東京フロントコート★11★

[eマンションシスオペ]

こちらのマンションに入居(予定)の方はどしどし情報をお寄せ下さいね。
なお、過去のスレッドは下記を参照してください。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/resident/

[463: 住民さん129]

誰もが「廊下など」にポーチを含むと解釈した方が良い、と考える例を紹介します。

住居使用細則第３条
居住者は、専有部分、敷地及び共用部分等の使用にあたり、次に掲げる事項を遵守しなければならない。
(2)ねまき、下着等風紀上好ましくない姿で、敷地及び共用部分等(廊下、階段等)を出歩いてはならないこと。

廊下に下着姿で出るのはＮＧなのに、一歩でも色の付いた
タイルに入ればＯＫとなる、常識的におかしいです。
ポーチも廊下等であると解釈した方が良いですよね。

常識的におかしくても、ＯＫという解釈もできる、だからこの行為を
禁止するのには、総会決議で解釈を決めるが必要である。
こんなの馬鹿馬鹿しいと思いませんか？

38さん、理事会で解釈を決める、というのは
こういうことなんですよ。

[464: 住人くん]

いろいろな意見を知る事ができるので勉強になります。
129さんの解釈にも問題ないと思います。

いろいろ規則ができると息がつまるという意見がありましたが（確かにそういう側面もあるのかもしれません）、
より生活しやすく、より安全に暮らせる、マンション価値の向上にもつながるのではと前向きにとらえていきたいと思っています。

451さんと意見は同じです。TFCの役員達はすごく頑張っていると思います。
いつ自分がそのメンバーになるか分からないですが、最初の役員メンバーよりは楽だと思います。

玄関ポーチに対する考え方は、各戸の部屋のタイプ、居住する階層、により違うのかもしれませんね。
１階であれば、三輪車を置いても問題ないじゃん。と思うものかもしれないし、
高層階（部屋のタイプにもよるだろうが）であれば三輪車を置いたら危ないかな。と思う人もいるだろうし。
（ここはかなり強風なこともあるのであなどれない。。）

ここはお隣のプライブと違い、玄関前に柵＆扉（外廊下とアルコーブが面する部分に鉄製の扉）があるわけでもない。
置かれる物が制限されるのは仕方がないのかなと思います。

[466: 住民]

毎日この掲示板を覗き、内容をしっかり読み込まないと
ついていけない領域になってきました。
おおよそNo.451のOC57NEさんの意見に同感です。

バルコニー喫煙の可否についてはアンケートになったり、
ポーチのプラント、玄関マットの追加許可が出たりと、
住民の意見、要望に理事会もがんばって対応している様に思えます。

でも、なんでバルコニーで喫煙するんでしょう。
アンケートになる程苦情が来てるようだし、
掲示された専用庭に捨てられた吸殻の写真でひどさを目の当たりにし、
それでも迷惑を感じて、止める事が出来ないのでしょうか？
自分の家の中で吸えばいいのに。
部屋に臭いがつくから？壁紙が黄ばむから？奥さんに嫌がられるから？
こんな理由なら自分勝手も程がすぎますよ。
近隣に迷惑かけてまでバルコニー喫煙を続ける方々、
どういう理由なんでしょう。

（ちなみに私も以前喫煙者でしたが、彼女（今は妻ですが）が
　吸わなかったことと、健康を考え５年程前に止めました。
　また、会社の先輩、同僚も子供が生まれたことを機会に止めた方が
　たくさんいます。蛇足でした、失礼。）

[467: 住民さん129]

>あなたは自分以外の人を全く信用できない人なのがよくわかります。

同じ住人なのですから、憶測で人間性を
否定するような書き込みはやめませんか？

議論するしない以前にあきれました。

[468: 住民さん330]

464の129さんに対しての
>あなたは自分以外の人を全く信用できない人なのがよくわかります
という書き込みは、ちょっとひどいと思います。
129さんはこの掲示板で誰よりもマンション管理の件について真剣に調べ考えていると思いますよ。
こういう個人の人格を否定するような書き込みは遠慮してもらいたいものです。不愉快になります。

[469: 住民さん38]

129さん、その他の皆さん、少し私の書き方がまずかったですね、失礼いたしました。

でも、皆さん、”同じ住人”とおっしゃるのであれば、もう少しその同じマンションの住人を信じませんか？
ルール（規約）で雁字搦めにしなければ、本当に皆さんの生活が脅かされるほどの問題が発生するのでしょうか？

勿論、既に粗大ゴミシールを貼らずに粗大ゴミを放置する方などがいらっしゃるのが現実ですが、その様な方は極一部だと思いませんか。
本当に誰にとっても迷惑な問題であれば、それを一つずつ解決してゆけば良いのではないでしょうか？（粗大ゴミやバルコニーのタバコのように）

集合住宅には沢山の方が住んでおり、どうしても個々のお宅ごとに考え方・感性が異なりますので、ある程度は意見や見解の違いが発生するのはしょうがないのでしょう。
これは、マンションに限らず、戸建ての家の隣接する住宅間でも同じことだと思います。細かなことでピリピリしていたら、この狭い東京には住めませんよ！

[470: 住民さん408]

（その１）
ようやく論点が絞られてきたので、129さんの460書込み「まとめ」も勝手にお借りして、なぜ私が129さんの意見に納得感がもてないか、少し説明させていただきます。難しいコトが苦手な方も、マンション購入時にもらった「管理規約集」をお手元に少し付き合ってくださいね。（以前「紫」と書いてしまいましたが「ベージュ」色でした！）

まず、論点がずれないように前提条件を確認します。
129さんのまとめ（1)はP2第14条のことを指します。また(2)は少し戻りP2第8条でいう「別表第2」（P19）を見ればわかります。(3)は少し飛びましてP77に「東京フロントコート住戸使用細則」というもう少し詳しい規則が別にありまして、その第1条を指します。

ちなみに具体的には、居住者に使用が認められた部分、部屋のなか、バルコニーなど、また現在議論になっている玄関前ポーチ（扉の前の「濃い灰色部分」ですね）も含まれます。われわれ居住者は、第1条を守りながら上記の場所を使用する権利があるのです。
(4)は、第2条、第3条が、共用部分等（P19別表第2）、具体的にはフロント、中庭、エレベーター、廊下（玄関前の「薄い灰色」の部分ですね）などを含めた部分の取り決めを定めたもの、部屋の中などの「専有部分」以外のすべての場所に関しての決まりです。ここまでは129さんの言うとおり議論の余地はありません。（129さんココまでよろしいでしょうか？）

ここから注意が必要です、みなさんよ〜く条文を一字一句丁寧に読んでください。（私は、あの「全面置物禁止ルール」配られてから数えられないくらい読みました）

第2条の(1)、(2)これはまあ当然のことですので省略します。問題は(3)です。原文を抜粋します。

「エントランスホール、廊下、階段等の共有部分（指定場所を除く）に、自転車、うば車、店屋物の容器等を置いてはならない」

この条文の読み方・解釈の違いなのです。
今まで交わされた議論とはつまるところ、129さんもご指摘されているとおり、「廊下など」に玄関ポーチを「含む」と解釈するのが自然か、あるいは「含まない」とするのが自然か、の議論なのです。（129さんよろしいでしょうか？）

ここで、もう一度「共用部分」とはなんだったかを思い出してみます。

共用部分等（P19別表第2）、具体的にはフロント、中庭、エレベーター、廊下（玄関前の「薄くなっている」の部分ですね）などを含めた部分の取り決めを定めたもの、部屋の中などの「専有部分」以外のすべての場所に関しての決まり、でしたよね。家の中以外のほとんどすべての場所を指しています。
そこで、第2条の(3)をもう一度読んでみてください。あえて、「エントランスホール、廊下、階段等の共有部分（指定場所を除く）」と書いてあるのです。(1)(2)にはありません。なぜここであえて例を挙げているのでしょうか。それは、例示の部分が、「多くの人が使用する部分」であり、「自転車、うば車、店屋物の容器等が置かれる可能性があり、それらを置くことが明らかに不適切な場所」のことを指していると読むのが自然ではないでしょうか。

ここで、玄関ポーチのことを考えてみます。「玄関ポーチ」はわかりやすいところでは「バルコニー」と同じ位置づけです。この玄関ポーチを、「多くの人が使用する部分」であり、「自転車、うば車、店屋物の容器等を置くことが明らかに不適切な場所」として(3)でいうところに「含める」のが自然か、「含めない」のが自然かという議論に集約されるのです。

私は、玄関ポーチは(3)に単純に「含む」という129さんの意見が「納得感」がないと一貫して主張してきました。ロジックが[間違い]ではないが「おかしい」と思っているのです。

129さんの意見は間違いではありませんが「不自然」、解釈は間違いとはいえませんが「納得感がない」のです。

[471: 住民さん408]

(その２）
第1条２項（P77中段少し下）に「ポーチ等の使い方」が決められていて、使い方の具体例まで別途決められています。（P80「バルコニー等使用規則参照）
このことからも、(3)の例示の「エントランスホール、廊下、階段等の共有部分（指定場所を除く）」に単純に「含む」としてしまうには十分な議論と検討が必要ではないでしょうか？

ここまで読んでくれた方であればもうおわかりだと思いますが、129さんが「含む」と解釈したほうが良いとする第3条（P78）は、こんどは共用部分以外の家の中を含む全部のことを言っているので、これを例に出しては余計に議論が混乱しますね。

いやー長くなりました。ここまで読んでる人も少ないでしょうけど、読んでくれた方ありがとうございました。「玄関ポーチには置物禁止が当然だ」的な結末に納得がいかず、問題提起をしました。最初は「住民は粗大ゴミ置き場にしてしまうから」のような意見が主流でしたが、ようやく129さんも自ら言われるように「論理的」な意見になってきまして、今回は、面倒な解釈論を（不本意ながら）ぶってしまい偉そうで申し訳ありませんでした。わたしが主張したいことは本稿にてほとんど言えましたのですっきりしました。
また、多くの方が関心をもってこのスレを見られていることもわかり、少し安心しました。

条文解釈に絶対正しい・誤りはないものなので、反対の意見を一方的にぶつけると、建設的でない議論になります。最後のあたりのところは、建設的な議論ができて、よりよいマンション運営に微力ながら役立てたのではないでしょうか？（是非ご意見を本スレでお聞かせください）あとは、他の方の意見をお互い聞くとのことでよいのではと考えています。

あとは理事の方がこの議論を契機に、引き続きよいマンションライフの納得感のある演出にご尽力いただければ非常にうれしく思います。本件に関する書込みは以上で終了いたします。また違う論点の議論であれば参加したいと思います。読んでくれた方、本当にありがとうございました。

PS　129さん、個別に随時貴重な反対意見を頂きご苦労さまです。ありがとうございました。

[472: 住民]

住民さん408さん。具体的な説明でわかりやすかったです。

もし、129さんのおっしゃるように、
ご発言448の
>ゲート付きポーチであれば「廊下など」に含めない方が良い
>でしょうし、オープンポーチなら「廊下など」に含めると
しても良いし、含めなくても良いし、各マンションの実情に
>合わせ、柔軟な解釈をすれば良いのだと思います。
ゲートつきのポーチならよくて、
オープンポーチなら廊下と同様の解釈をしなければならないとすれば、
専用使用権を外さなければならなくなります。
また、使用細則２条（３）の条文で
「エントランスホール、廊下、階段などの共有部分に、自転車・乳母車・店屋物
の容器等を置いてはならない」
の「など」の後に、解釈の誤解が起こらないように
（専用使用部分のオープンポーチのみ含む）と使用細則を変更する必要も出てきます。
そうしないとバルコニーにも濡れた傘、玄関マットなど例外５点しか置けなくなりますからね。
しかし、後者の場合、少々強引な印象があります。

ポーチに自転車、ゴミなんか置きだす人が出てくる、
とご心配されていらっしゃいましたが、これに関しては
「自転車は自転車置き場に、ゴミはゴミ置き場に」と
明記されていますから、そのときは個別に注意できると思います。
もちろん専用部分（一般的に言えば【部屋】）にそれらを置くことは、
決まりごとを守った上で住民の管理下に置かれると思います。

住民さん408さんのおっしゃったように、
>「玄関ポーチ」はわかりやすいところでは「バルコニー」と同じ位置づけです。
>この玄関ポーチを、「多くの人が使用する部分」であり、「自転車、うば車、店屋物の>容器等を置くことが明らかに不適切な場所」として(3)でいうところに「含める」のが >自然か、「含めない」のが自然かという議論に集約されるのです。……
わたしは住民さん408さんのご意見が解釈しやすかったです。

理事の方のご苦労、1000世帯近くあるマンションですし、1期ですから
大変であろうとご察しします。
「ちょっとした疑問」からこのような形になりましたが、
長らく続くルールになりますゆえ、ご慎重な判断で進めていただけると、
住民としてはありがたいと思っております。

[473: わたしも住人]

>個別に随時貴重な反対意見を頂きご苦労さまです。

揚足を取るわけではないのですが、少し気になったので書き込ませてください。「ご苦労様」という表現は辞書にもあるとおり、目上の者が目下の人間に対して使う言葉なのです。また時には皮肉なニュアンスを持つこともあります。住民さん408さんも意識的に使った表現では決してないのだと思われますが・・・。この掲示板もかなり熱い書き込みが展開されています。参加者全員が発言者に対して配慮できる掲示板であって欲しいと思います。

[474: 住民さん129]

バルコニーに夜、ねまき姿で出たら、どうでしょうか？
まあ、普通この程度は何も問題ないでしょう。よくあることです。

では、廊下に出たらどうでしょうか？これはちょっと恥ずかしいです。
ではポーチはどうでしょうか？ポーチは廊下と変わらないのでは。

見た目、粗大ゴミのようなものをバルコニーに置いても
目に付かなければ誰も文句は言わないでしょう。
しかし、ポーチはみんなの目に付くので「見苦しい」と
苦情があるのです。

実はこの問題はタバコの問題にも通じるところがあります。
タバコを吸っている人は迷惑を掛けていると意識は低く、
そのくらい許容されるべきと考えている方が多いです。
このため、喫煙者と非喫煙者の議論は平行線になります。

ポーチも同じで、台車やダンボール、タイヤなど不要な物が
散乱していて見苦しいという苦情が多くても、置いている人は
そのくらい許容されるべきと思って議論が平行線になるのです。
また直接「散らかっていて、恥ずかしいですよ」と言われる
こともないので、本人は恥ずかしいことに全く気付かないのです。

置きたいという方は、具体的に何を置きたいのでしょうか？
玄関マットのように、問題ないものであれば認められる可能性も
あるのですから、他にも意見があるのであれば、正式に要望書に
書いて提出してみたら良いのでは。

ポーチだって、何もルール化していなかったのに、あまりに
苦情が多いので、ルール化したわけですよね。何も問題がないのに、
わざわざ意地悪でルール化したわけではないのですよね。

まずは運用してみて、問題点を洗い出すことは現実的ではないで
しょうか。運用するための後ろ盾を規約の解釈で得ることにも
何ら問題はないと思います。
もし「３点に限る」という案を理事会がいきなり総会議案に盛り込み
通ってしまえば、あとで文句を言っても「総会で通ったのだから、
住民の総意は得られた」で終わりです。
前のマンションでもそうですが、普通決議は委任状の票数もあり、
大抵すんなり通ってしまうんですよ。これで無理やり納得させられても
納得感があればいいのでしょうか？

[475: 住民さん129]

>専用使用部分のオープンポーチのみ含む、と使用細則を
>変更する必要も出てきます。
>そうしないとバルコニーにも濡れた傘、玄関マットなど
>例外５点しか置けなくなりますからね。

その必要はないんですよ。ポーチに傘立てとか生協箱とか
プランターとか置けるのですが、これらを共用廊下や
階段に放置するのはどう思いますか？きっと反対するでしょう。

廊下には何も置かない、バルコニーにはほとんど制限なし、
ポーチには目に余るものを制限、などと決めることも
今の細則のままでも可能なのです。一般的に法律の解釈とは
そういうものです。

法律の解釈を、いちいち法改正することはしませんよね？
解釈をいちいち厳密に明記していたら、いくら時間があっても
足りませんよ。

[476: 一住民]

大体からして、自転車は自転車置き場に置くことになっているのに、玄関前に置く不遜な輩がいたからこんな話になつてしまっていると思います。常識的に綺麗な花瓶とか飾り物を置くのは全然構わないと私は思いますが。。。殺風景なガラーンとした玄関前ポーチよりよっぽどほのぼのとした風景になる気がしませんか?外国の一部では屋根の色まで統一されていたり、窓辺の花飾りや庭の芝生の養生まで事細かにルール化されているところもあるのですよ。この際決められるだけキチンとしておいた方が良いのではないかと思います。法律の細かな解釈論より簡単明瞭に迷惑をかけているか、キチンと片付けられているか、見た目が綺麗かで推し量ればいいのではないでしょうか?そうは言っても上層階の誰かで飲み物のパックを廊下から投げ捨てている輩がいるようでは厳しく接しざるを得ないかも。。。決まりごとを守れない勝手な連中はここに居てほしくないですねぇ。。。ふぅーーーため息がでてしまいますわ。

[477: 住民さん476]

ポーチ問題もいろいろな意見があるようですが、
臨時総会の議題にあったバイク置き場増設の件、意見交換しませんか？

私はバイク置き場増設に断固反対です！
なぜ一部のバイク所有者のために私たちの共有場所を
提供しなくてはいけないのでしょうか？

ゆったりとした遊歩道等が魅力でこのマンションを購入したのに。

このマンションにバイク置き場が少ないことは百も承知のことだった
はずなのに、景観を変えてまで、
建物を増設することはどうしても納得ができません。

もし、駐車場が１００％でないマンションを購入し、
駐車場の抽選に漏れたら、普通はどうしますか？
近隣に駐車場を借りますよね？
近くに路上駐車をして、圧力かけて駐車場をせがんだりしませんよね？
なのになぜバイク所有者に対しては、路駐が増えてきて
見過ごすことができないといって、
わざわざ駐車場を用意してあげるのでしょう？
それもみんなの共有場所を提供してまで！！！
抽選に外れたバイク所有者は自分で何とか解決していただきたいです。
抽選に外れてバイクを手放した方もいると思います。
近隣に駐車場を借りた方もいると思います。
わがままを通したもの勝ちみたいなことをどうしても許せません。

臨時総会の日はちょうど私用がありどうしても参加できないので、
議決権行使書にて反対しようと思っていますが、
委任状等が多くそのまま可決されたらと思うと・・・・

この気持ちを抑えきれず、はじめて投稿させていただきました。

この私の意見って、わがままなのでしょうか？

[478: 住人さん]

私はバイク置き場増設には賛成であるが
今は　臨時総会の案には反対である

増設に賛成理由
キャンセル待ちが相当数いる事
TFCの敷地内に増設可能な敷地があり
そこをバイク置き場として利用しても
居住者及び近隣に迷惑がかからないと思う。


議案には反対の理由
違法駐車してない人達、
自分でキチンと管理してる人達の為に増設されるなら賛成であるが

しかし　今現在は路上駐車が多数あります　
平然と違法駐車してる人の為の増設は断固反対である
キチンと自分で管理してる人がいる（当たり前）にもかかわらず
違法駐車してる人は全くの怠慢であり　社会人として失格
違法駐車をしてまでバイクに乗るのは
そもそもバイクに乗る資格が無いと思う
何度も言いたくないがTFCにはバイク置き場が55台しかないのは
476さんの言う通り充分承知だったはず
また475さんの言葉を借りれば　決まりごとを守れない勝手な連中です
抽選に外れた人達はバイクの管理に責任を持って欲しかった。
自分で管理できない（違法駐車）なら行政処分（警察通報）しか
ないと私は思いますよ。
　
キチンと自分で管理してる人には　この増設案は、あり難い案であると思いますが
違法駐車をしてる人が自分でバイクを管理し
違法駐車が１台も無くなったら私は増設に賛成したい

もし　案が可決するとしても
キチンとバイクを管理していた人達と
違法駐車をしてる人が同じ条件であるのは
心情的に納得いかない。

[479: 住民さん129]

バイク置き場増設の件は、総会に欠席される方も安易に
委任状を出すのではなく、慎重に考えて議決権行使を
すべき大きな問題ですね。

５年後から管理組合の収入が増えるメリット(年140万円
ですが、一世帯あたりでは1400円/年)と、景観が変わる
デメリットをよく考えないといけません。
違法駐車が減る、というのは二の次です。違法行為をして
いたら、わがままが通る、というのはおかしい話ですから。

過去の理事会の議事録を見ると、バイク置き場増設検討
依頼が居住者からあったようなので、キャンセル待ちの
数十人の要望を門前払いするわけにもいかず、総会に出せば
却下されても要望者が納得する、という意味もあるでしょう。

バイク置き場増設は特別決議ですから、これを通すのは
至難の業です。普通決議は２分の１、特別決議は４分の３
という割合の違いだけでなく、分母が違うんですよ。

普通決議：賛成票÷出席者数
特別決議：賛成票÷全世帯数

※賛成票、出席者数ともに委任状、議決権行使を含む

なのです。
１割の人が面倒くさいからと委任状も出さずに欠席した場合、
普通決議にはほとんど影響ありませんが、特別決議は残りの
９割のうちの８３％以上(75/90≒0.83)の人が賛成しないと
可決しません。ですから、現実問題としてかなり厳しいの
ではないかと思いますよ。

[480: 一住民]

私はバイク駐車場の空席待ちで数十番目でした。先日遂に諦めてバイク保険もキャンセルし、実家に放置したままです。違法駐車している皆さんもう諦めたら?
別にバイクが無くてもここら辺では生きていけますよ。バスも電車もたくさん足はあります。自転車だってお持ちでしょう? 私も皆の共有地所を無法者の為に使わせたくありません。 絶対反対!!!!

[481: わたしも住人]

議案書に書かれた「利点」に、「バイク置き場を増設すれば、資産価値が増える」という言葉がありましたが、こう断言する根拠はいったい何なのでしょう？　昨今の中古マンションの資産価値を計る重要な項目として「駐車場の設置率」こそありますが、「バイク置き場の設置率」なんて聞いたことがありません。そもそもＴＦＣの重要な資産は植栽豊かな広い中庭と遊歩道なのだと思っていました。

[482: 区分所有者]

test

[483: 住民で〜す]

同じく