東京フロントコート★12★

[住民]

新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）

過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1

[403: 住民さん16]

>No.398,No.400

駐車場法の内容をさっと見ましたが、これは私有地に関して適用されるものではないと思います。（明らかに公共に置ける駐車場に関するものでしょう！）
次から次へと、道路交通法だの、駐車場法だのと、無理矢理こじつけるような解釈をし場を混乱させるのはいかがなものかと思います。（議論を無駄に長引かせるだけです。）
しっかり内容を確認し妥当性を考えて書き込みをされてはどうでしょうか？！

[404: 住民さん1]

> No.401
> さらに、公安協会が設置した路上のコイン式パーキングメーターには、
> バイクは停められませんよね。

道路交通法の第四十九条にありますが、オートバイもバイクも
もちろん止められます。

> No.402
> しっかり内容を確認し妥当性を考えて書き込みをされてはどうでしょうか？！

日本のどの法律でも単に自動車と書けばオートバイを含んでいます。
オートバイを含まないときは、自動車（二輪の小型自動車、二輪の
軽自動車及び二輪の小型特殊自動車を除く）などと必ず但し書きが
あります。
マンションの規約は他の日本の法律とは違い、単に自動車と書いたら、
オートバイを含まない、という方が他の法律と照らし合わせれば
無理なこじつけだと思います。

ところで、401さん、402さんは、
①オートバイはＴＦＣには止め場所がない→撤去
②オートバイは自動車である→駐車場に止める
③オートバイが規約寸法超過で区画からはみ出していて
　他のバイクに迷惑が掛かっていても黙認する
の、どの考えなのですか？

[405: 住民]

総会で発言があったので色々調べてみました。


管理規約集「バイク置き場使用細則」によると

バイク置き場に駐車できるバイクは区画寸法（全長2000mm×全幅1000mm）
に収納できる大きさで、バイク置き場使用申込書に記載のバイクに限るものとし、
使用台数は原則として１住戸につき１台とする。

と書いてあります。
ここに高さの記載が無いことから平面の区画寸法ということになりますね。
区画寸法に収納できるサイズとは車体全体なのか、区画内に接地している部分
（タイヤ）なのか明確な記載はないことになります。つまり、接地している
部分は区画寸法内に収納できていることとなり、規約違反にはあたる
とは言いきれなくなります。すなわち、見た目にはみ出ているように見えても
区画内に収まっているので、撤去することはできません。
明確な記載をするのであれば、規約の変更となってしまいます。

また、バイクが車ということになれば、いろいろ問題が広がってきます。
立体駐車場で線からはみ出ている（全長）車は問題にならないのでしょうか？
立体駐車場の入り口の車は明らかに線を越えていますし、平置きに停めてある
車の何台かは枠内に納まっていませんね。これも区画寸法超過の罪で撤去に
なるのでしょうか？！

[406: 住民さん1]

>ここに高さの記載が無いことから平面の区画寸法ということになりますね。

ここが大きな間違いです。高さに制限が無いだけです。

>区画寸法に収納できるサイズとは車体全体なのか、区画内に接地している部分
>（タイヤ）なのか明確な記載はないことになります。つまり、接地している
>部分は区画寸法内に収納できていることとなり、規約違反にはあたる
>とは言いきれなくなります。すなわち、見た目にはみ出ているように見えても
>区画内に収まっているので、撤去することはできません。

規約には、全長2000mm×全幅1000mm、と書いてありますね。
オートバイの全長とは、タイヤの接地している部分の距離なのですか？
違いますよね？
おかしな屁理屈を書くと、オートバイを何とか敷地内に止めさせて
あげたい、という人からも反感を買いますよ。
撤去されることになったら、是非、弁護士に相談してみてください。

> また、バイクが車ということになれば、いろいろ問題が広がってきます。
> 立体駐車場で線からはみ出ている（全長）車は問題にならないのでしょうか？
> 立体駐車場の入り口の車は明らかに線を越えていますし、平置きに停めてある
> 車の何台かは枠内に納まっていませんね。これも区画寸法超過の罪で撤去に
> なるのでしょうか？！

規約寸法の全長5000ｍｍを超える車はそうそうないですよ。
少なくとも立体駐車場には車の前に線はありません。
明らかに超えているって何を根拠に言っているのでしょうか？
ミニバン最大級のエルグランドでも全長4800ｍｍ程度です。
車種をよく見て、Ｗｅｂで全長を調べてみてください。
平置きは線を越えていても、全長5000ｍｍ全幅2500ｍｍ以内
であれば規約内です。車止めの位置によって、規約寸法内
なのにはみ出ている可能性はありますから。

普通乗用車でも、規約寸法を超えていれば当然規約違反であり、
ＴＦＣの駐車場に止められないのは寸法超過オートバイと同じです。
オートバイも置き場の数に余裕があればまだしも、キャンセル待ちの
原付があるのが非常に大きな問題です。規約寸法超過のオートバイより、
規約寸法内の原付の方が正当な優先権があるはずです。
間接的にキャンセル待ちの原付に迷惑を掛けているのが問題なのです。
そして問題になっているから、バイク置き場からの撤去もやむなし、
という議論になっているのです。

[407: ガリビエ峠]

皆さん、こんにちは。

路上駐車しているバイクに関しては、違法性を正当化できるものでは
ありません。

しかしながら、路上駐車している自動二輪も原動機付自転車も、敷地
内駐車場に入れなかった根本原因は、規約解釈次第だった可能性も
あると思います。
（反論もあると思いますが、敢えて書いています）

TFCの企画設計段階でどのような想定をしていたかにも因りますが、
原動機付バイクについては、バイク駐車場が小型バイク専用だったの
であれば、本来はバイク駐車場に全台数を停められるはずだった。
また、自動二輪については、立体駐車場に停めることを想定していた
のであれば、駐車場に全台数を停められるはずだった。

後者については解釈が別れていますが、上記のような考え方も出来る
ので、理事会はこのバイク問題の着地点を探っているのだと思います。

それに、理事会は「違法駐車を正当化」しようとしていますか？

『正当』
道理にかなっていること。正しいこと。また、そのさま。
（大辞林より）

違法駐車を正当化というのは、今後、半永久的にその場所に停めても
問題ない、と主張することだと思います。
理事会は所有者を割り出し、ロックも掛け、解決へ向けた努力をして
いるではないですか？
私には違法駐車を正当化しているようには見えません。
それを、「違法駐車を正当化」と言うのは、悪意を持った言い方と取
られかねませんよ。
一緒に問題を解決していこうという気持ちがあるのであれば、理事会
の努力を少しでも評価し、バイク置場増設を検討しても良いと思います。

[408: 住民]

部分部分に反論されると閉口してしまいます。

私の言いたかった事は、
そもそも、管理規約集の「駐車場」の項目で、車、自動車という
言葉をオートバイも含むと解釈した人なんていないでしょって事
です。
「駐車場１００％」とうたわれていた当マンションの「駐車場」
にバイクも駐輪できると思った方などいなかったからこの様な物議
をかもしているのではないでしょうか？

道交法も駐車場法も私有地駐車場のための法律ではないですし、
規約にも駐車場は道交法・駐車場法の規定に従うなど記載がない
のに、今更そういう法での規定を持ち出す事に何の意味がある
のですか？

[409: 住民さん399]

こんにちは。

　管理規約の解釈についてですが、個人的にはNo.400で書いたように、解釈を特定し
ないでおくという理事会の立場も理由がないわけではないと思っています。

　ただ、どうしても揉めてしまうようですので、マンションの管理規約の解釈について
の判例を挙げておきます。全戸に一駐車場が確保されていないマンションで、既存の利
用者が自らの利用権を恒久化する決議を採択したのですが、利用細則であっても内容的
には規約に該当し、そのために当該決議が必要な手続を経て採択されていないとして無
効とされた事案です。

　ポイントは、管理規約を解釈する際には、「単に形式的に，その規定文言のみに基づ
き判断するのではなく，その規定が設けられた経緯，趣旨をも踏まえて，その規定の意
味合いを実質的に勘案して判断」すべき、という点です。

　ご参考まで。

＝＝＝＝＝＝＝
平成１６年３月２５日（那覇地方裁判所）平成１４年（ワ）第１０１９号
「共用部分」たる「附属施設」である本件駐車場の使用，管理に関する事項について
規定する本件細則が，区分所有法３０条１項及び３１条１項にいう「規約」にあたる
のかという点についても，その規定事項が同法１８条にいう「管理」の範囲内にある
か，これを超えるのかという観点から決するべきであり，さらに，その点を判断する
際には，単に形式的に，その規定文言のみに基づき判断するのではなく，その規定が
設けられた経緯，趣旨をも踏まえて，その規定の意味合いを実質的に勘案して判断す
る必要があるというべき

[410: 住民さん399]

連続での投稿となりますが、ご容赦ください。
情報提供としてごらんいただければ幸いです。

　総会でも、またこの掲示板でも、運河側の歩道に違法駐車している方と、
バイク置き場の制限に収まらない自動二輪車を置いている方とでは同じで
はないか、との指摘があったかと思います。

　お気持ちはわかりますが、少なくとも法的には、前者は正当な権利を有
しない不法占有であるのに対し、後者は占有権原（権利の根拠となる事実
のことを「権原」と言います）という法的な根拠をもっています。

　両者の大きな違いは前者は当然に不法行為となるのに対し、後者は、確
かに隣のバイク置き場利用者が利用できないようなはみ出しをしていれば
濫用ということになりますが、多少はみ出しているからといってすぐには
利用権は否定されません。

　また、不法占有を行っている場合には明け渡し義務と損害賠償義務が発
生します。（後者は、具体的な事情にもよりますが、権利濫用の場合にも
発生します。）
　以下に挙げるのは、無権原の駐車行為に関する明け渡し及び賠償請求に
関する判例です。

　なお、誤解しないで頂きたいのですが、私はいま違法駐車をしている人
に賠償を請求すべきといっているわけではありません。ただ、解決へ向か
う議論をするために、その前提となる情報を提供したいという気持ちで書
き込ませて頂いていることをご理解頂ければ幸いです。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
二　原告の損害について
　前掲証拠及び弁論の全趣旨によれば、本件駐車場を利用するには、
本来本件組合の抽選に基づき駐車場使用（賃貸借）契約を締結すべ
きであること、本件駐車場の所定使用料（賃料）は、昭和六一年八
月から五万一〇〇〇円であること、被告らが本件駐車場の使用を開
始したのは、本件マンションの一階株式会社サクセスの工事が完成
したころであって、昭和六二年七月一三日であることの各事実が認
められ、これに反する格別の証拠はない。してみれば、昭和六二年
七月一三日以降の被告らによる本件駐車場不法占有による本件賃料
相当損害金は、五万一〇〇〇円が相当である。
三　よって、原告の請求は主文掲記の限度で理由があるからこれを
認容し、その余の請求は失当であるからこれを棄却し、訴訟費用の
負担について民事訴訟法八九条、九二条、九三条を、仮執行の宣言
につき同法一九六条をそれぞれ適用して、主文のとおり判決する。

（主文）
一　被告らは、原告に対し、各自別紙物件目録記載の土地を明け渡せ。
二　被告らは、原告に対し、各自昭和六二年七月一三日から右土地明
渡済みまで、一か月金五万一〇〇〇円の割合による金員を支払え。
三　原告のその余の請求を棄却する。
四　訴訟費用は被告らの負担とする。
五　この判決は仮に執行することができる。

[411: 住民さん399]

すみません。若干の訂正と追記です。

No.408の書き込みにある「No.400で」というのは「No.399で」の誤りです。

また、上記No.409で挙げた判決は、
平成４年８月２７日（東京地方裁判所）平成３年（ワ）第１３５２２号の判決です。

[412: mano222]

1.違法なバイク駐車に関して
　バイク置き場の問題の解決を図るには、
　結局、何らかの形で『総会での決議』しかないと思いますが、

　今後の検討期間　+　総会決議までの期間
　それに加えて、総会で決議できるかどうかの不確定要素

　を勘案すると、

　今、違法駐車している人たちをなし崩し的に容認するのは、
　難しいのではないでしょうかね。

　バイク置き場のサイズ違いとこの問題の置き換えは、
　>409　さんの意見のとおりだと思います。

2.問題解決について
　総会で決議できないリスクを極力下げるためには、

　マンション住民全体が満足する形＝マンション価値の向上

　という点でよい形でないといけないと思います。

　私自身の考えでは、
　バイク置き場の増設がいいと思います。
　他のマンションでも、バイク置き場は、マンション需要にそれほど影響しない
　せいか、日本のバイクに対する認識のあいまいさなのか、そのあたりは
　わかりかねますが、バイク置き場が少ないケースが多いようで、
　（むしろTFCはバイク置き場の数は多いほうではないでしょうか）
　多くのマンションで問題になっているようです。

　現状のバイク置き場のサイズも普通のバイク置き場の規定のとおりかと思いますが、
　それでも、普通のバイクがおけない、というあたりに日本のバイク置き場の
　現状というか、問題を感じます。

　バイクの潜在的なニーズと、大きさを調べて、
　大きいバイクの置けるバイク置き場を増設して、
　現在のバイク置き場と新設のバイク置き場の利用料を見直して、
　バイクユーザの承諾を得てから、総会にかけるという手順が、
　一番理想的なような感じがします。

　景観の問題、もあるかと思いますが、
　そこはトレードオフかなあと。。。
　（これは、あくまで私の個人的な意見ですが）

3.駐車場の開放（バイク＝車という解釈）での解決について
　理事会は、この解決方法をほのめかしましたが、いくつかの問題点があると思います。
　3.1　駐車場の面積の非効率利用
　3.2　駐車場の安全性/バイクユーザのモラルの問題
　3.3　利用料金の問題
　3.4　駐車場充足率　100％　との整合性
　3.5　セカンドカーとセカンドバイク　どちらが優先されるか

　仮に、駐車場を３分割した場合、横幅が2500mm/3で、規定の1000mmを下回る
　のに、奥行きは5000mmもある非効率性。
　一台で1区画を使う場合には、車との利用料金の整合性と面積の非効率性は
　残りますよね。
　そもそも、バイク置き場を別に作って、別の料金体系を作っていることから、
　この駐車場がそもそも論として、バイク兼用で作られていないことがわかります。
　世の中の認識としても、（この掲示板でバイクを駐輪と言う人が多いように、）
　バイクを入れて、駐車場充足率　100％　とは考えていないでしょう。

　また、駐車場が一杯になったときに、セカンドカーとセカンドバイクがどちらが
　優先されるか、という問題もあります。しかも、バイクの場合、３分割した場合、
　1台目のバイクと一緒の区画に入っている場合には、その人にどいてもらっても
　意味がないですし、３台とも一緒の区画だったとしても、迷惑をこうむるのが
　3対1になるわけですから、セカンドカーがどかされそうな感じがします。

　現状を聞いたところでは、駐車場の空き枠は、40台ほどと聞いていますから、
　あふれているバイク1台につき、1枠をあてがうことは、無理でしょうし、
　駐車場があふれるのも時間の問題だと思います。

　ちなみに、モラルの問題も大きな問題だと思っていて、
　タバコのポイ捨て、エレベーターの意地悪、そもそものバイク違法駐車
　など、良心に期待するのも。。。
　あの立体駐車場も >399　さんの話のように、バイクと混在することで、
　安全性に問題があると思いますし、安全運転をというのも。。。
　もし、許可をするならば、車とバイクの接触については、全面的にバイクの
　責任とするというような、念書でもないと、、、

　正直なところ、他のマンションでは、バイク置き場を増設しようと思っても、
　土地がなく、狭い隙間になんとか、、というような工夫をしている中で、
　土地はあるけど。。。という話ができるのは、贅沢ではないでしょうかね。

4.結論として
　結局、1.　を前提に、2.で問題解決というのが、私の意見です。

[413: 住民さん1]

>「駐車場１００％」とうたわれていた当マンションの「駐車場」
>にバイクも駐輪できると思った方などいなかったからこの様な物議
>をかもしているのではないでしょうか？

もちろん、その通りです。
そして、ほとんどの住民の方が当マンションのバイク置き場に
オートバイは置けないと言うことを知って、物議をかもしているのです。

さて、バイク置き場に置けないオートバイはどこかに置けるのか？
それが大きな問題なのです。

[414: 住民さん1]

399さん、ありがとうございます。

マンションの事情に合わせる、はその通りだと思います。
ＴＦＣほどの大型マンションが自転車、原付、乗用自動車は置けるが、
オートバイのみ置けない、というのをどう考えるかだと思います。

これをおかしいと思えば、オートバイを含めると言う考えもあるで
しょうし、一方、別にオートバイ置き場があるマンションであれば、
含めないべきでしょう。

占有権原の話ですが、これを言い出すと立体駐車場内にバイクを
止めてはいけないという明確な規定があっても、退去を求められ
ないのでしょうか？それはさすがにみんな納得がいかないと思います。

ＴＦＣのバイク置き場には原付しか置けない、と思って泣く泣く
オートバイを売却した人がいるかもしれないのに、無視して
申し込んで、ダダをこねたら認められた、では違法駐車と同じ
ではないかと思います。

[415: 住民さん1]

> No.404
> 立体駐車場の入り口の車は明らかに線を越えていますし、

【線】自体がないのは昨日申し上げたとして、、、
日産の新型プレサージュのハイウェイスター3500cc、のことの
ようですね。Ｗｅｂで調べると、
全長4865mm×全幅1825mm×高さ1685mmで、車両重量1810kgです。
規約では、全長5000mm×全幅2500mm×高さ2100mm、車両重量2.0tまで
ですから、問題なく規約寸法内です。

オートバイも、全長2000mm×全幅1000mm以下であれば、万が一
区画からはみ出ていても規約寸法内で問題はないと思います。

[416: 住民さん399]

　こんにちは。
　あまり多く書き込むのは気が引けるのですが、ご質問頂いたので。

＞占有権原の話ですが、これを言い出すと立体駐車場内にバイクを
＞止めてはいけないという明確な規定があっても、退去を求められ
＞ないのでしょうか？それはさすがにみんな納得がいかないと思います。

　バイク・自動二輪を停めてはいけないという明確な規定がある場合に
は、契約にもとづく不作為義務（停めない義務）の違反となります。
　他方で、「駐車場を利用することができる」としている場合には、利
用する（＝所定の場所を車で占有する）権原はありますが、その射程が
問題となります。個人的には、我々の交わした契約は、バイク・自動二
輪車の駐車は含まないと解されるようにと思いますが、その場合には占
有権原は四輪車のみに認められ、バイク・二輪車を停めた場合には不法
占有ということになるかと思います。もっとも、これについても契約違
反とする法的な理論構成もあり得ると思います。

　なお、バイク置き場については、サイズの問題はあるとはいえ、自
動二輪車の置き場として契約されているように思いますので、サイズ
超過の場合でも、自動二輪車を置く占有権原自体は認められると思い
ます。ただ、明白に収まらないものの場合は、ちょっと難しいかもし
れません。いずれにせよ、個人的には、こちらについては権利濫用の
問題ということになるかと思います。

　ところで、私はバイクには詳しくないのですが、おそらく横幅が１ｍ
を超えるものというのはサイド・カーをつけたもの位なのではないでしょ
うか？（これをどう扱うかという問題はここでは措いておきます。）
　そうするとはみ出しているのは縦幅のように思いますが、それについて
は柔軟に対処することで、他の方の利用との調整を図ることができるよ
うに思います（駐輪場の端に置いて貰うなりで）。その限りでは、必ず
しも濫用とまでは言えない、という感じがします。　

[417: 匿名]

>規約には、全長2000mm×全幅1000mm、と書いてありますね。
>オートバイの全長とは、タイヤの接地している部分の距離なのですか？
>違いますよね？

区画寸法の全長であって決してバイクの全長とは書いていないようにおもえるのですが。



>規約寸法の全長5000ｍｍを超える車はそうそうないですよ。
>少なくとも立体駐車場には車の前に線はありません。
>明らかに超えているって何を根拠に言っているのでしょうか？
>ミニバン最大級のエルグランドでも全長4800ｍｍ程度です。
>車種をよく見て、Ｗｅｂで全長を調べてみてください。
>平置きは線を越えていても、全長5000ｍｍ全幅2500ｍｍ以内
>であれば規約内です。車止めの位置によって、規約寸法内
>なのにはみ出ている可能性はありますから。

これも車のサイズではなくて区画寸法をはみ出しているというところ
を言っています。確かに車のサイズはWebで調べなくてもわかりますが、
車ははみ出していい、バイクはだめということはないですよね。
また、立体駐車場の区画の前にはうっすらですが線がありますよ。

[418: 住民さん1]

> そうするとはみ出しているのは縦幅のように思いますが、それについて
> は柔軟に対処することで、他の方の利用との調整を図ることができるよ
> うに思います

ここは公平感の問題が大きいと思います。

例えば、雨風が当たらない、もしくは高層階が安価な立体駐車場に
置きたかったけど、規約上2.0tまでしか置けないため、平置きにした人、
もしくは立体駐車場を先に契約していて、2.0ｔ超を買いたかったが、
管理会社に相談したらＮＧと言われて、泣く泣く2.0ｔ以下の車に
した人もいるのです。相談せずに規約違反を承知で超過して止めても
ＯＫなら、相談した人が正直者が馬鹿を見るという不公平を生み出して
しまいます。

同様に、ＴＦＣのバイク置き場には2000mmの実質原付しか
置けないと思って、泣く泣く中大型オートバイを売却した人が
いるとすれば、規約を無視して止めていたら認められる、では
守った人の立場はどうなるのでしょうか？それも正直者は
馬鹿を見る、と不公平感を生み出します。

運河側のバイクは確かに私も不公平だと思います。
しかし、最初から超過寸法のオートバイが規約を守って諦めて
いれば、このような問題にならなかったはずで、この問題の根源は、
規約寸法を無視して止めているオートバイにあるのではないか、と
思います。

そして、このオートバイをどう扱うかが、この問題をいかに
収束するかのキーになるのではないかと思います。

[419: 住民さん1]

> 区画寸法の全長であって決してバイクの全長とは書いていないようにおもえるのですが。

区画寸法に入ると言うことが、タイヤの接地点間の長さかどうか、
退去を求められたときに、是非、弁護士さんに相談してみてください。

立体駐車場の寸法に高さ制限があり、平置き駐車場に高さ制限が
ないから平置きはタイヤ間寸法と解釈できるのですか？
「できる」と言い張るのは自由ですが、弁護士さんにも笑われます。

> 車ははみ出していい、バイクはだめということはないですよね。

もちろんです。バイクも寸法内ならはみ出してＯＫだと思います。
オートバイが2000mm×1000mmに入る大きさなのに、実際に止めて
みたらはみ出ていた、ということであれば、置き場の作りがおかしい
だけで、ユーザーに問題はないと思います。大いにはみ出してください。
2000mm×1000mmに入らないので、やっぱり区画寸法からはみ出た、
ということであれば、明らかに規約違反です。

[420: 住民]

エルグランドの話が出ましたが、以前、私はエルグランドを買いたかったのですが、２トンオーバーはダメと言われて諦めたことがあります。
ところが、本日、立体駐車場を見に行ったところ、何台もエルグランドが停まっていました。
ほとんどは２トンオーバーと思います。
なぜＯＫなのでしょうか？
ちょっと納得がいきません。

[421: 住民さん1]

> ところが、本日、立体駐車場を見に行ったところ、
> 何台もエルグランドが停まっていました。
> ほとんどは２トンオーバーと思います。
> なぜＯＫなのでしょうか？
> ちょっと納得がいきません。

これは私もおかしいと思って、管理組合に問い合わせたことがあります。

その回答は、
・規約では、2.0ｔという表記であり、2.00ｔではないので、
　有効数字を考えて、現在は暫定として2.09ｔまでは2.0ｔと
　扱って運用している。
・この運用は変わる可能性がある。
・現在は空きがあるので、この運用方法を行っているが、
　将来、立体駐車場が希望者でいっぱいになれば退去して
　もらう予定である。
・平置きに空きがあれば、強制的に移動させる可能性がある。
とのことでした。

また２．１ｔを超える車については、現在は空きスペースが
あるため、人気の無いスペース２台分を使ってもらっているが
（第４回、第５回の理事会議事録にありますね)、これも将来
駐車場が足りなくなったら退去してもらう予定、とのことでした。

オートバイもバイク置き場に空きがある、もしくはキャンセル
待ちがいないのであれば、大目に見てもらえるのではないかと
思いますが。。。

[422: 住民さん421]

こんにちは。はじめて投稿します。

マンションを買うとき、１００％要望を満足して買われる方は少ないですよね。
みんな何かしらを諦めて、それでも今の状況ではベストの選択をしたと思ってＴＦＣを選ばれた思います。

だから、「これ以上また何かを諦めなくてはいけなくなる」となるとつらいですよね。

私の場合、この「緑豊かな景観」は結構な重要項目なので、これをバイク置き場のためにあきらめるのはちょっと・・・と思い、前回の総会では反対に一票入れました。

本当は、「車や自転車があぶれたらよその駐車場や駐輪場を借りるなり、所有をあきらめるなりするのに、バイクの場合は違うのか？」と納得いかないことが多いです。

でも、全員の要望が一致することはあり得ないことですので、どこかで少しずつ譲らないといけませんね。ウチはどこでなら譲れるかな？とよく考えますが、みんなが公平に感じるのは難しいですよね。

次にあげるのは、何となく考えた一案ですので、気楽に読み飛ばしてくださいね。

例えば、立体駐車場の屋上をバイク置き場にする。車とバイクが混在して走行するのは危険なら、バイク専用エレベータをつける（数百万でいけるかな？管理費の無駄遣いは嫌だけど、この際がまん）。現在屋上にとめている車から順次、空いている駐車場をうまく利用しながら一段ずつ下の階に下がってもらう（話し合いで、了承してもらえる人を探す。駐車場を移動したひとには、料金の上がってしまう分は我慢してもらうか、一部を補償する）。

ウチが「立体駐車場であと一段下がれ、そして管理費が少し減ってしまから来年はあと一万円余計に払え」と言われるくらいだったら、がまんしようかな、と思います。

この案がいいというわけではなく、みなさんが少しずつ譲れる点を探すために、これからも一緒に考えましょうね。良い案があったらＷＧに提案しましょう。
そして気持ちよく暮らせる場所にしたいです。
せっかくこんなに素敵なマンションの住民になったのですから。

[423: 住民さん399]

こんにちは。
　議論も落ち着いてきたようですね。
　いろいろご意見も出たので、少し私なりにまとめさせてください。
　私を含め、実際に書き込まれている方は少ないようですが、閲覧している方はおそらくかなりいると思いますから、こうしたまとめも無駄ではないと思います。

１．自動二輪車置場の必要性
　まず、自動二輪車置場の需要を調査しなければならないでしょう。この点については手間でも、アンケート調査で、（ア）すぐに必要、（イ）将来的に必要、（ウ）増設してまでは必要ない、（エ）現状で十分、という形で調査をすべきでしょう。
　この問題がもめているのは、抽選に外れた方の個別の希望、あるいは違法駐車の問題と不幸な形で絡み合ってしまっているからですが、あくまで我々のマンション管理という公益的な観点からの正統性がなければ、そしてそれを訴えなければ、多くの住民の皆さんの「納得」は得られないはずです。
　また、「増設の可能性があることを予期せずに自動二輪を処分してしまったのに納得がいかない、増設に賛成できない、不公平だ」という方がいるかもしれません（そう思われるのも仕方がないところがあるでしょう）。その場合には、入居後の住民の意見を踏まえてのより良いマンション管理の必要性へ対応するためという形をとらなければ、説明がつかないでしょう。

２．増設の方法
　多くの住民の意見に基づいて自動二輪車置場の設置（増設）が必要であるということが確認できた場合、どう増設するかが問題となります。これについてもいくつか案を挙げてアンケート調査をする必要があるかと思います。これまでに出てきた案とその問題点を含め、いくつかまとめておきます。

（１）駐車区画に自動二輪車も駐車できるものとする
　この案に基づく場合、以下のいくつかの問題があります。

（１−ａ）安全性の問題
（１−ａ−１）平面駐車場の利用
　立体駐車場は自動二輪を置くことを予定して設計されていない（勾配などの形状、販売時の説明などから）ため、転倒防止など安全性の問題があります。
　そのため、もし安全性を考えつつ駐車区画を自動二輪車置場に転用するとすれば、平面駐車場に注射している肩に立体駐車場の空きスペースへ映ってもらう必要があります。これにはもちろん根気強く、かつ誠実な説明が必要とされます。
　また、これは安全性という点では四輪車置場と自動二輪置場を分離する必要があることを考えると、検討の余地のある案ではないかと思います。

（１−ａ−２）立体駐車場の空き区画の利用
　上記の案よりも実施が容易なのは、現在空きがある立体駐車場の区画を利用する案になります。ただ、勾配のある場所に自動二輪車を置いても安全であることが確認できることが前提となります。
　なお、マナー、スピードなどの問題は四輪車も同じですので、自動二輪車に限って問題とすることは適切ではないかもしれません。一般に、日本では自動二輪車の利用者は公共駐車場やイメージといった点で、不利益を被っているところがあるのは事実です。駐車場法の「自動車」の中に自動二輪車が含まれたのは最近の法改正の結果ですが、この改正はそうした「不利益」の是正という面があります。

（１−ｂ）一区画に一台か、複数台か
（１−ｂ−１）一区画に一台
　規約の適用上、自動二輪車を四輪車と同一としたばあいには、一区画に一台をあてがうこととなります。
　「駐車場100％＝全戸一区画確保」との関係では、自動二輪車と四輪車の双方を停めたい場合でも、保証されるのはいずれか一方についてのみとなります。

（１−ｂ−２）一区画に複数台
　他方、なるべく多く自動二輪置場を設けたい場合には、現在の一区画を二台〜三台分に分割する必要がありますが、この場合には「駐車場100％＝全戸一区画確保」をどのように保証するか、駐車料金をどうするかなど、管理上難しい問題が生じます。また、そのための規約の改正が必要になります。

＊規定の投稿文字数を超えてしまったので、次に続きます。）

[424: 住民さん399]

（＊No.422の続きです）

（２）運河側緑地の一部を削り、自動二輪車置場にする
　現在の利用状況に修正を加えずに自動二輪車置場を増設しようとすれば、緑地の一部を削ることも考えざるを得ません。もちろん、この場合には規約の変更が必要です。
　ただ緑地は本マンションにとって重要な要素であるので、この案への納得を得ようとすれば、工事にかかる期間、その間の平面駐車場利用者にかかる不便宜などを根気よく説明する必要があるでしょう。

（３）運河側通路に特別許可区域を設ける
　現在の駐車場の利用に変更を加えず、かつ、直地も保護するということになった場合、残るのは運河側の歩道の適当な区画を「特別区画」として認定し、管理組合の承認を得て停めていることがわかるようにして、実質的に自動二輪置場として利用する。
　これは単なる違法駐車している自動二輪車と区別しにくくなるおそれはありますし、また行政上設置が要求されている公開空地をこのように利用することが認められるのかという問題はありますが、さしあたりの対処としては現実的かもしれません。
　もちろん、これは現在の違法駐車を許容するということではなく、それらはいったん場所を空けてもらった上で、この「特別区画」についても抽選で割り当てるという方式をとることになります。

（４）原付と自動二輪の区分け
　現在のバイク置場は原付程度しかおけないということですが、自動二輪置場を増設する場合には、現在のバイク置場は原付専用にするかどうかが問題となります。
　増設した自動二輪置場に原付がおけない（例えば、立体駐車場を原付が登ろうとするとどうしても騒音が出るとのこと）ということであれば、そうしないと公平を欠くことになるでしょう。またその場合には、現在はみ出している自動二輪車については増設した置場への転出を求めることになります（抽選に外れて置場がなくなることももちろんある）。

　長文の投稿となり失礼しました。
　なにがしか、皆さんの参考になれば幸いです。

[425: lumitas]

みんなが「これならいいかな」と思えるような
アイディアはないものでしょうか？全ての人が
100％OKという答えは出ない気がしますが、大き
なバイク所有者、キャンセル待ちの人が駐車場を
確保し、いつ撤去されるかわからない不安に苛まれる
ことなく安心してバイクを置ける日が来ることを
心から願っています。そのためには皆さんの協力
なくしては成り立ちません。ほんの少しでいいので
この悲痛な願に耳を傾けてください。このままでは
大きなバイクはバイク置き場に停められず、総会、
WGで話の出た立体駐車場にも受け入れられず（これ
までの議論を読んでいると悲しくなります）路頭に
迷うことになります。を足しは大好きなバイクに
この先も乗りたいです。事情があって運河側に停めて
あるバイクがこの騒動の始まりならこれを解決しないと
皆さんの気持ちはおさまりそうも無いですよね・・・
ここが無くなれば、立体駐車場に置かせてもらえますか？
危ないなら危なくないよう対策を、倒れる危険性があるのなら
倒れない対策をしていたらOKですか？このままでは
大きいバイクは今まで置けていたのに置けなくなってしまいます。
キャンセル待ちの人もこの先、いくら待ってもおけなくなって
しまいます。違法駐車はたしかにいけないことですが、
置いてあるバイク本体には罪はありません。乗る人の
モラルが問題なら、現在のようにこの話が先に進むまで
管理してもらっているのはOKとしてもらいたいです。
その上で所有者の方には名乗り出て置くに至った経緯を
皆さんに説明し、反省することで許してあげませんか？
あきらかに足らないバイク置き場が入居前からわかっていたとはいえ、
入居後すぐに増設することは皆さんもあっという間の１年だったことを
考えればわかってもらえるのではないでしょうか？
バイク置き場がキャンセル待ちを含めてこれから希望するかもしれない
人の分まで全ての台数分確保できるとは思えませんが、
みんなが大好きなバイクを置けるまで寛大な気持ちで
見守ってはくれませんか？これが認められたら他のことも
同じことがおこるという人もいましたが、同じことにならないように
この件でおしまいにしませんか？（なんらかのペナルティで
目を瞑ってもらいたいです）
切実な願いが皆さんの心に届き、バイクを置く場所が確保できることを
願っています。

[426: 住民]

２トン車の件は、理解しました。

しかし、これは管理組合に言うべきことですが、
2.09の件は説明を受けていないので、もうちょっと
説明して欲しかったですね。
それから、トラブルの元になるので、「暫定として」
というのはやめていただきたい。
「退去してもらう」なんてことになったとき、納得して
出て行くはずありませんので。

[427: 住民さん367]

うーん。バイクの件難しくてよくわからなくなりますね。
特にバイク＝自動車とか・・・
まーでも、前向きな意見をみて少し書き込みたくなりました。
私は、バイクの免許もバイク自体も持っていません。
でも、この先いつ欲しくなるかわかりません。皆さんもそうなのではと思いますが、どうでしょうか？お子さんも大きくなって欲しいと思うかもしれませんよね。
つまり、バイクの駐車場はマンションの規模に対して少ないという事実はここまでの話で十分わかりますよね。ということは懸案（危険なこととか）を整理して進めるべきでは。で、ここに進む前に、反対派が最も問題視している路上駐車しているバイクたちをすべて移動することだと思います。これは、マンションの問題というよりモラルの問題なので期限を決めてやってもらう。間に合わないものは強制撤去でよくない？

[428: 住民さん399]

こんにちは。
　空き待ちのお気持ち、わかります。心情的にはたいへん同情します。

　ただ、自動二輪置場の問題は、特定の方を救済する形ではけっしてか
たづかない問題なんです。冷たい言い方だとはわかっていますし、面と
向かってお話しさせてもらった場合にこう言い切るだけの勇気があるか
わかりませんが、それが「我々全体にとっての」問題解決にはならない
ことだけは確かです。
　例えば、もし今後も新たに自動二輪を持ちたいという方が出てきた場
合にはどうお答えできるでしょうか。私も自動二輪車が欲しいと思った
ことがありますし、将来的にはわかりません。
　いま、特定の方を救済することで解決したら、そうした方が出てきた
ときに「あのときには増設したではないですか、私はキャンセル待ちを
している間、不安でしょうがないのです、どうにかお願いできないでしょ
うか」、と言われた場合にどう答えられるでしょう。

　私は自動二輪車を置きたいと考えている方、購入時の説明から今回の
ようなことを予想していなかった方、また特に立体駐車場に自動二輪車
を置くことに不安を抱いている方、将来の自動二輪置場希望者を想定し
ながら、そうした方々がある程度納得出来るような説明をきちんと出来
るような解決策がないかと思い、No.422、No.433のようにこれまでの
ご意見をまとめてみました。こうした案を土台に（もちろん全てを批判
することがあってもいいと思います）、さらに議論していく方が解決に
近づけると思っています。

　増設したとしても、敷地に限りがある以上は希望者全員の要望をかなえ
ることは難しいですよね。
また、小規模マンションであれば、個々の住人とお話しして了解を取り
付けることも出来ますが、いかんせん我々のマンションのように大きい
とそうはいきません。ほぼ１つの町と同じですから。そうであるからこ
そ、将来的にも維持できる説明がつく形で今後も同様の問題が生じない
ように、今回、きちんと将来的な希望者にも説明できるような形で解決
策を与えておく必要があると思います。

　趣旨、お酌み取りの上、なにとぞご検討下さい。

[429: 匿名さん54]

バイクの駐車問題でいろいろ論議されていますが、良い方法が見つかればそうすべきだと思います。しかし、どうしても許せない事があります。それは、立体駐車場へバイクを駐車させいる方です。バイクを駐車させているだけではなく、先日は車を駐車させて、その奥にバイクを横置きに駐車させて、車とバイクの２台を駐車させていたのを目撃しました。こんなことは許されるのでしょうか。

[430: 住民さん16]

立体駐車場にバイクを止めていることを止めさせるための管理すらしっかりと行われていない管理会社（管理組合）！、そしてマナーの悪い（非常識な）バイク所有者達！

立体駐車場にバイクを置くことを許可した瞬間にとんでもないことになるのは目に見えています。

もし仮に、自動車置き場が足りなければ当然所有者は自分で駐車場を契約（自己解決）するでしょう。
何故バイクだけを優遇する必要があるのでしょうか？
何故、バイクのために運河沿いの遊歩道をバイク置き場にする必要があるのでしょうか？
マンション全体のたった数パーセントの方々のわがままの為に、大多数の住人が被害を被るの全くもって意味がわかりません！
本件については管理組合のやり方、あまりにもお粗末すぎます！

[431: 住民さん399]

こんにちは。

　違法駐車や、立体駐車場に自動二輪を停めていたりといったことも、
まさに解決しなければ（解決策を紡ぎ出さなくては行けない）問題で
あるわけですから、それらの存在を指摘しながら自動二輪置場の増設
を最初から論じないという態度は矛盾しているように思えます。No.428
さんも、No.429さんもご指摘されるように問題があるからこそ、自
動二輪置場の増設も含めて対策を検討していかなければならないの
ではないでしょうか。

　どうしても自動二輪置場の増設は一部の方のわがままとの見方が消
えないようですので、一つの資料を挙げます（http://www.city.koto.lg.jp/upimg/28524_yoko.pdf）。
　江東区がマンション事業者への行政指導の際に基礎としている要項
です。
　当要項では、ワンルームマンションについてではありますが、自動
二輪車の駐車場について、「原則として住宅戸数の１０％以上の台数
を収容できる自動二輪車及び原動機付自転車置場（以下「自動二輪車
置場」という。）を、敷地内に設置しなければならない。」としてい
ます。
　単純に本マンションに当てはめれば、98.2台を用意することが必要
ということになります。
　もっとも、これはあくまでワンルームマンションに関してで、自動
車（四輪車）置場の設置が厳しく義務づけられている通常のマンショ
ンに当然に適用されるものではありませんが（通常のマンションに関
しては、自動二輪車置場の設置それ自体については特に規定されてい
ませんが、これを設置しなくて良いと読むのは必ずしも適当ではない
でしょう。）、自動二輪置場の設置が今日、行政的にも求められるよ
うになってきていることには注意する必要があるでしょう。
　個人的にはこの資料に鑑みると、増設が当然とはもちろん言えない
ものの、同時に増設を求める方の声が明らかに不合理だとも言えない
との印象を持ちます。ただ、敷地の問題などの理由から、増設に応じ
られないという結論になる余地はもちろんあるので、そうしたことを
比較考量しながら、検討していく必要があるでしょう。そうしなけれ
ば、誰の納得も得られないまま、ただ問題だけが残ることになりかね
ません。私はそうした状態こそ避けるべきだろうと考えています。

　なお、同様の問題を抱えるマンションはもちろん他にもあるようで
す、ご参考まで。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46263/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
江東区マンション等建設指導要綱
平成１４年４月１５日 １４江都住第６４号
改正 平成１７年７月２０日 １７江都住第３４２号

（自動車駐車場の設置）
第１８条 事業者は、次の各号に定める基準により、歩行者等の通行の
安全を考慮して、自動車駐車場（以下「駐車場」という。）を敷地内
に設置しなければならない。
(1) マンション建設事業においては次表の基準による。
　　　住宅戸数　　　　　　　　設置台数
　　　40戸未満　　　　　　　　住宅戸数×10％以上
　　　40戸以上100戸未満　　　住宅戸数×20％以上
　　　100戸以上200戸未満　　住宅戸数×30％以上
　　　200戸以上　　　　　　　住宅戸数×40％以上
(2)ワンルームマンション建設事業においては次表の基準による。
　　　敷地面積　　　　　　設置台数
　　　500㎡未満　　　　　２台以上
　　　500㎡以上　　　　　住宅戸数×10％以上

（自転車置場の設置）
第１９条 事業者は、マンション及びワンルームマンション建設事業に
おいて、次の表に定める基準により、自転車置場を敷地内に設置しな
ければならない。
マンション　１戸当たり２台以上

（自動二輪車置場の設置）
第２０条 事業者は、ワンルームマンション建設事業において、原則と
して住宅戸数の１０％以上の台数を収容できる自動二輪車及び原動機
付自転車置場（以下「自動二輪車置場」という。）を、敷地内に設置
しなければならない。ただし、敷地面積５００㎡未満の場合は、住宅
戸数の５％以上とする。
２ 前項に定める自動二輪車置場は、前条に定める自転車置場の台数に
加算することができる。

[432: 住民さん16]

>430
これはあくまでも”指導”であり、法律でも何でもありません。
単に、極力努力しましょうという話。
しかも、430書き込み自身にも書かれている通り、自動二輪は置き場に関する指導は、
ワンルームマンションについてのみ。
実際にTFCには建築許可が下り、現に建物が建っているわけですから、全く関係の無し。

また、繰り返しになりますが、
TFC購入時にバイク置き場の台数は既に決まっており周知の事実、それを納得して
このマンションを購入しているのですから、今更文句を言ったり、違法駐車をする
ことはお門違い、言語道断です！

>違法駐車や、立体駐車場に自動二輪を停めていたりといったことも、
>まさに解決しなければ（解決策を紡ぎ出さなくては行けない）問題で
>あるわけですから、それらの存在を指摘しながら自動二輪置場の増設
>を最初から論じないという態度は矛盾しているように思えます。

はい、その通り！
ですので大多数の方に迷惑がかかっている”違法駐車対策”を早急に行う
べきなのです。

しかし、バイク置き場の増設については、”問題”ではなく、少数の方からの
単なる要望です！　そこは、履き違えないで欲しいです！

しかも、本件は、前々回の総会で一度却下されているわけですから！！

[433: 住民さん399]

こんにちは。

　No.431（住民さん16）さんのご指摘ですが、自動二輪車置場に
ついては55台用意しているので、すでに十分、とのお立場と理解し
ました。１つのお立場と思います。
　もっとも、55台が適切かは、各マンションの事情によるわけです
から（そのために、要綱には通常のマンションには自動二輪車置場
について特に規定がないと読むのが適当でしょう）、私としてはア
ンケート調査などを通じて、住民全体の中でどれだけ自動二輪車を
利用したいと考えているのか、実数を把握出来ないかと思います。

＞しかし、バイク置き場の増設については、”問題”ではなく、少数
＞の方からの単なる要望です！　そこは、履き違えないで欲しいです！

　以前の書き込み（No.427）を見て頂ければわかりますが、私は
「特定の方の救済」は解決策にならないとの立場です。ですから、
アンケート調査などをして、住民全体の中でどれだけの需要がある
かを調べるべきだと思っています。ただ、その前であっても、キャ
ンセル待ちからわかるように、増設を望む声は確かに「住人の要望」
としてあることはたしかなわけですから、それを少数の方の「単な
る要望」として切り捨てることが、マンション管理のありかたとし
て適切か、疑問に思います。「自動二輪車置場の増設はやはり無理」
という結論が出ることも含めて、これは「自動二輪置場増設問題」
でしょう。「増設」が気にさわられたようでしたら、単に「自動二
輪車置場問題」としょう。

＞しかも、本件は、前々回の総会で一度却下されているわけですか
　ら！！

　この点は少々混乱があるようですが、第１期臨時総会議事録には
第４号議案バイク置場増設承認の件（特別決議）については「審議
及び採決は行われなかった」とありますので、否決はされていませ
ん。この案の扱いも含めて、検討することが我々住民になお求めら
れているわけです。

　

[434: 匿名]

> 住民さん16さん
感情的な書込みをしても、議論になりませんよ？

まず、理解しなければいけないのは、
・バイク置き場の数が圧倒的に足りない
・違法駐輪をしている人がいる
は、切離さなければいけない問題で、違法駐輪が解決しないとバイク置き場の問題には手をつけない。とか、そんな低レベルな話ではないのと違いますか？
違法駐輪をしていないけど、バイク置き場がなくて困っている人もいるかと思います。
あくまでも、バイク置き場の問題はバイク置き場の問題。
違法駐輪は違法駐輪です。

それを「バイク」の言葉一つで同じ扱いをするから、感情論が出てくる。
そこに議論のすれ違いが出ていると思いませんか？

[435: ガリビエ峠]

住民16さん

> しかし、バイク置き場の増設については、”問題”ではなく、少数の方からの
> 単なる要望です！　そこは、履き違えないで欲しいです！

住民16さんの考える「少数」というのはどのくらいのことでしょうか？
半数以下を少数というならそうかもしれません。

しかし、現在の議論はバイク置き場全体に波及しておりますし、
そのバイク置き場の抽選に外れたバイク所有者が随分いたこと、を
考えれば、相当数の当事者がいると考えられます。
また、現在は所有していない、若しくは所有願望が無くても、今後
のためにもバイク置き場は増設しておきたいと考える人はいるでし
ょう。

これを、少数の方からの要望といって片付けるのは、稚拙ではない
でしょうか。

> しかも、本件は、前々回の総会で一度却下されているわけですから！！

いつ、却下されたのでしょうか。
９月の臨時総会では、必要な議決数以下の出席者（および委任状）しか
集まらなかったので審議を見送った、ということになっています。
このことは、このバイク問題がしっかりと議論されていないことを示し
ていると思いますが。

今後、審議するにしても、399さんが書かれている通り、TFCでの現時点で
のバイクのニーズおよび、今後発生しうる潜在的ニーズもしっかりと捉え
たうえで、きちんと議論してゆくべきと思います。

[436: 住民さん16]

>432
私の発言が少し言葉足らずだったようなので少し補足します。
私が最も言いたいことは、違法駐車（多数の方に迷惑になっている問題）とバイク
置き場増設（限られた方から要望）は別話、即ち切り離して考える必要があるという
ことです。
要望は要望として必要に応じて議論をすればいいのです！
議論すること自体を否定しているわけではありません。

>434
>住民16さんの考える「少数」というのはどのくらいのことでしょうか？
>半数以下を少数というならそうかもしれません。

バイク置き場待ちをされている数十名の方です。
（ただし、少数だから全ての案件を一律同じように扱うと言いたいわけではなく、
問題の大きさ・内容によってことなると思いますが・・・）

>いつ、却下されたのでしょうか。
>９月の臨時総会では、必要な議決数以下の出席者（および委任状）しか
>集まらなかったので審議を見送った、ということになっています。
>このことは、このバイク問題がしっかりと議論されていないことを示し
>ていると思いますが。

いえ、これは貴方の認識違いです。
委任状等を数を見ると既に却下された案件です。
しかし、会場にいた一部の声の大きい方がおっしゃったご意見をもとの、
理事長の裁量（勝手な判断？）で一時保留となっただけです。
そもそも、その判断が大きな誤り！なのです。

>433
>感情的な書込みをしても、議論になりませんよ？

一切感情的になっているつもりはありません。むしろ、冷静に書き込みをしているつもりです。
バイク置き場推進派（？）の方々のご意見に賛成しないと感情的と判断されるのはいささか乱暴ですね。
バイク置き場推進派（特に、違法駐車を一時的に許容するのは当たり前などとお考え）の方々こそ、感情的にならず、一度頭を冷やして、他人の迷惑を考えて欲しいものです。

[437: 住民さん399]

こんにちは。

　冷静な対応、ありがとうございます。
　今後もこうした意見交換ができればと思います。
　ところで、話を進める上で一点、確認させて頂きたいのですが、

＞委任状等を数を見ると既に却下された案件です。
＞しかし、会場にいた一部の声の大きい方がおっしゃったご意見をもとの、
＞理事長の裁量（勝手な判断？）で一時保留となっただけです。

　という点なのですが、これは場合によっては議事録の修正を理事会に求
めなければならない程の重要な問題点を含んでいます。

　「住民さん16」さん（Nos.431, 435）のご指摘にある「却下された」
ということの意味ですが、これは臨時総会で正式な手続を経た上で「否決
された」（＝提案が正式に廃案にされた）、という意味でしょうか。

　もしそれが実際でしたら、議事録の記載（「審議も採決も行われなかっ
た」）が事実に反することになります。

　それとも、臨時総会の場では拒否を求める声が多くきかれた、というこ
とにとどまるでしょうか。

　提案に対する審議・裁決と、意見交換とは、規約の手続上大きく異なり
ます。

　取り急ぎこの点について、ご確認頂ければ幸いです。

[438: 住民さん1]

> ですので大多数の方に迷惑がかかっている”違法駐車対策”を早急に行う
> べきなのです。

ほんとうに大多数が迷惑だと思っているのですか？
正直、どうでもいい人が大多数だと思いますよ。

私も違法駐車自体は良くないと思いますが、
実際に迷惑かというと、何とも感じていません。

> 委任状等を数を見ると既に却下された案件です。
> しかし、会場にいた一部の声の大きい方がおっしゃったご意見をもとの、
> 理事長の裁量（勝手な判断？）で一時保留となっただけです。

反対多数で否決されたわけではなく、賛成票も反対票も
少なくて、審議できない、という状態だったはずです。
マンションによっては、委任状を提出しなければ白紙
委任状とみなす、としているところもあり、これであれば
可決していたことでしょう。

またこの前の総会の話では「９月には駐車場にオートバイは
止められない」という前提で議論していたのに対し「今回は
止められる可能性がある」という前提であるため、状況が
変わっている。９月の増設案についても再検討する、と
言ってたと思います。

[439: 住民さん421]

バイク駐車場問題、熱くなっているところ恐縮ですが、せっかくの掲示板なので他の話題も出て住民が有効活用出来ればいいなー、と思う今日この頃です。

私がずっと気になっているのは、フロント横の自販機のゴミ箱です。
ポストに入ったチラシをあそこに捨てるのはやめるように張り紙も付いているのに、いつも沢山詰め込まれていますよね。

最近、見かねて５，６枚抜いて持ち帰ったりしていますが、５，６枚では埒があかない程ぎゅうぎゅうと詰め込まれています。

私としては「１０人捨てる人がいたら、２０人で拾えば散らからない」というのがベストだと思い、持ち帰ってみたのですが、
あまり奥まで手を突っ込んでとっていると、ゴミをあさる変な人に見られそうだし、買い物帰りで両手が塞がっていて見過ごすことも多いです。

どうしたらいいでしょうね？

前に住んでいた小さなマンションは、管理人のご厚意で「不要チラシ捨て」がポストのそばにありましたが、大規模マンションではそうはいきませんよね。

これを見ている人で、もしあそこに捨てている人がいたら、やめましょうね。
（と、とりあえずこれを呼びかけることから始めることにしました。）

[440: 住人さん]

私の知らないところで色々な問題が起きてるのですな
フロント横の自販機のゴミ箱にチラシを捨てる人
B棟やE棟のエレベーターボタンの悪戯と言い
この掲示板で初めて知ったよ
421さん　私も自販機のゴミ箱を覗くようにします
>これを見ている人で、もしあそこに捨てている人がいたら、やめましょうね。
>とりあえずこれを呼びかけることから始めることにしました。
良いですね　1人賛同者が増えましたよ

[441: 住民さん399]

こんにちは。

　以前、住んでいたマンションではゴミ箱が設置されていましたが、
あまりに投げ込みチラシの量が多いのでいつも満杯であふれていま
した。
　自宅に持って行くのが憂鬱なチラシもたまにありますが、適当な
ところに「捨て場」となるところがなければ、皆さんさすがに自宅
に持ち帰って処分してくれるのでは。
　私はE棟在住ですが、自販機横のカップ捨て場の状態は駐車場に
行くたびに気になっていました。あれは場所があまりにも都合のい
いのでしょうね。E棟のメールコーナーでも、時々チラシが二・三
枚、床にあるのを見かけることはありますが、さすがに殆どの方は
自宅で処分されているみたいです。カップ捨て場をなくすことはで
きませんが、奥の方に設置すれば改善するのではと思います。

[442: lumitas]

せっかくWGというものがあるのですから、討論なら出席
されては？けんか腰ではなく、誰もが少しの協力で良く
なるなら是非参加してみんなのために力を貸してください。
バイク所有者は確かに少数ですが、少数の願いは切り捨て
られてしまうのでしょうか？確かに違法駐車は問題ですが、
目先のことにとらわれすぎていてはこの問題は一向に
解決しないと思います。まずは敷地内に駐車スペースを確保
してこれからはその場所には一切停められなくし、そこから置く
場所を検討していくのがいいのではないかと思います。もしバイク
置き場なんて増やさなくてもいい、敷地を削ったり立体への駐車反対
というならば、全世帯が車を所有した場合、２台目を停める場所が
なくなることも可能性としてはあります。
そうなったとき、敷地の有効活用、既存の施設の見直し、
規約の変更など、考えると思います。これはバイクや車に
限ったことではありません。バリアフリーのために段差を
さらになくすとき、少数だからと切り捨てませんよね。
今この瞬間がどうかという話ではなく、
これから数十年住み続けていく（私は老後もここでと
思っています）と考えるなら、住み始めてまだ１年少し
であるなら、長い目で見て考えてはもらえませんか？
もちろん、ここまで違法駐車をしてきたということは
事実ですので反省はしてもらわねばなりません。
それはWGで提案され、皆さんがそれにどう答えるか
になります。
理事長は勝手な判断をしているのでしょうか？私達のほうが
勝手な意見や、希望などを言っていると考えられませんか？
もし、理事長が悪いというのであればそう思った人が
理事長に立候補してこの東京フロントコートをよりよいもの
にするためにがんばって欲しいです。（もしくは理事）

ここまで大きなマンションだとみなさん色々な考えを持っていると
思いますが、ライフサイクルを考えると１５年後には免許所有者
が激増し、車もバイクも置き場が足りなくなるかもしれません。
みなさん、どうか、目先のことにとらわれず、大きな視野と
広い心をを持ってこれから住みよい暮らし作りをしていきましょう。
私からの切なる願いでした。

[443: 住民さん399]

　お節介だとは思いますが、議論が振り出しに戻ってしまうおそれがあると思いました
ので、lumits(No.441)さんのご指摘を私なりに提案として言い直させてもらうと次のよ
うになるでしょうか。

　自動二輪車置場問題については、
　（１）現在、空いている駐車スペースに、希望者の自動二輪を駐輪することを認める
　（２）違法駐車を続ける二輪車については強制退去など、厳格な対処を図る
　（３）新たな自動二輪置場の増設あるいは暫定措置の恒久化を検討する
　という手順で解決に向かう。

　これは一案だと思います。
　ただ、やはり最初から自動二輪置場の増設を予定した解決と受け取られやすい点、暫
定的に認めたはずが既得権とされてしまいかねない点には注意する必要があるかと思い
ます。

　私はたとえ一人であろうと住人からの要望であり、かつ、それが住民の大部分にとっ
て合理的と感じられるものであれば規約の修正を含めて答えていくべきだと思っていま
す。重要なのは声の大きさではなく、提案の合理性でしょう。大多数の声が非合理な場
合ももちろんありますから（推定としては多数の声が合理的とされるのでしょうけれど
も）。
　いずれにしても、自動二輪置場の増設について合理性が認められるかです。

　繰り返しになりますが、私自身は暫定的でも、恒久的でも、立体駐車場に自動二輪車
を停車させた場合の安全性（マナーの問題ではありません。勾配のあるところにバイク
を止めた場合に何かの契機で隣の車にぶつかっていかないか、倒れないかという不安で
す。）が気になります。
　バイクのメーカーも、保険会社も勾配のあるところに停めることを想定していないよ
うに思うのですが、その場合、場合によっては問題が生じた場合に保険金がおりないと
いうこともあり得るのではないでしょうか。

　自動二輪置場増設の合理性は、こうした不安を払拭していくなかで住民全体に共有さ
れるようになると思います。こうした点について、増設に賛成される方からのご意見を
頂きたいのですが、どなたか詳しい方はいらっしゃいませんか？

ｐｓ
　こうした書込をしている時間があるならWGに参加した方が生産的だとは思いますが、
いかんせん細切れの時間はあるものの、まとまった時間がとれないという忙しさを抱え
ているという仕事もある点、ご理解ください。

[444: mano222]

自動二輪置き場の増設については、
いくつかの事例をWeb上で見ましたが、
ほとんどが、置き場を確保するスペースの問題で苦労している模様でした。
（当マンションでは、物理的なスペースはある）

基本的に、置き場を増やすことは、
マンションの価値の向上になる
もしくは、バイク置き場の問題が発生しているというマイナスがない
という観点と、
マンション全体の収入増加、という観点から、
から、合理性自体を問題にしているケースは少なく感じます。

ただ、このマンションの場合、緑や景観、という要素が入るため、
議論の要素があるのでしょうね。

さっとこのスレッドの意見を眺めた限り、
違法駐車の件は、いったん置いておいて
それ以外に、増設に反対する意見としては、
421さんの景観を守ることのプライオリティが高いという
意見くらいに見えました。

ただ、一般的には、資産価値的に
駐車場やバイク置き場等の利便性＞景観（景観を意識するスペースが取れていない）
ということなので、他のマンションでは、そんなに同じような問題は、
発生していないようです。

しかし、緑地に対する考え方も、このマンションの場合、
駅に近い立地メインのA棟と庭に近く、運河と庭に挟まれたC棟やD棟では
プライオリティが違う可能性も高く、総会で意見をまとめることは、非常に困難だと
思われます。

あと、私は、暫定的に（総会の決議を経ずに）立体駐車場等、
駐車場にバイクを入れることは、反対です。
というのも、それでもし事故がおきたら、誰の責任になるの？
入れることを意思決定した人、にもなりかねませんよ。
その責任がどこにあるか、（駐車場自体に構造上、バイクの駐車/進入に
問題ないか、の検証など）余計な労力がかかることになります。
442さんのおっしゃるバイクが倒れて、保険が利く利かない、という点も
そうですが、車の事故って、単純に保険が利く利かないだけではない点も
念頭におく必要があると思います。

私は、暫定的な（利用権を得た形になるような）許可をすべきではない
と考えておりますが、もし、暫定的な利用をさせる（黙認する）のならば、
ひどい状況から整理され、改善されたという意味で、厳しく取り締まると、
また悪化するという懸念から、現在のような形で妥協する、
というものなのかもしれませんが。。。

ただ、総会の決議が必要なしにことが進むとは考えられないので、
その決議を通るまでの時間を考えると、やはりバイク利用者には、
たとえ、隣の駅であったとしても、探すのにどれだけ苦労したとしても、
正規の駐車スペースを確保してほしいものです。
（車だったら、駐禁連発で免停になるし、遠くても高くてもなんとか
駐車スペースを確保すると思うけどなあ。。。）

参考まで。。
http://blog.nikkeibp.co.jp/mansion/archives/2005/08/post_167.html

[445: mano222]

連続ですいません。

どちらにしても、最終的に住民の合意で決める話ですから、

増設に賛成か反対か、増設するならば、どのような手法がいいか？
（敷地外に用地を買収（離れていても）するという選択肢もあると思います）
仮に増設するとした場合の利用条件や利用金額などなど、、、
聞くべき選択肢をきっちり吟味した上で、
アンケートを行うのが、解決への第一歩なのでしょうね。

以前のバイク置き場増設の議案は、いささか論議不足でしたね。
正直、あれでいきなり判断しろといわれても、という方も多かったと思います。
今度こそ、住民全体の意向を汲んだきっちり本質的な解決をしてほしいと思います。

[446: ＴＦＣ居住者（匿名）]

>No.443さん
>というのも、それでもし事故がおきたら、誰の責任になるの？
>入れることを意思決定した人、にもなりかねませんよ。

私もまったく同感です。
徹底した調査をしないまま、立体駐車場へのバイク乗り入れを認め、
万が一にも事故が起きた場合は、当然それを認めた人の責任は重大
だと思います。

[450: ガリビエ峠]

No.446を書いた後、旅行に出かけていました。

No.446でパスワードが無いとアクセスできないTFC専用掲示板(暫定)を
立ち上げたことを書き込んだのですが、何故か削除されています。

経緯は分からないのですが、住民の方から446の削除依頼があったのか、
それとも掲示板ミクルの管理人が削除したのか分かりませんが、
削除した理由くらいは明記していただきたいので、ちょっと残念です。

[451: ガリビエ峠]

暫定掲示板は下記のアドレスです。
http://www33.tok2.com/home/tfc/cgi-bin/tfc/login.cgi

パスワードは、「試験」にしています。

[452: 住民]

TFCの住民しかアクセスできないポータルサイト内に掲示板ができるのでなければ、
現状では、こちらの掲示板（掲示板ミクル）でいいのではないでしょうか？
ガリビエ峠さんはTFCの住民だとは思うのですが、個人で作った掲示板になるのも
なにか不安があります。
お気を悪くされたら申し訳ありません。