こちらのマンションに入居(予定)の方はどしどし情報をお寄せ下さいね。
なお、過去のスレッドは下記を参照してください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/resident/
[スレ作成日時]2005-11-14 18:30:00
東京フロントコート★11★
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住民さん408
[2006-08-31 00:45:00]
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住民
[2006-08-31 01:16:00]
>規約には「階段や共用廊下など」となっていますよ。
【など】にオープンポーチを含んではいけないという 根拠は何でしょうか？ 答えは「階段や共用廊下など」の『など』には 「オープンポーチ」は残念ながら入りません。 根拠は以下の通り。 住戸使用細則２条 「敷地及び共用部分等の使用上の遵守事項」としまして 3項「エントランスホール、廊下、階段などの共有部分に、自転車・乳母車・店屋物 の容器等を置いてはならない」となっています。 ここでいう「など」はポーチ、アルコープを含みません。 ポーチは専用使用部分といわれます。 →管理規約4章「用法」14条 「区分所有者は別表第4に掲げるテラス、バルコニー、 オープンポーチ、アルコープ……専用使用権を有することを承認する」 となっています。つまり専用使用権範囲は専用使用部分という定義です （管理規約2条参照）。 従ってポーチに関しては住戸使用細則第1条「専用部分及び専用使用部分 の使用上の遵守事項」内で論議されることになります。 しかし同1条内において、専用使用部分に「自転車・乳母車・店屋物 の容器等を置いてはならない」という条文はございません。 同1条11項 「専用庭・バルコニー・及びポーチ等には……手摺等の高さを 超える大きさのものを設置してはならない」とあります。 つまり手摺を越えない範囲の高さであれば可ということになります。 非難通路の妨げにならない範囲であれば、玄関前のポーチ内に関しては 専用使用部分であることから、手摺丈以下のものなら、特段 禁止事項が見当たらないと解釈しております。 |
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住民さん38
[2006-08-31 01:27:00]
住民(KI87TG)さんに一票です。
純粋な共有部分と専用使用権がある部分の違いがあるというのは少し考えればわかるはずです。 |
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住民さん129
[2006-08-31 06:13:00]
>ポーチは専用使用部分といわれます。
専有部分と専用使用部分の違いはご存知ですか？ 専用使用部分とは、専用使用権のある【共用部分】なんですよ。 管理規約第２条 専用使用部分：専用使用権の対象となっている敷地及び共用部分等の部分をいう 住戸使用細則第２条（敷地及び共用部分等の遵守事項） ポーチやバルコニーは、専用使用部分であり、専用使用部分とは 【敷地及び共用部分等】の一部ですから、住戸使用細則の第１条と 第２条の両方を遵守する必要があるのです。 使用細則第２条に共用部分（但し専用使用部分を除く）と なっていれば別ですが、このような但し書きがなく、単に 共用部分となっていれば専用使用権あるなしに関わらず、 共用部分全体に適用されます。第２条では指定場所以外に バイクやゴミを置くことを禁止していますが、適用され ないとすると、ポーチにはバイクやゴミを放置しても 問題ないことになります。エレベータへのバイク持ち込みも 禁止されていませんから、ポーチにバイクが置ければ、 バイク置き場問題も一気に解決しますけど。 KI87TGさんは、ポーチにバイクを置けると考えていますか？ 専用使用部分を、住戸使用細則の第２条の【敷地及び 共用部分等】には当たらない、とする理由は何でしょうか？ 「エントランスホール、廊下、階段など」の【など】に ポーチを含めるか否かは、運用の範囲だと思います。 ポーチを含めても良いし、含めなくても良い、それは 各マンションの運用に任せる、で何か問題があるのでしょうか？ > 純粋な共有部分と専用使用権がある部分の違いがあると > いうのは少し考えればわかるはずです。 純粋な専有部分と、専用使用権のある共用部分にも 違いがあると思いますが。 |
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住民
[2006-08-31 10:47:00]
住民さん129さんのご意見は、
ポーチ等専用使用部分は専用使用券のついた「共有部分」につき 使用細則第２条も適用なるということですよね。 ということはバルコニーも専用使用権つき共有部分なので、 ポーチ同様の制限を設けて可という解釈になります。 ベビーカーもプランターも生協の箱など、 例外3点を除いて、 とにかくモノは置いてはならないということでよろしいでしょうか？ 少し前ですがNo.324 のときご意見では 「タイヤをベランダに置いている人も結構いますよ。 手摺より低い高さであれば問題ないのですから、 ベランダに保管すればいいのではと思います。」 とおっしゃっています。 少し矛盾するような気がします。 |
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住民さん129
[2006-08-31 12:14:00]
第２条全体は、バルコニーもポーチにも適用されます。
ですから、j自動車も自転車もバイクもゴミも粗大ゴミも、 第２条によりバルコニーやポーチには置くことができません。 ただし（３）のみは、わざわざ「エントランスホール、 廊下、階段など」と限定してあります。（３）以外は ポーチ、バルコニーにも無条件に適用されるのです。 ここで（３）の「エントランスホール、廊下、階段など」を どう解釈するかです。ここにポーチを含まなければ【いけない】 ということではなく、ポーチを含むと解釈できるということです。 そして今回理事会は「エントランスホール、廊下、階段など」に ポーチは含むが、バルコニーは含まないと解釈したのでしょう。 共用廊下とポーチはほぼ一体なのですから【共用廊下など】にポーチを 含むと解釈できる理由はありますし、バルコニーは廊下や階段とは 別物であるから、【共用廊下など】にバルコニーは含まないと 解釈しても何ら問題はありません。 全く矛盾していないと思いますが。 |
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住民さん38
[2006-08-31 13:02:00]
＞住民129さんの発言
＞①使用細則第２条に共用部分（但し専用使用部分を除く）となっていれば別です ＞が・・・ ＞②ただし（3）のみは、わざわざ「エントランスホール、廊下、階段など」と限定 ＞ してあります。（3）以外はポーチ、バルコニーにも無条件に適用されるのです。 ①、②については、 何度も住民(KI87TG) さんがおっしゃっている通り、ポーチは「専用使用権のある 共用部分」であり、一般的な共有部分とは異なる。 即ち、2条の適用外。だから、上記（3）の例外としてポーチやバルコニーなどは 書かれていない。ただ、それだけでしょ！ 更に、①については、使用細則第2条に、「共用部分（専用使用部分も含む）」と 書かれていませんよね！住民129さん論理が成り立つのであれば、逆にこのような 記載がされているべきですね。 また、住民(KI87TG) さんのおっしゃる通り、ポーチについてのルールはバルコニー にも適用されます。 ここまで考えると、誰も”物を置くな！”とは言えないのでは？ （サンダル、植木、・・・ 本当におけなくて良いですか？） |
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448:
住民さん129
[2006-08-31 14:31:00]
>「専用使用権のある共用部分」であり、一般的な共有部分とは異なる。
> 即ち、2条の適用外。 ここが大きな飛躍なのです。一般的な共用部分と異なるから 第２条の適用外としてもよい、などとは規約のどこに書いて あるのですか？規約には専用使用部分も共用部の一部であると しか書いてありません。 >「共用部分（専用使用部分も含む）」と書かれていませんよね 専用使用部分は【共用部の一部】と明記されているのですから、 単に共用部分と書けば、専用使用部分も当然含みます。 （専用部分部分を含む）とわざわざ書く必要はありませんが、 含まないのであれば（専用部分部分を含まない）と書く必要が あります。 共用部火気厳禁のマンションがありますが、これはポーチも バルコニーにも適用されているのです。 > ポーチについてのルールはバルコニーにも適用されます。 これは38さんがそう解釈しているだけですよね。 ポーチは「廊下など」に含まれ、バルコニーは「廊下など」では ないという解釈もできるのです。 38さんは、ポーチにバイクやゴミを置いたり、粗大ゴミを 放置できると思っていますか？タイルの色が違うだけで 家の中と全く同じことができると思っているのですか？ ここまで来ると、もう平行線でしょう。この細則はある程度 幅を持った解釈が可能です。「など」という言葉を使って、 運用の幅を持たせてあるのです。そして、この解釈の範囲で 運用することに問題はないのです。自分の解釈と違うから と言って、即間違いだというのはおかしいと言っているのです。 |
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住民さん129
[2006-09-01 11:11:00]
規約や細則にはひな形があって、どこでも似たような規定です。
しかし、超高級マンションと庶民的団地とでは解釈を変えなけ ればいけないところもあります。 一部の公営団地では、サンダルを廊下に干したり、洗濯機を廊下に 置いたりしています。他にも掃除用具とかいらないものが廊下に 放置されていることも多々あります。 フロントコートの使用細則でも、こう言ったことも可能なのです。 サンダルや洗濯機、掃除用具は通常「自転車、うば車、店屋物の 容器等」ではないのですから、共用廊下に置くことができます。 一部の公営団地のようなマンションにしたいのであれば、何も ルール化する必要はありませんが、これでは困るという場合、 そのたびに総会決議で過半数の決を採って「洗濯機、サンダル、 自転車、うば車、店屋物の容器等」など改正していたらキリが ありません。ですから「自転車、うば車、店屋物の容器等」に 含めて拡大解釈して運用しているのです。 ポーチだって、ゲートの付いた明確にプライベート領域と区別 できるポーチもあれば、ＴＦＣのように共用廊下とほとんど 同じようなポーチもあります。 ゲートの付いているポーチであれば、荷物を置いても文句を 言う人はいないのでしょうが、オープンポーチの場合、ルールを 決めないと、見た目は廊下に粗大ゴミを放置しているのと同じ ということになるマンションもあるでしょう。 ゲート付きポーチであれば「廊下など」に含めない方が良い でしょうし、オープンポーチなら「廊下など」に含めると しても良いし、含めなくても良いし、各マンションの実情に 合わせ、柔軟な解釈をすれば良いのだと思います。 今回のルールも、適当に話し合って決めたのではなく、まずは 理事の間でアンケートを取り、多数決を元に協議したのであれば 理にかなっているでしょう。装飾品などは理事の間でも意見が 半々に分かれたとのことですから、住民アンケートを実施しても おそらく半々に意見が分かれ、結局は理事会で協議するという 結果になるのだと思います。 |
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住民
[2006-09-01 11:36:00]
本来であれば、ポーチに何を置いて何は置いてはいけないという
住戸使用細則に関する取り決めは、使用細則第8条にあります通り、 「管理規約第46条第4号によるものとする」に従うべきでした。 管理規約第46条（議決事項） 「次の号に掲げる事項については、総会の決議を 経なければならない」 4号 規約の変更及び使用細則の制定または変更 もし上記の総会ができない場合は、 管理規約第47条（総会の決議に代わる書面による合意） 「規約により総会において決議すべきものとされた事項について、 組合員全員の書面による合意があるときは、総会の決議があったものとみなす」 一方的に書面で通知するのではなく、 今回のバルコニー喫煙問題と同様の手順で、 取り上げていくべき問題であったと認識しております。 「理事会員だけの多数決で決めました」 ということでは、 今後も「理事会員であれば、なんでも決められてしまう」 という懸念があります。 |
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住民さん38
[2006-09-01 16:31:00]
>> ポーチについてのルールはバルコニーにも適用されます。
> >これは38さんがそう解釈しているだけですよね。 >ポーチは「廊下など」に含まれ、バルコニーは「廊下など」では >ないという解釈もできるのです。 129さんご自身が認めていらっしゃるように、どちらにでも解釈が 出来るのですから、数名の理事会だけで決めるのはおかしいですね。 しっかりとした手順で住民の意見を聞きながら（総会等で）決める 必要があります。 >38さんは、ポーチにバイクやゴミを置いたり、粗大ゴミを >放置できると思っていますか？タイルの色が違うだけで >家の中と全く同じことができると思っているのですか？ はい、残念ながら現在の規約内容ではできることになります！ これは、一般常識的に考えて、それをやって良いか、悪いかとは 別の話です。 >自分の解釈と違うからと言って、即間違いだというのは >おかしいと言っているのです。 間違えだとは言った覚えはありませんが。。。 仮に両方の解釈が出来るのであれば、 だからこそ、しっかりと総会等で議論をする必要があるのだ思います。 |
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住人さん
[2006-09-01 18:46:00]
何だか色々言い合ってたけど
結局 理事会の決定の手順に異論があっただけで 決定内容にはそんなに異論は無いんでしょ 誰でも最初になる人達は大変だよ しかしTFCの役員達はがんばってると思うよ ポーチの件が一方的な書面で通知してきた事は 確かに落ち度があったと思う 理事会にも様々な批判が寄せられたんじゃないかな そう言う批判や反省の声を聞き 今回のバルコニーの喫煙問題はアンケートにしたんじゃないの。 今回の通知は住人の声が反映されてるし 良くなって来てるじゃないですか 俺は、理事会の苦労が感じ取れるけどな。 揚げ足を取るのは簡単だけど TFC理事会が好き勝手に何でも決めてると思う？ 思わないでしょ 理事会の活動を皆さんは知っているのですか？ ポーチの決定だって 我慢できない事では無いはずですよ まだ１年も経ってないマンション生活です 理事会も住人も協力（理解）していきましょうよ |
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住民さん129
[2006-09-01 18:59:00]
誰が考えても明らかに細則の変更事項なので、総会決議とすべきだ、
というのと、納得しかねるので、総会決議とすべき、というのでは 事情が大きく異なります。 住戸細則第２条(3)にどう考えてもポーチが含まれないのであれば、 おっしゃるように確かに総会決議が必要でしょう。 しかし、第２条(3)に含まれると解釈できる理由があれば、総会決議を する必要はありません。ただ、必要なくてもやった方が良い、と いうのであれば、それは別問題です。 KI87TGさん、配布された説明文書は読みましたか。 これによると、 >合計３２６世帯４６４件(５３品目)に及ぶ写真付きの >レポートは理事全員に配布され、理事会で協議をする前に >各理事が写真で状況を確認しながら全５３品目について >「可」「否」「その他意見あり」を判断するアンケートが行われ、 >この結果に基づいて理事会にて協議されることとなりました。 となっています。 こんなアンケートを全住戸にやるのは非現実的でしょう。 タバコであれば、賛成、反対だけで済みますが。 さらに、全戸アンケートを取っても【美観を損なわなければＯＫ】などど いうあいまいなものは、結局切り分けができなくなります。この切り分けは どうしたら良いと思いますか？古めかしいツボが持ち込まれるたびに、 美観アンケートをやりますか？ |
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住民さん129
[2006-09-01 19:04:00]
>今後も「理事会員であれば、なんでも決められてしまう」
>という懸念があります。 ・理事会決議のメリット、デメリット ・細則化することのメリット・デメリット ・管理組合の負担 などを考えたことがありますか？ 理事会決議のメリットは、利害関係の相反する両者の立場になって 正しいと思われる内容を決められること(単純な数の原理でない)、 「条件付き(当日限りなど)で置ける」などとすることで、きめ細やかな 対応ができる、問題があれば、あとからでも柔軟に改正ができる、 などがあげられるでしょうか。 一方デメリットは、住民の総意を反映していない可能性がある、 理事会決議に納得が行かないと、協力が得られない、などがある でしょう。 細則化のメリットは、何よりも住民の総意が反映され、誰もが納得する、 ということでしょう。ただデメリットとして、一度決定すると問題が後から 発覚しても変更が困難であることが挙げられます。現在三輪車はＮＧですが、 あとから登録制ならＯＫも考えたい、という場合、登録制について再び 総会決議が必要になります。玄関マットのように審議から漏れているものが あれば、やはり総会決議。置物について登録制にしては、などという 建設的な意見を採用したいと思ったら、これまた総会決議。これでは 小回りが利きません。 管理組合や管理会社の負担ですが、1000世帯もの大規模で複雑な アンケートを集計、解析するには莫大な手間と工数が掛かります。 さらに今回の場合は、半々に意見が分かれるものも多く、結局 理事会の協議によるガイドラインの提示が必要になるでしょう。 そして理事会で決めたガイドライン賛否のアンケートを取って 総会決議を通し、運用してみて問題点が発覚したら、またアンケートを 取って総会決議を通し、って大きな負担だと思いませんか？ 配布された説明文書によると、理事間のアンケートで大半のものは 11分の２以下であり、これが住民アンケートで過半数を取れるとは 到底思えないのですが。 私の個人的な意見としては、まずは運用してみて、問題が出たり、建設的な 意見が出れば、その都度改善していき、一段落ついたところで、その時点 での運用に関してのアンケートを行い、賛同が得れれば規約に盛り込む、と すればよいのではないかと思います。 まず規約化ありき、で無理に決めたものでも、決議を通ってしまえば、あとは いやいやでも従わざるをえない、というよりよっぽど建設的だと思います。 |
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住民さん129
[2006-09-01 19:27:00]
>129さんご自身が認めていらっしゃるように、どちらにでも解釈が
>出来るのですから、数名の理事会だけで決めるのはおかしいですね。 法律の運用はご存知ですか？法律もいろいろな解釈ができるので、 過去の判例や、最高裁の判例を元に解釈を決めているのです。 いろいろな解釈ができるものを、数名の判事だけで決めるのは おかしいですか？ 国民投票がよい場合もあるでしょうが、法律の専門家が決めた方が 良いこともあるのです。自分勝手な多数決意見が、マンション全体の ことを考えて協議した意見より必ずしも良いとは言えません。 >はい、残念ながら現在の規約内容ではできることになります！ >これは、一般常識的に考えて、それをやって良いか、悪いかとは >別の話です。 これに対しては、まずは >>「専用使用権のある共用部分」であり、一般的な共有部分とは異なる。 >> 即ち、2条の適用外。 >ここが大きな飛躍なのです。一般的な共用部分と異なるから >第２条の適用外としてもよい、などとは規約のどこに書いて >あるのですか？規約には専用使用部分も共用部の一部であると >しか書いてありません。 に回答していただけますか。ポーチの第２条適用に関しては議論の余地が ないと考えていますので。どこにも書いてないことに対して、飛躍的な 理屈を加えて「この解釈が正しい」というのは、議論以前の問題です。 >>自分の解釈と違うからと言って、即間違いだというのは >>おかしいと言っているのです。 > 間違えだとは言った覚えはありませんが。。。 私もあなたにおかしいと言った覚えはありません。 私がおかしいと言っているのは、あなたにではなく No.434の >よって、理事会や管理組合で「玄関前にモノを置いてはならない」 >という通達自体、まず実は間違っているのです。 に対してです。 |
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住民さん408
[2006-09-01 21:31:00]
みなさーん、ついてきてますか？この手の書き込みって当事者以外読まないものですよねー（私も途中でギブアップ）解釈論はあまり建設的ではありませんね。
ただ、一住民として思うのは①禁止ルールはやはり少し乱暴だった②決定のプロセスが不透明であった、ことは言えるのではないでしょうか。理事の方々は、この事例を教訓として、これから適切な運営をしてもらいたいと思います（せっかくルールを作っても正しいプロセスを踏まなければ余計なご苦労が増えます）ただ、解釈論は別にして「行儀が悪い人が出るので何も置くな」的な意見にはまったく賛同できません（ルールを守ろうとしている住民に失礼ですよ）子供用自転車や三輪車くらいは置けるようになるといいですね。 |
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住民さん129
[2006-09-01 22:43:00]
> 子供用自転車や三輪車くらいは置けるようになるといいですね。
三輪車はともかく「子供用自転車をＯＫとする」のは禁止ルールより もっと乱暴なんですよ。これこそ総会決議が必要になります。 禁止ルールは、第２条(3)の解釈の範囲でルール化しているので、 説明ができます。 しかし、子供用自転車ＯＫとするには、自転車自体「第２条(4)指定場所 以外に自動車、バイク及び自転車を置いてはならないこと」で禁止されて いるため、第２条自体を適用外とする必要がありますが、適用外とする 説明は無理なのです。 なぜなら、第２条で、共用部分から専用使用部分を除けると無理な解釈を すると、第３条がなんと専有部分と共用部分では適用されるのに専用使用部分 のみ適用除外と言う、誰が考えてもありえない結論になってしまいます。 --------------------------------------------------------- 第３条：居住者は、専有部分、敷地及び共用部分等の使用にあたり、 次に掲げる事項を遵守しなければならない。 --------------------------------------------------------- 専用使用部分はどこへ行ったの？専用使用部分はもともと共用部分なので 第３条が成立しているのです。 もし理事会が「子供用自転車をＯＫ」としていたら、これを突っ込まれた 時に、それこそ説明ができずに右往左往してしまうことでしょう。 |
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わたしも住人
[2006-09-02 00:07:00]
>みなさーん、ついてきてますか？この手の書き込みって当事者以外読まない
>ものですよねー この掲示板の読者はみな住人であり、当事者なのでは？ 129さんの解釈については、当事者である住人にとって大変参考になると思います。 |
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住民さん408
[2006-09-02 00:18:00]
う〜ん、そうですかねぇ。129さんはそのご意見何度も書かれていますが、すみません、私には納得感がありません。解釈論的には私も住民(KI87TG) さんへ１票なので。
難しい話は抜きにして、普通に考えて共有部分の「など」に専有部分を含めて一切置物禁止なんてロジックおかしいですよ。住人さん(OC57NE) が意見されているように、一般的な解釈ではないのでは？住人さん(OC57NE) の意見、表現は乱暴ですけどおそらく多数の方の意見でしょうね。（私も同じ意見です） なお、念のため言っておきますが私は玄関ポーチに子供用自転車を置いているわけでも置きたいわけでもありません。「そういうマンションであってほしい」といっているだけです。これって乱暴ですかねぇ？ |
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住民さん129
[2006-09-02 00:36:00]
>普通に考えて共有部分の「など」に専有部分を含めて
共用部分の「など」に共用部分を含めているんですよ。 よく読んでください。 ポーチは専有部分ではなく、専用使用部分であり、 専用使用部分は共用部分なのです。 つまり、ポーチは共用部分の一部なのです。 >住民(KI87TG) さんへ１票なので。 KI87TGさんは、すでにポーチが第１条、第２条、そして 第３条の適用範囲であることに気付いているはずですよ。 第１条が適用範囲であることに目が行ってしまい、 第２条の適用範囲であることを見落としてしまっているのです。 >ロジックおかしいですよ。 あなたがきちんと理解していないからおかしく見えるのです。 お願いですから、もう少しきちんと理解してください。 せっかく論理的に書いているのに、よく理解できないからと いい加減なことを書くと、読んでいる人が混乱してしまいますから。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
「原則前面禁止」派の皆さん、相変わらず無理のある「ゴミ屋敷化」論での反論はいかがなものでしょう？（苦しいですね）
ただ、住民(KI87TG) さん。理事の方々も一生懸命がんばっておられるので、もう一度改めて再検討してもらえればよし、としませんか？初年度の運営で慣れないでしょうし、またタバコのルール化ではプロセスに納得感が出てきました。この調子で引き続き、理事のみなさま方に是非がんばってもらいたいです。頑張れ！理事会！！ （おっと誰かと同じ文末に？）