東京フロントコート★12★

[住民]

新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）

過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1

[441: 住民さん399]

こんにちは。

　以前、住んでいたマンションではゴミ箱が設置されていましたが、
あまりに投げ込みチラシの量が多いのでいつも満杯であふれていま
した。
　自宅に持って行くのが憂鬱なチラシもたまにありますが、適当な
ところに「捨て場」となるところがなければ、皆さんさすがに自宅
に持ち帰って処分してくれるのでは。
　私はE棟在住ですが、自販機横のカップ捨て場の状態は駐車場に
行くたびに気になっていました。あれは場所があまりにも都合のい
いのでしょうね。E棟のメールコーナーでも、時々チラシが二・三
枚、床にあるのを見かけることはありますが、さすがに殆どの方は
自宅で処分されているみたいです。カップ捨て場をなくすことはで
きませんが、奥の方に設置すれば改善するのではと思います。

[442: lumitas]

せっかくWGというものがあるのですから、討論なら出席
されては？けんか腰ではなく、誰もが少しの協力で良く
なるなら是非参加してみんなのために力を貸してください。
バイク所有者は確かに少数ですが、少数の願いは切り捨て
られてしまうのでしょうか？確かに違法駐車は問題ですが、
目先のことにとらわれすぎていてはこの問題は一向に
解決しないと思います。まずは敷地内に駐車スペースを確保
してこれからはその場所には一切停められなくし、そこから置く
場所を検討していくのがいいのではないかと思います。もしバイク
置き場なんて増やさなくてもいい、敷地を削ったり立体への駐車反対
というならば、全世帯が車を所有した場合、２台目を停める場所が
なくなることも可能性としてはあります。
そうなったとき、敷地の有効活用、既存の施設の見直し、
規約の変更など、考えると思います。これはバイクや車に
限ったことではありません。バリアフリーのために段差を
さらになくすとき、少数だからと切り捨てませんよね。
今この瞬間がどうかという話ではなく、
これから数十年住み続けていく（私は老後もここでと
思っています）と考えるなら、住み始めてまだ１年少し
であるなら、長い目で見て考えてはもらえませんか？
もちろん、ここまで違法駐車をしてきたということは
事実ですので反省はしてもらわねばなりません。
それはWGで提案され、皆さんがそれにどう答えるか
になります。
理事長は勝手な判断をしているのでしょうか？私達のほうが
勝手な意見や、希望などを言っていると考えられませんか？
もし、理事長が悪いというのであればそう思った人が
理事長に立候補してこの東京フロントコートをよりよいもの
にするためにがんばって欲しいです。（もしくは理事）

ここまで大きなマンションだとみなさん色々な考えを持っていると
思いますが、ライフサイクルを考えると１５年後には免許所有者
が激増し、車もバイクも置き場が足りなくなるかもしれません。
みなさん、どうか、目先のことにとらわれず、大きな視野と
広い心をを持ってこれから住みよい暮らし作りをしていきましょう。
私からの切なる願いでした。

[443: 住民さん399]

　お節介だとは思いますが、議論が振り出しに戻ってしまうおそれがあると思いました
ので、lumits(No.441)さんのご指摘を私なりに提案として言い直させてもらうと次のよ
うになるでしょうか。

　自動二輪車置場問題については、
　（１）現在、空いている駐車スペースに、希望者の自動二輪を駐輪することを認める
　（２）違法駐車を続ける二輪車については強制退去など、厳格な対処を図る
　（３）新たな自動二輪置場の増設あるいは暫定措置の恒久化を検討する
　という手順で解決に向かう。

　これは一案だと思います。
　ただ、やはり最初から自動二輪置場の増設を予定した解決と受け取られやすい点、暫
定的に認めたはずが既得権とされてしまいかねない点には注意する必要があるかと思い
ます。

　私はたとえ一人であろうと住人からの要望であり、かつ、それが住民の大部分にとっ
て合理的と感じられるものであれば規約の修正を含めて答えていくべきだと思っていま
す。重要なのは声の大きさではなく、提案の合理性でしょう。大多数の声が非合理な場
合ももちろんありますから（推定としては多数の声が合理的とされるのでしょうけれど
も）。
　いずれにしても、自動二輪置場の増設について合理性が認められるかです。

　繰り返しになりますが、私自身は暫定的でも、恒久的でも、立体駐車場に自動二輪車
を停車させた場合の安全性（マナーの問題ではありません。勾配のあるところにバイク
を止めた場合に何かの契機で隣の車にぶつかっていかないか、倒れないかという不安で
す。）が気になります。
　バイクのメーカーも、保険会社も勾配のあるところに停めることを想定していないよ
うに思うのですが、その場合、場合によっては問題が生じた場合に保険金がおりないと
いうこともあり得るのではないでしょうか。

　自動二輪置場増設の合理性は、こうした不安を払拭していくなかで住民全体に共有さ
れるようになると思います。こうした点について、増設に賛成される方からのご意見を
頂きたいのですが、どなたか詳しい方はいらっしゃいませんか？

ｐｓ
　こうした書込をしている時間があるならWGに参加した方が生産的だとは思いますが、
いかんせん細切れの時間はあるものの、まとまった時間がとれないという忙しさを抱え
ているという仕事もある点、ご理解ください。

[444: mano222]

自動二輪置き場の増設については、
いくつかの事例をWeb上で見ましたが、
ほとんどが、置き場を確保するスペースの問題で苦労している模様でした。
（当マンションでは、物理的なスペースはある）

基本的に、置き場を増やすことは、
マンションの価値の向上になる
もしくは、バイク置き場の問題が発生しているというマイナスがない
という観点と、
マンション全体の収入増加、という観点から、
から、合理性自体を問題にしているケースは少なく感じます。

ただ、このマンションの場合、緑や景観、という要素が入るため、
議論の要素があるのでしょうね。

さっとこのスレッドの意見を眺めた限り、
違法駐車の件は、いったん置いておいて
それ以外に、増設に反対する意見としては、
421さんの景観を守ることのプライオリティが高いという
意見くらいに見えました。

ただ、一般的には、資産価値的に
駐車場やバイク置き場等の利便性＞景観（景観を意識するスペースが取れていない）
ということなので、他のマンションでは、そんなに同じような問題は、
発生していないようです。

しかし、緑地に対する考え方も、このマンションの場合、
駅に近い立地メインのA棟と庭に近く、運河と庭に挟まれたC棟やD棟では
プライオリティが違う可能性も高く、総会で意見をまとめることは、非常に困難だと
思われます。

あと、私は、暫定的に（総会の決議を経ずに）立体駐車場等、
駐車場にバイクを入れることは、反対です。
というのも、それでもし事故がおきたら、誰の責任になるの？
入れることを意思決定した人、にもなりかねませんよ。
その責任がどこにあるか、（駐車場自体に構造上、バイクの駐車/進入に
問題ないか、の検証など）余計な労力がかかることになります。
442さんのおっしゃるバイクが倒れて、保険が利く利かない、という点も
そうですが、車の事故って、単純に保険が利く利かないだけではない点も
念頭におく必要があると思います。

私は、暫定的な（利用権を得た形になるような）許可をすべきではない
と考えておりますが、もし、暫定的な利用をさせる（黙認する）のならば、
ひどい状況から整理され、改善されたという意味で、厳しく取り締まると、
また悪化するという懸念から、現在のような形で妥協する、
というものなのかもしれませんが。。。

ただ、総会の決議が必要なしにことが進むとは考えられないので、
その決議を通るまでの時間を考えると、やはりバイク利用者には、
たとえ、隣の駅であったとしても、探すのにどれだけ苦労したとしても、
正規の駐車スペースを確保してほしいものです。
（車だったら、駐禁連発で免停になるし、遠くても高くてもなんとか
駐車スペースを確保すると思うけどなあ。。。）

参考まで。。
http://blog.nikkeibp.co.jp/mansion/archives/2005/08/post_167.html

[445: mano222]

連続ですいません。

どちらにしても、最終的に住民の合意で決める話ですから、

増設に賛成か反対か、増設するならば、どのような手法がいいか？
（敷地外に用地を買収（離れていても）するという選択肢もあると思います）
仮に増設するとした場合の利用条件や利用金額などなど、、、
聞くべき選択肢をきっちり吟味した上で、
アンケートを行うのが、解決への第一歩なのでしょうね。

以前のバイク置き場増設の議案は、いささか論議不足でしたね。
正直、あれでいきなり判断しろといわれても、という方も多かったと思います。
今度こそ、住民全体の意向を汲んだきっちり本質的な解決をしてほしいと思います。

[446: ＴＦＣ居住者（匿名）]

>No.443さん
>というのも、それでもし事故がおきたら、誰の責任になるの？
>入れることを意思決定した人、にもなりかねませんよ。

私もまったく同感です。
徹底した調査をしないまま、立体駐車場へのバイク乗り入れを認め、
万が一にも事故が起きた場合は、当然それを認めた人の責任は重大
だと思います。

[450: ガリビエ峠]

No.446を書いた後、旅行に出かけていました。

No.446でパスワードが無いとアクセスできないTFC専用掲示板(暫定)を
立ち上げたことを書き込んだのですが、何故か削除されています。

経緯は分からないのですが、住民の方から446の削除依頼があったのか、
それとも掲示板ミクルの管理人が削除したのか分かりませんが、
削除した理由くらいは明記していただきたいので、ちょっと残念です。

[451: ガリビエ峠]

暫定掲示板は下記のアドレスです。
http://www33.tok2.com/home/tfc/cgi-bin/tfc/login.cgi

パスワードは、「試験」にしています。

[452: 住民]

TFCの住民しかアクセスできないポータルサイト内に掲示板ができるのでなければ、
現状では、こちらの掲示板（掲示板ミクル）でいいのではないでしょうか？
ガリビエ峠さんはTFCの住民だとは思うのですが、個人で作った掲示板になるのも
なにか不安があります。
お気を悪くされたら申し訳ありません。

[453: ガリビエ峠]

>451さん

別に気を悪くしたりしてませんよ。
皆さんの率直なご意見を聞きたいと思っています。

さて、446には説明を入れていたのですが、削除されてしまったので、再度書きますね。

上記の掲示板は住民しかアクセスできない掲示板が必要であろう、という前提で作りました。よって当然ながら、住民しか分からないパスワードを設定することで、住民専用に出来ます。
パスワードの例としては、ポータルのお知らせ[60]のタイトルは？とか。
今は手間を省くため、パスワード＝「試験」にしています。

本当はポータルサイト内に掲示板が出来れば良いのですが、出来そうも無い？ので暫定で作りました。

特徴として
1 住民以外は閲覧・書込できない
2 テーマごとにスレッドを立てられる

といった感じです。

[454: 匿名さん54]

452の住民しかアクセスできない掲示板に賛成です。
しかし、なぜ446、447、448が削除されてしまったんですかね？
446が掲示板の提案、447、448が賛成の意見でしたが、それらがなぜ削除されてしまったのかを知りたいですね。

[455: 住民さん1]

削除依頼があったのではなく、おそらくシスオペに削除されたのではないでしょうか。
e-mansion掲示板の時は「他の掲示板への誘導」は削除対象になっていました。
おそらくミクルにとっては、使ってもらうことで広告収入などが期待できるわけで、
他の掲示板に移ってもらっては困る、ということだと思います。
ましてや、ミクル自体が他の掲示板へ移行することの手助けはしない、
ということなのでしょう。

[456: 住人]

私もガリビエ峠の掲示板に移る事、賛成です。
ここだと、もしかして住民ではないんじゃないか？
という疑問がどうしても頭を離れません。

こんな投稿も削除されてしまうんでしょうか。

[457: ガリビエ峠]

住民(FU54TD)さん、匿名さん54さん、住民1さん＆住人(XX65OG)さん、
みなさん、こんにちは。

やはりミクルのシスオペさんでしょうか？
以前、別の板でスポンサーに不利な発言は削除される、というような
書き込みを読んだことがありますが、誹謗中傷などでない限り、削除
はご遠慮いただきたいですね。

さて、ご賛同いただいた皆さん、有難うございます。
今回作成した暫定掲示板に関しては、いろいろとご意見もあると思い
ますが、反対意見が無いのであれば移転する方がベターなのではない
かと思っています。

ただ、一住民である私が管理することへの不安や不満のある方もいる
のではないかと思います。
多くの住民で共有するものですし、折角の有益な掲示板がダブってし
まうということは避けたいので、是非、ご意見をいただきたいと思っ
ています。

発言の多い住民1さん、VX32QAさん、住民16さん、他の皆さん、どう
でしょうか？

なお、個人で管理すると言っても、個人情報を取るわけではありませ
んし、自宅のサーバでもありませんので、利用者には何ら面倒や迷惑
は無いはずと思っています。
あるとすれば、管理人が勝手に発言を書き換えたり削除をすることで
しょうか？
そんなことをすればすぐにバレるでしょうけど。

ということで、夫々の掲示板のメリットを簡単に整理しますと、

■暫定掲示板のメリット
・非公開で議論できるので、セキュリティ・世間体的に安心
・掲示板荒しなど、住民以外の書込みを排除できる
・アクセスカウンタやログ機能などを追加すれば、大凡の参加人数等
　を把握できる

■ミクルのメリット
・他のマンションや入居希望者への情報提供が可能
・住民以外から意見をもらえるかもしれない
・掲示板管理人が住民以外であるため安心？

といった感じでしょうか。
上記にも書きましたが、移転するほうが有益と思います。

ただ、ミクルでＴＦＣ専用掲示板の告知が出来ないのであれば、フロ
ント横の掲示板やポータルで案内を出さないと、住民の皆さんへの告
知が徹底できないと思いますので、これも検討すべき事項ですね。

ご意見ください。

[458: mano222]

うーん、暫定掲示板には反対です。

1.そもそもここでそういう話をすること自体がおかしい。
　→ミクルは金をかけて、集客して、掲示板を用意して、トランザクションを
　　集めることで、商売しています。
　　チラシを巻いて集めた顧客を、店先で、『他の店にみんなで移動しましょう』
　　なんていったら、どうですか？営業妨害も甚だしくないですか？
　（ここはマンション板の中では最大級のスレですしね）

2.どうしてこの掲示板の存在を知りえたか？/これだけの人数が集まったか。
　→今後、このスレが落ちていき、新しく暫定掲示板の存在は知られず、
　　現存のユーザのみでの会話になる。

3.けっして中途半端なパスワードをかけただけのサーバでは、安全ではない。
　→むしろ中途半端な安心感が、危険を生む可能性のほうが大きいと思う。

4.この掲示板自体が結構セキュリティ的な面で考えられている。
　→最悪の場合に、携帯の固体認証だったり、結構コアな面で個人を特定できて
　　いるのは強い。中途半端なサーバの場合は、最悪のトラブルのとき、
　　対処できない、または大きな負担がかかる。
　　（このミクルになってから、スレの伸びが少なくなってきたかと思いますが、
　　それは、セキュリティ面の裏返し、だとも思います）

まあ、少々度を越えそうな議論もありますが、匿名の議論の意義もあると思います。
オフィシャルに掲示板等でマンションの正式な掲示板ができるまでは、
こちらを使うべきだと思いますし、もし、オフィシャルな掲示板ができたとしても、
こちらの匿名の掲示板には、匿名の意義があると思います。

ちなみに、私は削除依頼などは出していません。
削除はやはりシスオペでしょう。
投稿のルールを読んでいただければ、e-mansionのルールに従う、とありますから、
ルール違反ということでしょう。
気になるなら、問い合わせをされたらどうかと思いますが。

[459: 住民]

> 　→今後、このスレが落ちていき、新しく暫定掲示板の存在は知られず、現存のユーザのみでの会話になる。

マンション外から新規ユーザを数多く集めたいならともかく、住民だけであるならば、ミルクルのネームバリューを使う必要性はあまり無いでしょう。
マンション内で案内すれば良いのでは？
放っておいても多分、暫定掲示板でもしばらくすれば、YAHOOやGOOGLEで「東京フロントコート」で検索すれば引っ掛かるようになりますよ。


> →最悪の場合に、携帯の固体認証だったり、結構コアな面で個人を特定できているのは強い。

ミルクルの場合、
「電話番号等の個人情報が送られることはありません」
「ミクル掲示板のデータベースには、アドレスその他の個人情報は一切残りません。」
とあるけど、個人を特定できるんでしょうか？
仮に特定できたとして、住民間でそこまで（被害届けを出して？）やりますか？
そもそも、住民しかアクセス出来ない方が良いと思いますけど。
逆にそこまでやるなら、どの掲示板でも被害届けを出せば特定できます。

>こちらの匿名の掲示板には、匿名の意義があると思います。

これはどういう意味でしょうか。
暫定掲示板も匿名のようですし、上記の個人を特定できている、
と矛盾するように思うのですが。

>3.けっして中途半端なパスワードをかけただけのサーバでは、安全ではない。
　→むしろ中途半端な安心感が、危険を生む可能性のほうが大きいと思う。

これを言い出したら何でもありですね。
鍵を掛けても窓から入るかもしれないので、鍵を掛けなくても良い、
と大差ないのでは？

[460: mano222]

>マンション外から新規ユーザを数多く集めたいならともかく、住民だけであるならば、ミルクルのネームバリューを使う必要性はあまり無いでしょう。マンション内で案内すれば良いのでは？
放っておいても多分、暫定掲示板でもしばらくすれば、YAHOOやGOOGLEで「東京フロントコート」で検索すれば引っ掛かるようになりますよ。

この掲示板の存在を知らない住民が、後から知って参加する可能性がほぼなくなる
ということです。検索エンジンでは、ログイン後の内容なんて、ひっかかりませんよ。
（ひっかかったら逆に大問題でしょう。。。）
マンション内で、案内するならばよいですが、オフィシャルにやるならば、
オフィシャルなりのセキュリティ対策が必要であり、この中途半端な形はないと
おもいます。（万一の場合の責任がありますし）

この掲示板って、すごく考えられた結果にできているものだと思うのですよ。
わざわざ携帯の固体情報を取って、同一人物かを判定したり。
（IPアドレスだけだと、いくらでもごまかしは利くので）
e-mansionからわざわざこちらに移したのは、そういう意図があってのはずです。
マンションの住民以外の人が荒らした場合、通常の掲示板よりも処置がとりやすく
なっていると思います。
たとえば、複数アカウントとか、なりすましとか、相当やりにくくなっていますよ。

つまり、匿名の掲示板でありながら、利便性をやや落としながら、通常の掲示板
以上にセキュリティに気を使っていますよ。

で、匿名の掲示板の意義は、自由に話ができること。
まあ、オフィシャルで匿名掲示板を作ってもいいと思いますけれど。
ミクルの他のマンションの板で、どんな問題に苦労しているのか、なんていうのも
みることができるし、お互いに情報のギブアンドテイクでいいと思います。

マンションでオフィシャルに匿名で意見を募る掲示板を作って、なら
まあ、いいですけど。

>鍵を掛けても窓から入るかもしれないので、鍵を掛けなくても良い、
と大差ないのでは？

セキュリティの話に関しては、
イントラネットなど、物理的に区切られた場所以外、家の外であると考えるべきで、
中途半端に住人しか入ってこれないと勘違いして、プライベートな話を
することの方が問題であるといっているので、たとえが違うと思います。


私が見ている限り、こういうプライベートなフリー掲示板は、
管理人がパスワードの変更したり、管理人が問題があったときにつどＵＲＬを
変更するなどして、アクセス数が少ない人が次第にアクセスがしぼんでいく
というのが一般的だったりするので、運用もしっかり考えないと大変です。

長くなって恐縮ですが、ここからがやはり一番大切で、
私としては、こうして自然と皆さんが集まって、
話ができるようになった意義は大きく、せめてこの掲示板の義理にそむくような
行為はしないでほしいなと思っている次第です。
今まで、散々マンション内のルールについては、話をしてきましたよね。
この掲示板自体に対しても、それは言えるのではないでしょうか。
（規約上、一応、他の同種のサイトへの誘導は削除、となっています。今回の件が
この規約に抵触するかどうかという論議は、一度削除されている以上、すべきでは
ないと考えています。）

http://com.e-mansion.co.jp/disprule_p.cgi
http://www.e-mansion.co.jp/com/index1.html
http://www.e-mansion.co.jp/kiyaku-henko.html

[461: 住民]

「東京フロントコート」で検索すれば引っかかるだろうと言っているのであって、それ以上でもそれ以下でもありません。
なぜ、ログイン後の話になるのでしょうか。
何だかんだ文句を言いたいだけのように見えてしまいます。

「東京フロントコート」「ポータルサイト」で検索してください。
後から知って参加する可能性がほぼなくなりますか？

[462: 匿名]

>460
SEO知ってるの？
いつの間にかポータルにまでするの？
そこまでやるの？
それもどうかと思うけど。

[463: ガリビエ峠]

mano222さん、住民さん、こんにちは。

さて、議論のポイントが増えるとややこしくなるので、簡潔にしますと、
私の提案したいポイントは、

・非公開の掲示板にしませんか？
・テーマごとのスレッド掲示板にしませんか？

です。
これを満たすのであれば、ミクルでもポータル内でも暫定でも構わない
と思っています。
決して「掲示板の引越し」を主眼にしたものではありません。
暫定を立ち上げたのは、皆さんにイメージが沸きやすいかと思って作り
ました。
こんな掲示板だったら便利ではないですか？という意味合いです。

私は、これまで、この掲示板に積極的に書き込んできたつもりですが、
やはり上記の二点は何とかした方が良いと思っています。
理由を下記にもうちょっと詳しく書きます。

■非公開の件
これまでも、この掲示板で話題に挙がっていましたが、やはりマンショ
ン内の話題をこういった公開の場所で議論するには相応しくない部分が
多くあると思います。
常識の概念はみな違いますので意見の相違があると思いますが、この掲
示板で住民同士が話すことは公開の必然性がありません。逆にマンショ
ン内部のことを話すので、必然が無ければ非公開にするべきと思います。
ミクル掲示板で、ＴＦＣ以外にこれほど書き込み数の多い住民用公開掲
示板はありますか？ミクルのほとんどは購入時や入居前後の意見交換で
す。普通は居住している住民間の話題は公開しないと思います。
また、公開だから書き込みたくないと思っている方も少なくないと思い
ます。
現にこの掲示板は、発言数トップ10人で半数の書込みを占めています。
（※失礼ながら発言数を数えさせていただきました）

■テーマ別の件
この掲示板は、議論が白熱してくると他の話題が入りにくくなることが
多々あります。私も、新しい話題を書こうと思ったけど中心となってい
る話題に押されて書き込めなかったことがあります。
また、書き込んだとしても、すぐに埋もれてしまいレスがつきにくくな
ります。
暫定掲示板のようにテーマごとに分かれていれば、参加しやすく、レス
もしやすく、過去の発言もしっかり残ります。
たとえば、過去のポーチ問題の書込み等を見たくなったとき、現状では、
とても苦労します。


重ねて書きますと、私が提案したいのは「テーマ別」「非公開」の２点
です。
皆さんがこの２点の導入に意味が無いと考えるのであれば、議論の必要
性はありません。
この掲示板の常連さんからあまり返信いただけていないということは、
この２点は重要ではないと考えているのでしょうか？


改めて実感しますが、マンションで何かをするって大変ですね。
何と言えばよいか、とほほ・・・・という感じです。
マンション住民にとって良かれと思って、気軽な気持ちで提案している
つもりなんですけど。
（※気軽というのはどうでもよいとか、適当という意味ではありません）

[464: 住民さん399]

こんにちは。

　ミクルはミクル、新掲示板は新掲示板で併用することがあってもいい
のではないでしょうか。
　個人的には住民専用であり、かつテーマ別に情報・意見交換ができる
新掲示板はやはり魅力的です。
　当面の問題はこうした別の掲示板の利用をミクルを使って話している
ことかと思いますが、他方は掲示板サービスそのものではないわけです
し、このあたりはマンションの情報の交換の範囲内ということで許容し
て頂ければと思います。
　新掲示板については今後、管理組合とも連携しながら、こうしたもの
があるということを広報していく形で、より多くの住民の参加を得られ
ればと思います。
　セキュリティの件については確かにmano222さんのおっしゃる通り
かと思いますが、個人的には新掲示板のメリットが大きいように感じま
す。

[465: ＴＦＣ居住者（匿名）]

新掲示板を使いたい人は新掲示板を、旧掲示板を使いたい人は旧掲示板を使えば良いのだと私も思います。

ただ新掲示板を管理組合の公式（もしくは公認）にすることは反対です。
なぜならば、気がかりなことがあるからです。
私の知人のマンションの場合、管理組合が公式掲示板を作った途端、規約違反者に対し、部屋番号や名前まで晒される事態になったそうです。

理事会の公式・非公式、公認・非公認にとらわれずに、掲示板はこうした勝手サイトを活用するくらいが、適度に抑制が効くのではないでしょうか。

[466: ガリビエ峠]

こんにちは。

その知人さんのマンションは、部屋番号を登録させる掲示板だったので
しょうか。

ミクルおよび暫定掲示板は、部屋番号や個人情報を取得しませんので、
公認になったとしても部屋番号が晒されることは無いと思いますよ。
　○管理組合公認　と、
　○部屋番号で管理する
はセットではないので、部屋番号の件を心配しなくても良いと思います。

というより、掲示板の公認に関係なく、部屋番号を晒すかどうかは管理組
合のスタンスでしょうね。
掲示板で規約違反をした部屋番号を晒すような管理組合なら、それ以前に
バイクやポーチの問題が起こった時点で、部屋番号を晒していると思います。


で、私見を書かせていただきますと。
掲示板公認の件ですが、ミクルでも暫定でも公認になってくれれば、
掲示板のメリットを大きく出来ると思います。
先日数えた限りでは、現在の「東京フロントコート★12★」に書込みを
した人は最大で70人です。
実際はもっと少ないかもしれません。
また、回数の多いトップ10人で約半数の書込みをしています。
閲覧だけで書込みしていない人がどのくらいいるか判りませんが、存在を
知らない人は非常に多いのではないかと思います。

有益な情報交換をするためにも、マンション内で告知が出来れば、より
多くの参加者を得ることが出来ると思います。

ただ、これもいろいろな意見があると思いますので、本当はＷＧのような
ものがあると良いかもしれませんね。

[467: 住民さん16]

基本的に個人が運営するサイトはどうしても不安が残ります。
企業が運営する物でも問題は多々ありますが、少なくとも個人運営サイトよりは安心感はあると思います。
ただし、これは私の感じ方（意見）にすぎません。
インターネット上の掲示板である以上、使用するユーザ自身が判断し利用すれば良いわけですから、自分が利用したい（参加したい）方を使えば良いのだと思います。

もう少し言うと、ここでは○○の議論をしない方が良い等という考え自体がそもそも間違っていると思います。誹謗中傷や事件が発生するような内容は困りますが、それ以外については、言論の自由、表現の自由は守られるべきと考えます。

[468: ガリビエ峠]

住民16さんのご意見について念のため確認させてください。

> もう少し言うと、ここでは○○の議論をしない方が良い等という
> 考え自体がそもそも間違っていると思います。
> 誹謗中傷や事件が発生するような内容は困りますが、それ以外に
> ついては、言論の自由、表現の自由は守られるべきと考えます。

これは、
「マンション内のことは誹謗中傷や事件でない限り、何でも公開
掲示板に書いて良い」
という意味でしょうか、それとも、
「別の掲示板がある、という話題をミクル掲示板に書いても良い
ではないか」
という意味ですか？
前者のようにも思いますが念のためお聞きしました。

また、公開掲示板は外部から見ることが出来るということ以外に、
外部のものでも書き込みできるという点も上げられます。
この部分も非公開を望む理由のひとつと思います。


これも人それぞれ感じ方が違いますので、ひとつの考え方ですが。
私は、ＴＦＣ住民は家族とまでは言いませんが、縁あって同じ建物に
住むことになった仲間だと思っています。
これは例えですが、
もし、街中で仲間通しで話しているときに、知らない誰かが側耳立て
ていたら、ちょっと嫌な感じがしますよね。
ましてや、会話に入ってきたら、邪魔されないところで話したいと
思うでしょう。

住民16さんの意見も尤もだと思いますが、逆に聞かれないところで
安心して話したいという要望があるのも至極もっともだと思います。

やはり、自分が利用したい方を使えば良いのかも知れませんね。

[469: mano222]

>ガリビエ峠　さん

私も、細かいセキュリティ面の話を指摘されて、
ちょっと話がずれていると感じていたので、ちょうどよかったです。

1.テーマ別スレッド
　これは、賛成ですね。
　マンション別に1つのスレッドだと、他の問題が提起されても、スルーされますしね。
　ミクルに機能追加を要求してもいいかとも思います。
　ただ、テーマ別に分けるとすると、このスレッドはぎりぎり良いとしても、
　他のマンションはそれだけの書き込みが集まっていないように感じます。

2.非公開にする
　これは、難しいところですね。
　非公開であるはずのものが、外部に漏れてしまった場合の責任、
　というものがついて回るので。
　当然、公認には、このマンション自体が責任を認める、というような意味合いも
　ついてきます。

　464さんのおっしゃるように、別にどんなコミュニケーションツールを利用して、
　コミュニケーションをとってもいいと思うのですが、やはり非公開だから、
　と参加して、パスワードが漏洩したとかクラックされたとか、問題が発生しては。
　特に、公認するならば、その問題が余計に大きくなると思います。
　
　ここに発言を控えている方が、
　公開されていることがいやで発言を控えているのか、
　このミクルのID取得の複雑さがいやで、利用していないのか、
　それはわかりかねますが、

　少なくとも、後者の方は、ミクル移行前→ミクル移行後　の
　書き込み数の減少から考えても、数多く存在しているのでは？

　ちなみに、部屋番号を取得（入居者が入力）しなくても、おそらくマンション
　管理者なら部屋番号を特定することが可能だと思いますよ。（このマンション
　の仕組みを知っているわけではないし、管理者がさらすとも思いませんが、
　物理的な話です）

　結局まとめると、非公開や公認、という話になると、責任と表裏一体なので、
　どう運用していくかというところを含めて、考えなければならないと思います。
　ある意味、この掲示板上では、この掲示板のルールを前提に、責任を負ってくれて
　いる、ということだと思いますが。

私も、ガリビエ峠さんと同様、マンションの住人の方々は仲間だと思っていますよ。
でも、親しき仲にも礼儀あり、なんていいますが、
邪魔されないところで話をした話は、漏れて問題になる内容になってしまいがち、
ではないですか？
しかも、その問題になったときの負担は、非常に大きなものになると思います。
このマンション自体って、大半の住民の方が、その方の資産の大半が、
このマンション自体なのだと思いますからね。

気軽な意見、ってすごく大事だと思います。（フットワークの軽さ的にとらえてます）
ただ、気軽な意見は細部までつめられていないことが多いので、議論の中で詰めれば
いいのではないですか？気軽な意見から実行に移すためには、
それに関する影響が大きければ大きいほど、詳細を詰めるべきところが多く、
大変なのだと思います。

[470: ＴＦＣ居住者（匿名）]

>ガリビエ峠さん
>ミクルおよび暫定掲示板は、部屋番号や個人情報を取得しませんので、
>公認になったとしても部屋番号が晒されることは無いと思いますよ。

いいえ、そういう意味ではありません。
たとえば、掲示板上で
「９２５９号室の人はいつも分別をしないでゴミを捨てている。いい加減にしろ。」
「Ｙ棟の○○さんは大型犬を飼っている。なんとかしてほしい。」
と書き込まれてしまったという意味です。

ＴＦＣ住民の皆さんに限ってそんなことはないと思いますが、
公式板を作って広く投稿を求めれば、
気軽に何でも書き込めることと、不平不満でも何でも書けることを履き違えて
こうなる可能性もあるということです。

だから最近のマンションでは、管理組合が公式掲示板を作らないのだと思います。

[471: ガリビエ峠]

ＴＦＣ住居者さん

そんなことってあるんですね。
思いもつかないことで、想定外でした。
ＴＦＣでも無いとは言い切れないです。。。
掲示板は便利な反面、注意が必要ですね。

[472: ガリビエ峠]

インフォシークに引越ししました。
http://front-court.hp.infoseek.co.jp/

両方の掲示板の特徴を上手く活かしながら、
相互に情報交換できればと考えていますので、
皆様、今後ともよろしくお願いいたします。

[473: 住民]

以前、このスレで郵便受けのところにチラシがよく落ちているという
書き込みされた方がいましたよね。
私は以前は、郵便物を取り出す時に、小さいチラシが落ちるんだと
思っていました。
ところが、さきほど郵便受けを覗きに行ったら床に３種類のチラシ
が落ちていました。自分の郵便受けの中には、なんと落ちている
チラシと同じ３種類のチラシが入っていました。
つまり、入っていたチラシをそのまま、その場に捨てたということ
ではないでしょうか。
マナーなどという高尚なレベルの問題ではないということがわかり
ましたので思わず書き込ませていただきました。
このマンションにこんな人がいること自体、驚きです。
そんな程度のマンションなのでしょうか。
(チラシは拾って捨てておきましたが・・・)

[474: 住民さん399]

こんにちは。

　チラシの件、時々、確かに落ちているのを見かけることはありますね。
　ただおそらく特定の方１名か２名の方が意図的に落としていくのかもしれません。
　９８２世帯もあれば、まあ、そういう人もいるかと思い、私も気づけば拾ってい
ます。
　多分、かえってゴミ箱を設置したりすると、あふれかえってどうしようもなくな
るでしょう。
　当面は「問題」というほどにひどい捨て置かれ方がされているわけではないので、
呑気に考えています。

　自販機のコップ捨て場の件は、ゴミ箱を奥に設置するようにしたみたいですね。
その後の様子はどうなのでしょう。

[475: 住民さん421]

どーも、自販機のカップ捨て、言い出した421です。

No.440 by 住民さん399さん　の

> あれは場所があまりにも都合のいいのでしょうね。
> カップ捨て場をなくすことはで
> きませんが、奥の方に設置すれば改善するのではと思います。

に、「なるほどねー」と感心しまして、管理組合に提案しようと思っているうちに、素早くカップ捨てが移動していました。どなたかが早速提案してくださったのでしょうか。ありがとうございます。

ただ、チラシは相変わらず入っていますね。もしかしたら数は減っているのかもしれないけど、丸めて口の所につっこんであるのでよくわかりませんでした（数日前）。わざわざ奥まで行って捨てるのは面倒だと思うんですけれどね。

それから、すみません、以前の「チラシをあそこに捨てるのはやめるように張り紙も付いている」という発言は訂正させてください。張り紙は、「これは犬の糞を捨てるゴミ箱ではありません」とかいう内容でした・・・って、犬の糞捨てる人がいたのですね。トホホ。

カップ捨てなのですから、犬の糞なんかはもちろん、チラシも、捨てないようにしましょうね！！！

[476: 匿名]

話はまったく関係ないのですが。
TFCのポータルって、どれだけ機能しているんでしょうか？
実は、私は使っていません。と言うか、使えません。
設定パスワードでのLOGINが原因不明でできずにいるのですが、問い合わせ先が書いてないので、LOGINできない・・・。

また、LOGINに関してIP制限をしているようですが、pial以外でのネット環境でのLOGINにも対応していないんじゃないでしょうか？
そうすると、住民全員がLOGIN可能と言う前提自体が崩れているように思います。
＃うちも、メインはFlet'sに切替えたいのですが、まだpialです(--;。

掲示板がどうこう言う前に、メインのポータル自体を見直す方が良くありませんか？
それこそ、管理組合に提案する方が良いのだろうとは思いますが。

[477: ガリビエ峠]

こんにちは。

TFCポータルは使っていますよ。
議事録を見たり、ゲストルームの空き状況を見たり。
皆さんアクセスできるのかと思っていました。
少なくとも私の会社からはアクセスできますので、
ipアドレスでの除外はしていないと思います。

どの画面まで見えていますか？
ログイン画面？新規登録画面？
新規登録は出来るけどログインできない？

どうやら、新規登録の画面はJavaScriptを使っていますので、
考えられる理由としては、JavaScriptが無効になっているとか
でしょうか。

[478: 匿名]

> ガリビエ峠さん
返答、ありがとうございます。
LOGIN画面には、到達可能です。
以前(LOGIN可能)
pial回線 : LOGIN OK
WILLCOM : LOGIN NG
現在(LOGINできない)
pial回線 : LOGIN NG
WILLCOM : LOGIN NG

でした。
この結果から、特に細かいことを確認せずに、pial回線以外はLOGIN NGかと思っていました。
さらに言えば、pial回線以外はNGとするようなチェック位は最低でも入れるだろうと思っていたのですが(^^;。

> どうやら、新規登録の画面はJavaScriptを使っていますので、
> 考えられる理由としては、JavaScriptが無効になっているとかでしょうか。

JavaScriptは有効にしてもNGですね。
新規登録では、既に登録済みですので、当たり前ですが再登録もできません。
そして問い合わせ先がPAGE内に(ソースにも)記載されていないので、そのまま放置プレイです。

お陰で、議事録は掲示板でチェックする癖がついてしまいました(^^;。

[479: ガリビエ峠]

VX32QAさん

その雰囲気だと、サーバー側でロックが掛かっているか、
パスワードが変わってしまったか、もしくはVX32QAさん
がパスワードを勘違いしてしまっているか、でしょうか。
最後のパスワードの勘違いは私がよくやってしまうパタ
ーンです。

ログイン後もそれらしき問合せ先は表示されませんので、
解決策としては、フロントにお願いに行くくらいでしょうか。

[480: ＴＦＣ居住者（匿名）]

話題がまったく変わりますが、ペットを飼っている方、
教えてください。
ＴＦＣのそばにある動物病院でお薦めのところはありますか？
ちなみに我が家には猫がいます。

[481: 匿名]

> ガリビエ峠さん
返答、ありがとうございます。

おそらく、サーバ側でアクセスロックがかかっているとは思っています。
ただ、それまで入っていたのが急に入れなくなったので、何故ロックがかかったのかがわからないのが不安です。
正直、過去の故障のタイミングでDB不整合が生じたのではないかと邪推してしまいたくなります。

ガリビエ峠さんの仰る通り、フロントに行けば良いのでしょうが、仕事しているとなかなか行けないんですよね。
なぜポータルに問合せ窓口もないのか、不思議です・・・。

[482: 住民さん16]

すっかり、この掲示板は使われなくなってしまいましたね。
非常に残念です。

[483: 住民さん482]

そろそろ投稿再開しようかな。

[484: ＴＦＣ居住者（匿名）]

久しぶりに覗いてみたら、再開の兆しアリで嬉しいです。

[485: 住民さん16]

せっかく多くの住民が集まった掲示板なのですから有効に使いましょうよ。

[486: mano222]

>484
私も同感です！

車のゲートへの接触事故って多いという張り紙を見ましたが、
立体駐車場側だと、入る車が連なっているときに、
連続で入ってしまって、ゲートが上がってしまうからなんですかね？

全然接触しそうになったことがないので、
私が平置駐車場だからかなあ、と少し思いまして。

[487: 住民さん1]

私も前にチェーンが切れる事故を見たことあります。
パーキングコートの出口で、チェーンが下がりきるのを
待ちきれなくて、早めに突っ込んでいったら、チェーンが
切れてました。一応、ドライバーの方にはちゃんと
フロントに届けて下さいね、と言っておきましたが。

[488: 住民さん482]

私の知り合いが入ってくる車が開けたゲートを通ってしまってチェーン切りました。
もちろん届けましたが、意外に遭遇することが多そうです。

[489: 住人]

http://front-court.hp.infoseek.co.jp/
こちらの掲示板では駄目でしょうか？
はっきりと住民と分かる方々で話し合った方が良いかと思います。

[490: 匿名]

> 住人(XX65OG)さん
基本は、一個人が作っているサイトですよ？
ここを排除する理由がわかりません。
ガリビエ峠さんはきちんとした管理をされている方ではあると思いますが、「はっきりと住民と分かる方々で話し合った方が良い」のが理由での移行なら、移行する理由にならないのですが、私の場合は。
本当にはっきりと住民と分かる方々で運用するなら、以前は賛否ありましたが、マンションポータルに構築すべきだと思いますよ？
その中で、掲示板運営を委託されるのなら、同意できますが。

ちなみに、私はマンションポータルに入れないので、infoseek版は入れません(--;。
＃やはり、受付に行くべきか・・・。

[491: 住民さん482]

私も一個人が作っているサイトには抵抗があります。
ですのでマンションのポータルに構築した掲示板ができるまでは
こちらでいいかな。

[492: 住民]

好きな方を使ったらいいんじゃないですか？
抵抗がある＝信用していない、と言うことでしょ。
私は気にしないけど。

[493: ガリビエ峠]

こんにちは。
個人色の強い掲示板にしたく無いので、あまりでしゃばりたくないのですが、もうひとつの掲示板に関して誤解があるといけませんので、書きます。

まず、一個人が開設しているものはすべてダメということはなく、十分、住民掲示板になりえます。個人でも企業でもよいものを作れるというのが、インターネットのメリットですよね。

公式掲示板をどちらにするかというのであれば、ポータルに開設とか管理組合で・・・というのはありだと思いますが、そうでないのであれば、「（所詮？）一個人が作っているサイト・・・」という考えは釈然としません。
仮に公式掲示板だとしても、もうひとつの掲示板はダメでミクルなら公式掲示板にできる、というのも疑問があります。

そうではなく、単に個人の掲示板は嫌だというのなら、それは仕方ありません。非公開掲示板を望むのと同じく、いろいろな考えがありますから。

長くなってしまいましたが、結局、どちらの掲示板を使うかは各人の自由なのだと思います。
（意見交換・情報共有という観点からはひとつの掲示板の方が有益ですが）

[494: ガリビエ峠]

（文字数オーバーなので、つづきです）

ただ、もうひとつの掲示板は、個人が作ったものですが、ミクル以上のデザインと機能を持っていますし、住民の方からの要望にも対応が可能です。

VX32QAさん
ポータルに入れないのであれば、敷地内でお会いしてもうひとつの掲示板のパスをお伝えしましょうか。ご希望であれば返信ください。

[495: 匿名]

infoseekの掲示板へは、私的には本来ミクルで集まったメンバーを分派して行っただけだと思うので、
ミクルで話をすることに何か意見されるのも変だなと思います。

私もマンションポータルに入れないのですが、まあ今のところ無くても困るものでもないし、まあいいか、というところです。

ガリビエ峠さんの管理が云々とは決して思っていないのですが、
一般的な個人サイトを見ている限りにおいて、その責任範囲では公式というのはありえない、と思っているので、
メインはこっちであって欲しいなという感じです。
情報が分散してしまうので本当は一本化して欲しいですが、強制もできませんしね。

ミクルももちろん公式ではありませんが、匿名掲示板の範疇で利用すればいいと思っています。

[496: ガリビエ峠]

否定的な意見をしたつもりは無いのですが、気に障ったのならお詫びします。

ところで、ポータルにアクセスできない方は結構いるのでしょうか。
皆さんで使えるように作ったので、アクセスできなければ申し訳なく思います。

ということで、今回配られた議事録の２番の議題の見出し最初の４文字でもアクセスできるようにしておきました。

[497: 住民さん16]

インターネットは自由な世界なのですから各自が好きなものを使えばいいのですよ。
どっちが良い、どっちが悪い、ではなく、所詮は好みの問題だと思います。
ちなみに、私は、有効な意見交換や情報交換ができればどちらでも良いと思っていますので、両方覗かせて頂いています。

[498: 匿名]

いえいえ、ガリビエ峠さんの返信に対してのレスというより、この掲示板が稼働し始めたらすぐに誘導のレスがついたことに対して意見しただけです。

お気になさらずに。
私自身は、ミクルに集まったメンバーなので、こちらを使った方がいいのでは、と思いますが、どちらを使うかは個人の自由で強制すべきではない、と思います。

[499: ガリビエ峠]

確かに強制するべきことでは無いです。
ただ、XX65OGさんの言わんとすることも良く理解できます。
私は住民同士の会話を公開する必要は無いと思っていますし、infoseekの方が使いやすいと思っていますので、あちらに誘導していただいたことは、本音を言うと嬉しく思っています。
XX65OGさんも片方の掲示板を排除とか、強制とかのつもりで書いたのではないと思います。
文面を見れば明らかですよね。

[500: ＴＦＣ居住者（匿名）]

まもなくレスも５００になりそうなので、新スレットを立ててみました。

http://com.e-mansion.co.jp/dispthrep.cgi?th=1012&disp=1

[501: 住人]

しばらく見ないうちに揉め事のようになっていてすいません。
気分を害してしまった方には深くお詫びいたします。
決してinfoseekの方に強制をした訳ではなく(まあ私に強制力なんて全くないですし)、
infoseekの方の掲示板は住民の方々にお知らせする場所が全くない為
まだまだ使用者が少ないなと思っていたので書き込んだだけでした。
当然ですが、どちらの掲示板を使用するかも個人の自由ですので
使い分けるのが良いと思います。

ただ。。。
あまりマンションの内部の揉め事や感情的なやり取りを
ここでされるのはできれば止めて頂ければと思います。
これは意見というか、ただの私個人の希望です。

色々考えても、ポータルに掲示板があれば全て解決するんですけどね。
ここの掲示板もinfoseekの掲示板も980世帯という戸数から見たら
ほんの少数の方々しか使用していないのが現状でしょう。
いつかはもう少し多くの人が参加できる掲示板ができる事を期待しています。

[502: 管理担当]

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。
以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48229/
今度とも、宜しくお願いいたします。