ちょっと待った！ オール電化マンション（改）

[ビギナーさん]

前スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5874/

前スレの正式な続編ではなく、一部の煽り的書き込みを排除して
建設的な議論として「オール電化の真価を問う」事を目的とした、いわば「派生スレ」です。
基本的な部分では前スレ主による主旨を踏襲しますが、本来のタイトルに則するためにも
テーマを「ＩＨ調理機器に対する疑問・懸念」には限定せず、以下の通りとします。


【このスレで扱う「オール電化に対する疑問と懸念」の例】

（１）オール電化は本当に経済的なのか？
　・夜間電力を有効に使えるハードを実用化していながら、それをオール電化住宅以外で
　　利用する事に消極的なのはなぜか
　　（例えば給湯のみを電化する事には料金体系として対応していない）

（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？
　・夜間電力を積極的に使う事を前提としたシステム全体の使い勝手や
　　ＩＨ調理機器、電気式暖房器具などの能力・使用感は実際のところどうなのか

（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
　・夜間電力利用による施設負荷平準と言うが、昼間使用を減らす発想が無いのであれば
　　ＣＯ2削減や資源消費削減は達成されないのではないか
　　ガスに代替し余剰電力を使うと言うものの、その余剰電力もＣＯ2排出や資源の消費を
　　当然にともなうものであり、余剰電力とは「昼間消費維持」の産物でもある。
　・「クリーンなエネルギー」と謳っているが、「クリーンだ」という根拠は何なのか

（４）オール電化は本当に先進的システムなのか
　・技術的にはそれほど新しいものではない筈だが、「先進的」「次世代型」などと謳われるのは何故か

（５）実際のところ、どの程度普及しているのか
　・電力会社のサイトでは、新築・累積別、戸建・マンション別等の詳細データが紹介されていない
　　（「○年で○戸増えた」あるいは「○％の人が満足している」と言うに留めている）

他にも色々とあるかと思われますが、逐次建設的に議論が発展する事を期待します。　

[562: 匿名さん]

ガスコージェネは、オフィスビル、ホテル、病院、学校、商業施設等で多数採用されている。
http://eee.tokyo-gas.co.jp/jirei/index.html

賃貸マンションのガスコージェネも札幌なんかにはいっぱいある。
http://www.mitsui-hanbai.co.jp/sapporo/uur/

では、なぜそれが分譲マンションで採用されないか。
それは、電力の完全自由化がまだなされていないということが大きい。
ガスコージェネのような大規模システムは各戸が個々に導入すべきものじゃないのだが、
電力が完全自由化されていないため、現状では管理組合と入居者の間の電力の売買はできない。
下記は太陽光発電が分譲マンションで普及しない理由を述べたものだが、
ガスコージェネに関しても理由は同じ。
一日も早い電力完全自由化が望まれる。
本当の勝負は完全自由化の後だよ。

http://news.realestate-jp.com/?eid=976581
> 日本では家庭向けの電力自由化が実施されておらず、各家庭に電気を供給できるのは、
> 自家発電を除けば、全国10の電力会社だけだからだ。太陽光発電システムをマンショ
> ン住民で区分所有すると解釈すれば、戸建と同じ自家発電の目的と同じように思える
> が、認められていないらしい。マンション管理組合が、太陽光発電システムを所有し
> て発電事業を行う特定規模電気事業者（PPS：電力小売新規事業者のこと)として、各
> 家庭に電気を供給していると見なされてしまうようだ。

[563: 匿名さん]

561 >エコキュートがわざと二酸化炭素作って中に詰めてる

それこそでたらめじゃないです？？
エコキュートは大気中の熱を取り込んでそれを圧縮して熱源にしてるんですが。

[564: 匿名さん]

太陽光発電とエコウィルやエネファームのガスのコージェネがマンションで普及しない理由が同じ と断定するのは正しいのかな。
エコウィルやエネファームは動作音がエコキュートよりやたらうるさい点もマンション導入には向かないだろうし。

[565: 匿名さん]

http://www.chintai.biz/Details6689451701.html
＞☆オール電化より経済的な、ガスコージェネレーションシステム！札幌駅徒歩圏内

札幌の賃貸マンション業界ではガスコージェネの方がオール電化よりも経済的なのは常識。
一日も早く電力完全自由化をして、分譲マンション住人も、経済的なガスコージェネを
享受できるようにしていただきたいものである。

[566: 匿名はん1]

サイトではこれが一番、わかり易いかな？
「エコキュートのしくみ」
http://www.mitsubishielectric.co.jp/home/diahot/ecocute/about.html

まあ、空気中の大気から熱を吸収してるというのが、正しいかもね（笑）

>>562　マンションでガスコージェネは、寒いとこにはいいかもしれんが、まだまだ微妙だね。
で、その札幌のサイト、ＬＰＧで比較してるし、ＩＨで宣伝してるし（笑）

>>565　経済的かどうかは知らないが、このスレで賃貸物件を出されてもな～！（笑）

[567: 553]

>>558
>エコウィルの発電はあくまで給湯の副産物というあなたの自己解釈が事実と根本的に正反対です。
>エコウィルの貯湯に利用する熱が発電の排熱を利用した副産物なんですよ。

コージェネの基本である「熱主体」という考え方に対する典型的な誤解だな。

貴方はたぶん「排熱」というキーワードに反応して、「貯湯に用いる熱の方こそが副産物なのだ」と
単純に解釈しているんだと思うけど、そういう視野の狭い話をしてるんじゃない。
コージェネはあくまで「熱主体」のシステム。
エコウィルはそれだけで家庭内の必要電力全てを賄えるものではなく、（現時点では性能的な限界も
関与してるんだろうが）お湯の消費に合わせてガス発電と貯湯を同時に行い、その時に作られる電力が
電力会社から受電している分の補助として使われるというもの。
また、貯留された温水も使う時にはガスによって再加熱される事が前提。
簡単に言えば、「給湯の必要量に応じてガスを消費し、同時に現地発電を補助的に行うシステム」だ。

一方、オール電化は電気が安い時間帯のうちに作れるだけお湯を作っておこうという考え方。
実際には給湯使用量に合わせて何らかの調整は行われているのだろうが、「給湯の必要量」という
ものに合わせて電力の消費量をコントロールしようという発想は基本的に無い。
言い方は悪いが、「安いから懐は痛まないし、多少ムダになってもいいから沸かしとけ」という感じかな。
資源の消費の仕方という面では、両者は全く逆の考え方の上に成り立ってるんだよ。

[568: 匿名さん]

>>558
>エコキュートは大気中の二酸化炭素を熱媒として有効利用する仕組みで1の空気から3～4倍以上の熱を取出せます。
>温暖化を招く要因の二酸化炭素を逆に利用して熱源とすることから、エコキュートに採用されているヒートポンプ技術は
>温室効果ガス抑制により貢献しているシステムです。

んな紋切り型の口上を披露されても･･･。
「エコキュートに採用されているヒートポンプ技術」等と物々しい言い方をする人が時々いるけど
ホントのその意味を解ってんのかなと思う事が多いよ。
環境問題解決の切り札！みたいに思ってるなんて事はないとは思うけど（笑）
ヒートアイランド現象だって、原因のひとつはヒートポンプエアコンによる排熱だしな。

何度も言われてる事だけど、燃焼系の給湯器と比べればＣＯ2排出量が少ないのは当たり前。
て言うか、少ないどころか排出してないもんねw
温室効果云々を語りたいなら、電力そのものが生み出される経緯において排出される温室効果ガスについて
言及しなければダメでしょ、って話。（この話になると大概議論がおかしな方向にいって空中分解しちゃうけどな）

[569: 561]

>>563

引用するときに改ざんするなよ・・・卑怯だなぁ

＞それこそでたらめじゃないです？？
しかも、改ざんして、でたらめ呼ばわり・・・

563さんが行った改ざん
561 >エコキュートがわざと二酸化炭素作って中に詰めてる

私が書いた正解
＞二酸化炭素をわざわざ作って中に詰めてるからなぁ…

工場で作った二酸化炭素を詰めてヒートポンプの冷媒として使っているという意味なんだけど・・・

[570: 匿名さん]

…というか、そっちこっちで同時に同じような話題を話してても非効率的では。

ここは「オール電化マンションの疑惑を暴くスレだから、器具の比較やガス云々はスレ違い」
みたいなことが以前に書かれていなかったっけ？
「そういう奴はこっちに来ないであっち行ってやれ」って。

都合の悪いときだけ話題を変えて追い出しても、結局は同じ類の話題に
もどってしまうんだね。
匿名はん１も話題に乗るならどっちかにしてはいかが？
（増幅地点のようなので）

[571: 匿名さん]

それ以前に、>>563は「冷媒」の意味が解ってないだろ･･･。

>>563
>それこそでたらめじゃないです？？
>エコキュートは大気中の熱を取り込んでそれを圧縮して熱源にしてるんですが。

大気中にフワフワ漂ってるＣＯ2を冷媒として使っていると思ってるんだとしたら
中学理科あたりからやりなおしだな。

[572: 匿名さん]

567ｻﾝ、エコキュートは給湯の必要量を無視して貯湯する機器じゃないんですけど。
機器がその家庭の使用量にあわせて学習してその貯湯するし、リモコンのマニュアル操作でも沸かす湯量や運転モードなども選べます。
旅行などで留守にする時は休止日数を入力すればいいですし。
エコウィルは必要電気量の35％しか賄えず、光熱費の合計がガス会社の試算で年間3万円安くなるだけです。
一戸建てに住み替えで都市ガスは敷地内に引き込み済みだから、（以前の所有者旧宅はガス併用だった土地を購入）エコキュートとエコウィルの比較をしましたが、エコウィルのほうが多い補助金を差し引いても初期費用でエコキュートが15万以上安かったです。
毎月の光熱費もエコキュートがずっと安いし、機器寿命も電気のほうが良いし。
隣家がエコウィルなんですが、いつもエコキュートにすればよかった、エコウィルは失敗したとおっしゃってます。
光熱費もガス会社の光熱費が安くなる試算には程遠いと。
だから都市ガス地域でも全然普及しないのでは。

[573: 匿名はん1]

>>567　
＞貯留された温水も使う時にはガスによって再加熱される事が前提。
＞一方、オール電化は電気が安い時間帯のうちに作れるだけお湯を作っておこうという考え方。
発電はともかく、なら、究極、エコウィルのタンクもいらんだろ（そういう訳にはいかんだろうが・笑）

＞「給湯の必要量」というものに合わせて電力の消費量をコントロールしようという発想は基本的に無い。
確かに電気温水器など、昔は君の言う通りのものが多かったが、最近のエコキュートは学習するから賢いぞ～（笑）
http://www.mitsubishielectric.co.jp/home/diahot/ecocute/tokucho01_01.h...

＞言い方は悪いが、「安いから懐は痛まないし、多少ムダになってもいいから沸かしとけ」という感じかな。
そもそも、一番大事な懐が痛い方がもっと無駄だよ！

>>568　まあ、確かに環境問題を言い出して、私の家では基本、コンロと風呂だけは電気を使ってませんから、関係ありませんとも言えないだろうね（給湯は電源要だが・笑）

>>570
＞都合の悪いときだけ話題を変えて追い出しても、結局は同じ類の話題にもどってしまうんだね。
確かに何回も限定ネタや原発ネタなどで自爆した奴は今日、あまり出てこなかったね（笑）

＞匿名はん１も話題に乗るならどっちかにしてはいかが？
スレ主が「（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？ 」と言ってるので別に含まれててもいいと思うが．．．
そもそも「器具の比較やガス云々はスレ違い」っと、言ってる人のほうが都合が悪いんじゃないのかい！？
　
♪ホ～タ～ルのヒカーリ♪　今日は賃貸物件から私の好きな機器レスだったので楽しかったです！
ではでは、バイナラ！！

[574: 匿名さん]

ガスでコージェネを持ち出してきてるのはいつもガス使用者さん方じゃないか？
しかも分譲マンションでは実績ないのにさ。
不毛なレス ガス使用者も多いし、エコキュートやＩＨについて勘違いしてる人もいっぱいいるわけだしね。
一戸建ては都市ガス地域でもオール電化率はすごいし、もはやガスは一戸建て率が少なく集合住宅率が高い地域でしか虚勢をはれないから このスレでエコジョーズ普及につとめて頑張れば。

[575: 匿名さん]

>>570
>「そういう奴はこっちに来ないであっち行ってやれ」って。

もしかして>>483さんの事かな？
俺も彼を批判した者の一人だが、それは設備の比較論に拘っていたからと言うよりは
『オール電化マンションは大規模計画や郊外型物件に多くなりがちである』という意見を
否定するのに、なぜか「設備の比較論」に展開させようとしたからだよ。
実際、他の参加者とは誰とも話が噛み合ってなかった。

導入事例の多寡を論じている時に、ある人から「実例」が数字として示された訳だが
それがオール電化を「都心型」と評したり、「主流である」と評するにはあまりにも疑問がある
内容だったので、少なくとも「オール電化は実際大して普及してないじゃないか」という
議論に発展していた。その状況下で、「立地はどうでもいい、設備としての比較が大事だ」と
思いっきりピンボケな事を言い出したから退場を促しただけ。

彼は電化とガス併用、どちらが採用されるかは消費者には関係ないとも言っていた。
純粋にハードの話に限定して「比較」がしたいのであれば、ちゃんと別スレがあるのだから
システムの採用に関する背景に興味の無い人はそっちに移動した方が解り易かろうと
いう意味で「あっちへ行ってくれ」と言ったのさ。
別にこっちのスレで、設備機器に関する議論が禁止されている訳じゃないだろ？
スレ主が挙げた題目にも、「機器の使い勝手」に関する事項がある。
オール電化が謳ってるセールストークに疑問を唱えるにあたって、設備に関して
言及する事自体はスレ違いでは無いと思う。ただ、論点がおかしくならなければの話だ。

ちなみに俺自身は、厳密な意味で「オール電化専用の機器」という物が今のところ無い以上
あちらのスレのテーマである「設備比較によるオール電化とガス併用の比較」という議論は
成り立たないと思ってるよ。>>483氏自身もそこはうすうす解ってるんじゃないかな。
実際、盛り上がってないみたいだし。

[576: 匿名さん]

ガスコージェネ導入分譲マンション
「Ｄ’グラフォート東札幌Ｖ－Ｇａｒｄｅｎ」
http://www3.daiwahouse.co.jp/mansion/hokkaido/11100/hsv/sp/setsubi.htm...

その住人スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45121/all
609
注目は天然ガスコージュンレーションシステムがあり、パンフレットを見たら、光熱費などが他のオール電化やｆａｃｔ比べると年間お安いようですが、実際入居されて一年以上経ちますが、皆様の光熱費はどのくらいですか？

613
我家は4LDK，4人家族です。
電化製品の電力量は小さいです。
毎日シャワーです。

2008年1月 電気 3,000円，セントラル 6,900円
2月 電気 3,000円，セントラル 7,100円
3月 電気 4,400円，セントラル 9,100円
4月 電気 4,500円，セントラル 7,000円
5月 電気 5,500円，セントラル 5,700円
6月 電気 4,700円，セントラル 4,900円
7月 電気 4,500円，セントラル 4,700円
8月 電気 4,500円，セントラル 4,500円
9月 電気 3,800円，セントラル 4,300円
10月 電気 4,600円，セントラル 4,500円
11月 電気 4,600円，セントラル 4,700円
12月 電気 4,800円，セントラル 6,400円
2009年1月 電気 4,400円，セントラル 6,700円

615
マンション住民さん方々、ありがとうございます。
大変参考になります。

[577: 567]

>>572
>機器がその家庭の使用量にあわせて学習してその貯湯するし、
>リモコンのマニュアル操作でも沸かす湯量や運転モードなども選べます。
そりゃ大したもんだね。それで毎日ピッタリ使い切るだけの貯湯ができる様になれば完璧だ。
で、コージェネが「熱主体」のシステムであるという事についてはもういいのかな？
俺は>>558のそこに対する誤解を指摘しただけなんで。

>エコウィルは必要電気量の35％しか賄えず、光熱費の合計がガス会社の試算で年間3万円安くなるだけです。
それで何か問題ある？
インフラを電気だけに限定する事なく、光熱費が年間３万も削減できるなら俺は十分評価するけどな。
エコキュートとは歴史に差がある分、今後の性能向上も期待してる。
イニシャルコストではまだまだエコキュートに遅れをとっているけれど、普及してくればそれも解消される筈。
実際、オール電化も同じ様な途を辿って今日の栄光（？）があるんだし。
俺は単純に、ガスというインフラを安易には棄てられないと思ってるだけなんで、
オール電化というシステムやそれを選択して満足してる人を頭ごなしに否定するつもりはありませんです。
理解もできないけどね。

[578: 匿名さん]

エコキュートとエコウィルの比較で.イニシャルコストもランニングコストもエコキュートが安くなるから.エコウィルの市場はたいして成長していない。
光熱費メリットにしてもエコウィルが年間３万のトクなら.エコキュートのほうが年間倍額以上実際トクになる。
それにガスインフラを安易に棄てられないという考え方の人より.ガスという可燃ガスを使わなくてもいいし.そのほうが快適だと考える人のほうが多いからオール電化シェアは拡大している。
エコウィルのメリットは中途半端。

[579: 匿名さん]

>ガスという可燃ガスを使わなくてもいいし.
>そのほうが快適だと考える人のほうが多いからオール電化シェアは拡大している。

その結果が今の普及率ですか…。
どのくらいでしたっけ？
戸建・集住合わせて半数くらいは超えてましたかね。

[580: 周辺住民さん]

オール電化のシュア拡大・・どのくらいですか。昨年同期比は？

[581: 匿名さん]

普及率は気候や土地条件も違うので地方によってかなり違いますよね。
東京都は一戸建て率が30％しかなく日本一集合住宅が多い地域ですから、東京電力エリアはオール電化率も他地域よりかなり低いですね。
でもこれから民主が政権握ることによって電化率はより高くなると想像します。
民主の鳩山さんは今月中に国際会議において「日本は温室効果ガス削減目標25％」を宣言します。
世界にむけて宣言しちゃったら、国内でも生半可では到達できない数値目標の実現にむけて国民にも負担と協力を強いなければならないですし。
給湯器も温室効果ガス削減に貢献できない従来型の機器は製造禁止などの措置がいずれ取られるようになるのではないでしょうか？