜間電力を積極的に使う事を前提としたシステム全体の使い勝手や
　　ＩＨ調理機器、電気式暖房器具などの能力・使用感は実際のところどうなのか

（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
　・夜間電力利用による施設負荷平準と言うが、昼間使用を減らす発想が無いのであれば
　　ＣＯ2削減や資源消費削減は達成されないのではないか
　　ガスに代替し余剰電力を使うと言うものの、その余剰電力もＣＯ2排出や資源の消費を
　　当然にともなうものであり、余剰電力とは「昼間消費維持」の産物でもある。
　・「クリーンなエネルギー」と謳っているが、「クリーンだ」という根拠は何なのか

（４）オール電化は本当に先進的システムなのか
　・技術的にはそれほど新しいものではない筈だが、「先進的」「次世代型」などと謳われるのは何故か

（５）実際のところ、どの程度普及しているのか
　・電力会社のサイトでは、新築・累積別、戸建・マンション別等の詳細データが紹介されていない
　　（「○年で○戸増えた」あるいは「○％の人が満足している」と言うに留めている）

他にも色々とあるかと思われますが、逐次建設的に議論が発展する事を期待します。　

[1: 01]

＊＊＊注意事項＊＊＊

■このスレは「オール電化ＶＳガス併用」を討論する場ではない
　・オール電化の有用性を語るにあたり、「ガス設備との訣別」を無視する事はできないが
　　電化システムそのものに向けられた疑問や懸念を否定する際に、ガスの短所を
　　引用する必要は無い筈である。

■疑問を呈する側にも、それに答える側にも一定の論理性が必要である
　・例えば「妊婦がＩＨ調理器を使うと胎児に障害が生じる」などという無根拠な主張をしても
　　その先の議論に正常な展開は期待できない。
　・疑問の声を「煽り」や「オカルト」と決めつけていても同様である。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

なお、私はスレ主ではありますが、以降ホスト役としての参加は辞退させていただきます。
私自身は「今のところは」ガス併用住宅に住む者であり、オール電化の実際の使用感については
知らない部分があるため、中立的な立場でスレをメンテする事ができないからです。
前スレが一部の「煽り」、あるいは「決めつけ」からくる不毛なレスの応酬で荒れていたため
一参加者として議論の正常化を望んでこのスレを立てさせて頂いた次第です。
ご賛同頂ける方はご利用下さい。

[3: 匿名はん1]

では、オール電化で普通に生活をしている私が全て答えてあげよう。
（オール電化で生活をしたこともない妄想人よりは説得力があるからね・笑）

＞（１）オール電化は本当に経済的なのか？
はい、そのとおりです。基本、たかがコンロと風呂を電気にすればガス代を払う必要がないからね。
で、エコキュートの給湯費用は月１０００円程度と、古い型のガス給湯器の４分の１程度で済む。
仮に深夜電力の方が得だと思ったら、オール電化以外の人でもその契約は出来るからね。

＞（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？
はい、そのとおりです。特にこのクソ暑い夏でガスコンロが快適という人はまずいないでしょう（笑）
で、ＩＨはボタンを押すだけ、これが難しい人はＴＶのリモコンの操作も出来ないかもね。
電気式暖房器具？　これは、少しびっくりしたが、超寒ーい北海道でさえもオール電化は着実に増えてるぐらいだからね。

＞（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
はい、そのとおりです。
エコキュートで、政府は、空気中に存在する熱も太陽光や風力と同じ再生可能エネルギーとして位置づけ、導入拡大を促すことを決めた、というぐらいだからね。（2009/8/28）
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200908280021a.nwc

＞（４）オール電化は本当に先進的システムなのか
「先進的」「次世代型」？？　たかが電化製品なのに、だれがそんなことを言ってるの？　
君、少しオーバーだよ。　電化製品なんて新製品が出たら、もう旧型だよ。

＞（５）実際のところ、どの程度普及しているのか
ガス会社のサイトでも、新築・累積別、戸建・マンション別等の詳細データが紹介されていないけど（笑）
まあ、もう生活必需では風呂と減ってきているガスコンロしかガスは使われてないもんね。
そもそも、コンロと風呂だけが、ガスだからオール電化でないと威張る普及も無理があるけど（笑）

あらゆる大手企業が普及とオール電化機器に力を入れてきてるよ。下の普及率などの動画をご参考にどうぞ！
http://panasonic.jp/sumai/alldenka/gallery/movie03.html

[4: 匿名さん]

>あらゆる大手企業が普及とオール電化機器に力を入れてきてるよ。

いや、「あらゆる大手企業」と言いながら電気機器メーカーのサイト貼られても･･･ねぇ。

[5: 匿名さん]

で、原発は賛成なのかいな。
どこに核廃棄物処理するつもりなのか教えてプリーズ。

[6: 匿名さん]

ＣＯ２を出さなきゃ、核廃棄物を増産してもエコとかクリーンとか言っちゃう？
ま、重大な放射能漏れとかないと分からないんだろうね。

あと、経済的っていってるけど設備の金額考えるべきだよ。
ガスは床暖房付きの２４号とかでも実売は１０万円以下だよ。
すでにオール電化のお宅は、エコキュートの設備の保証期間をチェックしたほうがいいね。

[7: 匿名じゃん]

>>03
>下の普及率などの動画をご参考にどうぞ！

見てみたけど、どんだけ目新しい情報なのかと思いきや･･･orz

いつも思うんだけど、「オール電化住戸の普及拡大！」を謳った図表ってホントこんなのばっかりだな。
アピールしたい方の数字には新築に既築を水増しして、ビジュアル的にも思いっきりデフォルメしてる。
一方で「母数」の方は新築戸数しか記載してない。既築戸数も表現したらどうなるんだと。

「０８年度の新築実績が３２万戸！既築実績が３３万戸！」
「０２年度の実績と比較すると合計で３.７倍！既築なら５.２倍！」　て。
ハイハイすごいねと言いたい所だが、一歩下がって見れば新築導入件数は０５年からジリ足だし
構成比で見れば未だに３割未満。増加率にいたっては年々下がってるじゃねーかと･･･。
しかもこれ、分譲マンションだけじゃなくて戸建住宅も含まれてる数字だろ？
スレタイ通りに「マンション」に限定したデータが存在したら目もあてらんない気がするねぇ。
よくこれで「０９年度はさらに加速！！」とか言ってるよな。。。

ある調査によれば０８年度の新築オール電化住宅の「戸建：ＭＳ」比率は約５０：１１。
電化率でみれば戸建が４８％、マンションはたったの１４％だそうな。
同じ調査結果によれば、１５年度には戸建が５６％にまで伸びてる一方、マンションは２０％。
まぁ、これはあくまで予測値だけどね。
http://www.group.fuji-keizai.co.jp/press/pdf/081002_08074.pdf

もうひとつおまけ。ちょっと古いデータだけどこんなのもあった。
www.daijiten.jp/select/pdf/02/01_02.pdf
数値的なデータはともかく、この資料から解るのはオール電化の普及率の「地域差」ね。
ＨＮを見る限り、>>03さんは関西のお人なのかな？（＾＾；）
何となく話が噛み合わない人とそうでない人がいるのは、このあたりにも原因があるのかも。

いずれにせよ、「只の愉快犯」を脱却して正面きっての議論に参戦しようという心意気は評価したい。
これからもよろしく。

[8: 01]

スレ主です。
ひとつテンプレに入れ忘れていた事があるので補足します。

>>5

■このスレは「原子力発電の是非」を問う事を目的としない

　・原子力発電の必要性、有用性、一方での危険性、市民感情などの問題は
　　電気を利用するあらゆる者が共有している問題です。
　　前スレでも説明していた方がおられましたが、昼夜の出力調整に限界があるのは
　　原子力発電だけでなく、石炭火力発電・石油火力発電・一部のガス火力発電も同じです。
　　オール電化成立の基盤が「夜間電力」だとしても、それは原子力発電だけに依存して
　　いる訳ではないので、原子力発電を否定する事をオール電化否定に直結させるのは
　　合理的ではないと言えるでしょう。

　　ですので、スレ主としてはローカルルールとしてこの話題を禁止とさせて頂きます。
　※前スレもこの話題のせいでの脱線が著しかったので。

[9: 匿名さん]

>>03
>「先進的」「次世代型」？？　たかが電化製品なのに、だれがそんなことを言ってるの？

検索すればいくらでも実例が出てきますが･･･
貴方が愛して止まない関電さんの電化物件情報サイトでも頻出する言葉ですよ。
少しオーバーだよ、と貴方からもアドバイスしてあげてはいかがでしょうか。
「たかが電化製品」どころか、住宅丸ごとのエネルギーシステムについて言っちゃってますから。
こうした売る側のオーバートークが、前スレが立ち上がった本当のきっかけでもあった筈。

さて、うまい具合に除けておられる様ですが、再度この↓「疑問」にもコメントを頂けないでしょうか。

　　（電力会社は）夜間電力を有効に使えるハードを実用化していながら
　　それをオール電化住宅以外で 利用する事には消極的である。
　　（例えば給湯のみを電化する事には料金体系として対応していない）
　　夜間電力を使いきる事で「施設負荷平準」「環境負荷低減」を達成しようとするならば
　　オール電化導入の有無に関係なく、夜間電力を安く使う事ができる料金メニューを
　　一般商品化すれば良い。そうすれば当初の目的もより多くのユーザーに支えられる事になる。
　　その「新商品」によって既存契約の売上が極端に落ちるという理屈はなく
　　むしろ給湯器がガス式から電気式へと移行する事で、新たなシェア獲得も期待できる筈。
　　経営面を維持しつつ「理想」をも追求できるかも知れないのに、何故しないのか？

販売自由化への対応が迫られる中、電力会社はこれまで長きにわたって続いてきた
独占的地位を失う事に対し戦々恐々としているもよう。
前スレの電化マニアさん達は洟もかけなかった新型のガス熱源機器が実用化・高性能化すれば
電力会社にとってはシャレにならないほどの不利益となる事は、彼等が一番よく解っています。
（何せそれまではライバルがいなかった訳ですからね）
貴方のそのビックリする程の楽天的な様子は、彼等の目から見ても滑稽に映ることでしょう。
実際スゴイですからね。営業マンの鼻息たるや。

要するに、電力会社がそう遠くない未来に曝されるであろう「シェアの大量喪失」の可能性と
それによる深刻な経済的ダメージを防ぐために用意した、かなりアクロバティックな
切り札というのがオール電化の真の姿なのだと私は理解してます。
結果的にそれが一部の消費者に受け容れられている以上、何も貴方が負い目に感じる事も
ない訳ですが、ここではその実態について会話をしているのですから、本当なら
実態に興味の無い貴方が参加する余地はあまり無いような気がするのですがね。

「ガスなんか使わなくても」という貴方の信条。それはそのまんま彼等の本音ですよ。

[10: 匿名さん]

ガスだって割引特典を受けようと思ったら給湯器にコンロに温水床暖房に浴乾とか‥いくつものガス仕様機器を取り入れないといけないじゃない。
それでもたいしたことない割引率だけど。
オール電化住宅に切り替えられたくなければガス会社こそ割引率アップの措置をとればいいのに。
単なるガス併用住宅の人は電気もガスも割引なしでお得に使えなくて残念ですね。
でも電気は併用住宅の人でも夜間割引を受けられる契約形態もあるしそれに変更可能ですよ。

[11: 匿名さん]

スレ主さん
全ての人が共有しているってことはないでしょ。
原発なければ夜間の格安電力は成立しませんよ。
火力なら３０パーセントぐらいまで落とせますよ。

[12: 匿名さん]

オール電化って世界中で取り組まれてますか？

[13: 匿名さん]

>>8
> 昼夜の出力調整に限界があるのは原子力発電だけでなく、石炭火力発電・石油火力発電・一部のガス火力発電も同じです。

いい加減なうそを書くなかれ。

東電の小学生向け解説
http://www.tepco.co.jp/custom/LapLearn/teacher/kinder/chapter_5/52-55-...
石油火力
運転コストは高いが、資本費が安く、電力需要の変動への対応に優れることから、ピーク供給力として活用する。

LNG、その他ガス火力
運転コストは石油火力よりも安く、資本費は石炭火力よりも安く、電力需要の変動への対応に優れることから、ミドル供給力として活用する。

石炭火力
運転コストが安く、資本費が高いこと、原子力に比べると電力需要の変動にも対応しやすいことから、ベース供給力とミドル供給力の中間供給力として活用する。

原子力
運転コストが安く、資本費が高いことから、ベース供給力として高利用率運転を行う。

[14: 匿名さん]

もと発電所のシステム（ソフトウェア）の設計をしていたことがありますが、
火力発電でも、釜の火を消してしまうのは厳しいですが
最近の設備であれば稼動率を5%以下に落とせます。

原子力発電は、「作ることに意義」があると某メーカーの担当が平気で言ってました。
最近は取り組みが変わって燃料の調達まで提案しているようですが、
廃棄物の処理については何も言いません。

[15: 匿名さん]

1986年4月に旧ソ連で起きた史上最悪のチェルノブイリ原子力発電所事故。
百万人の労働者がその事故処理に狩り出された。
放射性物質、放射線の危険性を全く知らされずに作業したため、強い放射線を浴び、
放射性物質を体の中に取り込んでしまった作業者達。
健康を害し、亡くなってゆく彼らに医療は為すすべを知らない。
地震大国日本で同様、あるいはこれ以上の事故が起きないと誰が言えるだろうか？

ビデオ（24分）

http://video.google.com/videoplay?docid=-6601369124230620869&hl=en

[16: 01]

>>13
嘘を書いたつもりはありません。
発電方式ごとにそれぞれ特徴がある事も
ピーク・ミドル・ベースへの適性に差がある事も否定はしていませんので。
あくまで「夜間電力余剰の問題は原発だけに起因する訳ではない」と言っています。

前スレで「出力調整が難しいのは原発の特徴である」という事を論拠に
オール電化と原発推進論とを同一視するかの様な意見が一部から上がりました。
それに対し、夜間出力を簡単には調整できないのは他の発電方式にも共通の問題だとの
指摘が上がっていたので、私はそれに倣っただけです。
その指摘が間違っているという事であれば、私には特に異存はありません。
火力発電では夜間出力を大幅に絞る事ができる、と言うのなら
原発の比率を極力（夜間最低需要レベルまで）減らし、昼間のピーク需要には
火力で追従すれば良かろうという意見も何処かから出てくる気がします。
いずれにせよ、その議論はこのスレにはなじまないと考えます。

貴方のご説明にもある通り、もはや原子力発電は総発電量の３割以上を占め
昼夜通して基壇となる供給ゾーンを担っているのですから
オール電化利用者だけでなく、ガス併用利用者も同様に
その恩恵（夜間電力の恩恵ではありませんよ）に与っている筈です。
したがって、オール電化攻撃の材料に原発を引き合いに出すのは
このスレではやめておきましょうと提案した次第です。

[17: 匿名さん]

原発なしで昼間のピーク時の電力賄えるの？
ガンガン火力発電してＣＯ２まきちらす方が地球環境に良くないと思うけどね。
原発反対派＝地球温暖化推進派かな。
たしかに原発の安全対策は万全でなくてはならないのはたしかだけど、
原発はガス併用もオール電化も関わる話。
ここで議論しても何の意味もなさないと思う。

[18: 匿名さん]

企業・工場・大型店のエアコン需要はガスの方が優勢だからね。

http://www.tokyo-gas.co.jp/encyclopedia/dictionary/dictionary38.php
> ガス冷房は年々増加傾向にあり、現在では新築される大規模ビルの約6割がガス冷房
> を採用、中小規模ビルでの採用や既築ビルでのガスへの熱源転換も増えています。

近年、地震であっちこっち原発が停止しても、真夏を余裕で乗り切れている一因に、
大口客のエアコン需要がガスに流れているというのもあると思う。
その分電力会社としては個人客で負けるわけにはいかないところだけど。

[19: 匿名さん]

>>18 ガス利用推進の考え方をお持ちなので自宅の冷暖房でもガスエアコンを使ってるわけですね。
エコウィルかエネファームも採用してますか？

[20: 匿名さん]

激論！どうする地球温暖化
先進国VS新興国の対立とは？！
朝まで生テレビやってます。