東京フロントコート★12★

[住民]

新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）

過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1

[401: 住民さん1]

運河側の違法駐車をただひたすら擁護しているのであれば、
不公平でしょうが、違法駐車も規約寸法超過バイクもどちらも
悪い、また道路交通法に限らず、日本のあらゆる法律で単に
自動車と書けばオートバイも含むのに、勝手な解釈でオートバイ
を止められないようにしている管理も悪い、というのが
中立な立場の議論だと思いますが。

寸法超過はまあ目をつぶればいいし、駐車場法でオートバイも
自動車であったとしても、一般常識を振りかざして無視すれば
いい、どんな理由があっても悪いのは運河側の違法駐車、と
決めて掛かる方が中立性を欠いているのではないかと思いますけど。

駐車場に関する規定なら、少なくとも駐車場法と同じ定義は
適用されるべきではないでしょうか。

[402: ＴＦＣ居住者（匿名）]

斜め読みしただけですが、ここでいう駐車場法とは、地方自治体が都市計画において策定した駐車場の定義であり、これを民間駐車場にあてはめるのは少し苦しくありませんか？
さらに、公安協会が設置した路上のコイン式パーキングメーターには、バイクは停められませんよね。

[403: 住民さん16]

>No.398,No.400

駐車場法の内容をさっと見ましたが、これは私有地に関して適用されるものではないと思います。（明らかに公共に置ける駐車場に関するものでしょう！）
次から次へと、道路交通法だの、駐車場法だのと、無理矢理こじつけるような解釈をし場を混乱させるのはいかがなものかと思います。（議論を無駄に長引かせるだけです。）
しっかり内容を確認し妥当性を考えて書き込みをされてはどうでしょうか？！

[404: 住民さん1]

> No.401
> さらに、公安協会が設置した路上のコイン式パーキングメーターには、
> バイクは停められませんよね。

道路交通法の第四十九条にありますが、オートバイもバイクも
もちろん止められます。

> No.402
> しっかり内容を確認し妥当性を考えて書き込みをされてはどうでしょうか？！

日本のどの法律でも単に自動車と書けばオートバイを含んでいます。
オートバイを含まないときは、自動車（二輪の小型自動車、二輪の
軽自動車及び二輪の小型特殊自動車を除く）などと必ず但し書きが
あります。
マンションの規約は他の日本の法律とは違い、単に自動車と書いたら、
オートバイを含まない、という方が他の法律と照らし合わせれば
無理なこじつけだと思います。

ところで、401さん、402さんは、
①オートバイはＴＦＣには止め場所がない→撤去
②オートバイは自動車である→駐車場に止める
③オートバイが規約寸法超過で区画からはみ出していて
　他のバイクに迷惑が掛かっていても黙認する
の、どの考えなのですか？

[405: 住民]

総会で発言があったので色々調べてみました。


管理規約集「バイク置き場使用細則」によると

バイク置き場に駐車できるバイクは区画寸法（全長2000mm×全幅1000mm）
に収納できる大きさで、バイク置き場使用申込書に記載のバイクに限るものとし、
使用台数は原則として１住戸につき１台とする。

と書いてあります。
ここに高さの記載が無いことから平面の区画寸法ということになりますね。
区画寸法に収納できるサイズとは車体全体なのか、区画内に接地している部分
（タイヤ）なのか明確な記載はないことになります。つまり、接地している
部分は区画寸法内に収納できていることとなり、規約違反にはあたる
とは言いきれなくなります。すなわち、見た目にはみ出ているように見えても
区画内に収まっているので、撤去することはできません。
明確な記載をするのであれば、規約の変更となってしまいます。

また、バイクが車ということになれば、いろいろ問題が広がってきます。
立体駐車場で線からはみ出ている（全長）車は問題にならないのでしょうか？
立体駐車場の入り口の車は明らかに線を越えていますし、平置きに停めてある
車の何台かは枠内に納まっていませんね。これも区画寸法超過の罪で撤去に
なるのでしょうか？！

[406: 住民さん1]

>ここに高さの記載が無いことから平面の区画寸法ということになりますね。

ここが大きな間違いです。高さに制限が無いだけです。

>区画寸法に収納できるサイズとは車体全体なのか、区画内に接地している部分
>（タイヤ）なのか明確な記載はないことになります。つまり、接地している
>部分は区画寸法内に収納できていることとなり、規約違反にはあたる
>とは言いきれなくなります。すなわち、見た目にはみ出ているように見えても
>区画内に収まっているので、撤去することはできません。

規約には、全長2000mm×全幅1000mm、と書いてありますね。
オートバイの全長とは、タイヤの接地している部分の距離なのですか？
違いますよね？
おかしな屁理屈を書くと、オートバイを何とか敷地内に止めさせて
あげたい、という人からも反感を買いますよ。
撤去されることになったら、是非、弁護士に相談してみてください。

> また、バイクが車ということになれば、いろいろ問題が広がってきます。
> 立体駐車場で線からはみ出ている（全長）車は問題にならないのでしょうか？
> 立体駐車場の入り口の車は明らかに線を越えていますし、平置きに停めてある
> 車の何台かは枠内に納まっていませんね。これも区画寸法超過の罪で撤去に
> なるのでしょうか？！

規約寸法の全長5000ｍｍを超える車はそうそうないですよ。
少なくとも立体駐車場には車の前に線はありません。
明らかに超えているって何を根拠に言っているのでしょうか？
ミニバン最大級のエルグランドでも全長4800ｍｍ程度です。
車種をよく見て、Ｗｅｂで全長を調べてみてください。
平置きは線を越えていても、全長5000ｍｍ全幅2500ｍｍ以内
であれば規約内です。車止めの位置によって、規約寸法内
なのにはみ出ている可能性はありますから。

普通乗用車でも、規約寸法を超えていれば当然規約違反であり、
ＴＦＣの駐車場に止められないのは寸法超過オートバイと同じです。
オートバイも置き場の数に余裕があればまだしも、キャンセル待ちの
原付があるのが非常に大きな問題です。規約寸法超過のオートバイより、
規約寸法内の原付の方が正当な優先権があるはずです。
間接的にキャンセル待ちの原付に迷惑を掛けているのが問題なのです。
そして問題になっているから、バイク置き場からの撤去もやむなし、
という議論になっているのです。

[407: ガリビエ峠]

皆さん、こんにちは。

路上駐車しているバイクに関しては、違法性を正当化できるものでは
ありません。

しかしながら、路上駐車している自動二輪も原動機付自転車も、敷地
内駐車場に入れなかった根本原因は、規約解釈次第だった可能性も
あると思います。
（反論もあると思いますが、敢えて書いています）

TFCの企画設計段階でどのような想定をしていたかにも因りますが、
原動機付バイクについては、バイク駐車場が小型バイク専用だったの
であれば、本来はバイク駐車場に全台数を停められるはずだった。
また、自動二輪については、立体駐車場に停めることを想定していた
のであれば、駐車場に全台数を停められるはずだった。

後者については解釈が別れていますが、上記のような考え方も出来る
ので、理事会はこのバイク問題の着地点を探っているのだと思います。

それに、理事会は「違法駐車を正当化」しようとしていますか？

『正当』
道理にかなっていること。正しいこと。また、そのさま。
（大辞林より）

違法駐車を正当化というのは、今後、半永久的にその場所に停めても
問題ない、と主張することだと思います。
理事会は所有者を割り出し、ロックも掛け、解決へ向けた努力をして
いるではないですか？
私には違法駐車を正当化しているようには見えません。
それを、「違法駐車を正当化」と言うのは、悪意を持った言い方と取
られかねませんよ。
一緒に問題を解決していこうという気持ちがあるのであれば、理事会
の努力を少しでも評価し、バイク置場増設を検討しても良いと思います。

[408: 住民]

部分部分に反論されると閉口してしまいます。

私の言いたかった事は、
そもそも、管理規約集の「駐車場」の項目で、車、自動車という
言葉をオートバイも含むと解釈した人なんていないでしょって事
です。
「駐車場１００％」とうたわれていた当マンションの「駐車場」
にバイクも駐輪できると思った方などいなかったからこの様な物議
をかもしているのではないでしょうか？

道交法も駐車場法も私有地駐車場のための法律ではないですし、
規約にも駐車場は道交法・駐車場法の規定に従うなど記載がない
のに、今更そういう法での規定を持ち出す事に何の意味がある
のですか？

[409: 住民さん399]

こんにちは。

　管理規約の解釈についてですが、個人的にはNo.400で書いたように、解釈を特定し
ないでおくという理事会の立場も理由がないわけではないと思っています。

　ただ、どうしても揉めてしまうようですので、マンションの管理規約の解釈について
の判例を挙げておきます。全戸に一駐車場が確保されていないマンションで、既存の利
用者が自らの利用権を恒久化する決議を採択したのですが、利用細則であっても内容的
には規約に該当し、そのために当該決議が必要な手続を経て採択されていないとして無
効とされた事案です。

　ポイントは、管理規約を解釈する際には、「単に形式的に，その規定文言のみに基づ
き判断するのではなく，その規定が設けられた経緯，趣旨をも踏まえて，その規定の意
味合いを実質的に勘案して判断」すべき、という点です。

　ご参考まで。

＝＝＝＝＝＝＝
平成１６年３月２５日（那覇地方裁判所）平成１４年（ワ）第１０１９号
「共用部分」たる「附属施設」である本件駐車場の使用，管理に関する事項について
規定する本件細則が，区分所有法３０条１項及び３１条１項にいう「規約」にあたる
のかという点についても，その規定事項が同法１８条にいう「管理」の範囲内にある
か，これを超えるのかという観点から決するべきであり，さらに，その点を判断する
際には，単に形式的に，その規定文言のみに基づき判断するのではなく，その規定が
設けられた経緯，趣旨をも踏まえて，その規定の意味合いを実質的に勘案して判断す
る必要があるというべき

[410: 住民さん399]

連続での投稿となりますが、ご容赦ください。
情報提供としてごらんいただければ幸いです。

　総会でも、またこの掲示板でも、運河側の歩道に違法駐車している方と、
バイク置き場の制限に収まらない自動二輪車を置いている方とでは同じで
はないか、との指摘があったかと思います。

　お気持ちはわかりますが、少なくとも法的には、前者は正当な権利を有
しない不法占有であるのに対し、後者は占有権原（権利の根拠となる事実
のことを「権原」と言います）という法的な根拠をもっています。

　両者の大きな違いは前者は当然に不法行為となるのに対し、後者は、確
かに隣のバイク置き場利用者が利用できないようなはみ出しをしていれば
濫用ということになりますが、多少はみ出しているからといってすぐには
利用権は否定されません。

　また、不法占有を行っている場合には明け渡し義務と損害賠償義務が発
生します。（後者は、具体的な事情にもよりますが、権利濫用の場合にも
発生します。）
　以下に挙げるのは、無権原の駐車行為に関する明け渡し及び賠償請求に
関する判例です。

　なお、誤解しないで頂きたいのですが、私はいま違法駐車をしている人
に賠償を請求すべきといっているわけではありません。ただ、解決へ向か
う議論をするために、その前提となる情報を提供したいという気持ちで書
き込ませて頂いていることをご理解頂ければ幸いです。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
二　原告の損害について
　前掲証拠及び弁論の全趣旨によれば、本件駐車場を利用するには、
本来本件組合の抽選に基づき駐車場使用（賃貸借）契約を締結すべ
きであること、本件駐車場の所定使用料（賃料）は、昭和六一年八
月から五万一〇〇〇円であること、被告らが本件駐車場の使用を開
始したのは、本件マンションの一階株式会社サクセスの工事が完成
したころであって、昭和六二年七月一三日であることの各事実が認
められ、これに反する格別の証拠はない。してみれば、昭和六二年
七月一三日以降の被告らによる本件駐車場不法占有による本件賃料
相当損害金は、五万一〇〇〇円が相当である。
三　よって、原告の請求は主文掲記の限度で理由があるからこれを
認容し、その余の請求は失当であるからこれを棄却し、訴訟費用の
負担について民事訴訟法八九条、九二条、九三条を、仮執行の宣言
につき同法一九六条をそれぞれ適用して、主文のとおり判決する。

（主文）
一　被告らは、原告に対し、各自別紙物件目録記載の土地を明け渡せ。
二　被告らは、原告に対し、各自昭和六二年七月一三日から右土地明
渡済みまで、一か月金五万一〇〇〇円の割合による金員を支払え。
三　原告のその余の請求を棄却する。
四　訴訟費用は被告らの負担とする。
五　この判決は仮に執行することができる。

[411: 住民さん399]

すみません。若干の訂正と追記です。

No.408の書き込みにある「No.400で」というのは「No.399で」の誤りです。

また、上記No.409で挙げた判決は、
平成４年８月２７日（東京地方裁判所）平成３年（ワ）第１３５２２号の判決です。

[412: mano222]

1.違法なバイク駐車に関して
　バイク置き場の問題の解決を図るには、
　結局、何らかの形で『総会での決議』しかないと思いますが、

　今後の検討期間　+　総会決議までの期間
　それに加えて、総会で決議できるかどうかの不確定要素

　を勘案すると、

　今、違法駐車している人たちをなし崩し的に容認するのは、
　難しいのではないでしょうかね。

　バイク置き場のサイズ違いとこの問題の置き換えは、
　>409　さんの意見のとおりだと思います。

2.問題解決について
　総会で決議できないリスクを極力下げるためには、

　マンション住民全体が満足する形＝マンション価値の向上

　という点でよい形でないといけないと思います。

　私自身の考えでは、
　バイク置き場の増設がいいと思います。
　他のマンションでも、バイク置き場は、マンション需要にそれほど影響しない
　せいか、日本のバイクに対する認識のあいまいさなのか、そのあたりは
　わかりかねますが、バイク置き場が少ないケースが多いようで、
　（むしろTFCはバイク置き場の数は多いほうではないでしょうか）
　多くのマンションで問題になっているようです。

　現状のバイク置き場のサイズも普通のバイク置き場の規定のとおりかと思いますが、
　それでも、普通のバイクがおけない、というあたりに日本のバイク置き場の
　現状というか、問題を感じます。

　バイクの潜在的なニーズと、大きさを調べて、
　大きいバイクの置けるバイク置き場を増設して、
　現在のバイク置き場と新設のバイク置き場の利用料を見直して、
　バイクユーザの承諾を得てから、総会にかけるという手順が、
　一番理想的なような感じがします。

　景観の問題、もあるかと思いますが、
　そこはトレードオフかなあと。。。
　（これは、あくまで私の個人的な意見ですが）

3.駐車場の開放（バイク＝車という解釈）での解決について
　理事会は、この解決方法をほのめかしましたが、いくつかの問題点があると思います。
　3.1　駐車場の面積の非効率利用
　3.2　駐車場の安全性/バイクユーザのモラルの問題
　3.3　利用料金の問題
　3.4　駐車場充足率　100％　との整合性
　3.5　セカンドカーとセカンドバイク　どちらが優先されるか

　仮に、駐車場を３分割した場合、横幅が2500mm/3で、規定の1000mmを下回る
　のに、奥行きは5000mmもある非効率性。
　一台で1区画を使う場合には、車との利用料金の整合性と面積の非効率性は
　残りますよね。
　そもそも、バイク置き場を別に作って、別の料金体系を作っていることから、
　この駐車場がそもそも論として、バイク兼用で作られていないことがわかります。
　世の中の認識としても、（この掲示板でバイクを駐輪と言う人が多いように、）
　バイクを入れて、駐車場充足率　100％　とは考えていないでしょう。

　また、駐車場が一杯になったときに、セカンドカーとセカンドバイクがどちらが
　優先されるか、という問題もあります。しかも、バイクの場合、３分割した場合、
　1台目のバイクと一緒の区画に入っている場合には、その人にどいてもらっても
　意味がないですし、３台とも一緒の区画だったとしても、迷惑をこうむるのが
　3対1になるわけですから、セカンドカーがどかされそうな感じがします。

　現状を聞いたところでは、駐車場の空き枠は、40台ほどと聞いていますから、
　あふれているバイク1台につき、1枠をあてがうことは、無理でしょうし、
　駐車場があふれるのも時間の問題だと思います。

　ちなみに、モラルの問題も大きな問題だと思っていて、
　タバコのポイ捨て、エレベーターの意地悪、そもそものバイク違法駐車
　など、良心に期待するのも。。。
　あの立体駐車場も >399　さんの話のように、バイクと混在することで、
　安全性に問題があると思いますし、安全運転をというのも。。。
　もし、許可をするならば、車とバイクの接触については、全面的にバイクの
　責任とするというような、念書でもないと、、、

　正直なところ、他のマンションでは、バイク置き場を増設しようと思っても、
　土地がなく、狭い隙間になんとか、、というような工夫をしている中で、
　土地はあるけど。。。という話ができるのは、贅沢ではないでしょうかね。

4.結論として
　結局、1.　を前提に、2.で問題解決というのが、私の意見です。

[413: 住民さん1]

>「駐車場１００％」とうたわれていた当マンションの「駐車場」
>にバイクも駐輪できると思った方などいなかったからこの様な物議
>をかもしているのではないでしょうか？

もちろん、その通りです。
そして、ほとんどの住民の方が当マンションのバイク置き場に
オートバイは置けないと言うことを知って、物議をかもしているのです。

さて、バイク置き場に置けないオートバイはどこかに置けるのか？
それが大きな問題なのです。

[414: 住民さん1]

399さん、ありがとうございます。

マンションの事情に合わせる、はその通りだと思います。
ＴＦＣほどの大型マンションが自転車、原付、乗用自動車は置けるが、
オートバイのみ置けない、というのをどう考えるかだと思います。

これをおかしいと思えば、オートバイを含めると言う考えもあるで
しょうし、一方、別にオートバイ置き場があるマンションであれば、
含めないべきでしょう。

占有権原の話ですが、これを言い出すと立体駐車場内にバイクを
止めてはいけないという明確な規定があっても、退去を求められ
ないのでしょうか？それはさすがにみんな納得がいかないと思います。

ＴＦＣのバイク置き場には原付しか置けない、と思って泣く泣く
オートバイを売却した人がいるかもしれないのに、無視して
申し込んで、ダダをこねたら認められた、では違法駐車と同じ
ではないかと思います。

[415: 住民さん1]

> No.404
> 立体駐車場の入り口の車は明らかに線を越えていますし、

【線】自体がないのは昨日申し上げたとして、、、
日産の新型プレサージュのハイウェイスター3500cc、のことの
ようですね。Ｗｅｂで調べると、
全長4865mm×全幅1825mm×高さ1685mmで、車両重量1810kgです。
規約では、全長5000mm×全幅2500mm×高さ2100mm、車両重量2.0tまで
ですから、問題なく規約寸法内です。

オートバイも、全長2000mm×全幅1000mm以下であれば、万が一
区画からはみ出ていても規約寸法内で問題はないと思います。

[416: 住民さん399]

　こんにちは。
　あまり多く書き込むのは気が引けるのですが、ご質問頂いたので。

＞占有権原の話ですが、これを言い出すと立体駐車場内にバイクを
＞止めてはいけないという明確な規定があっても、退去を求められ
＞ないのでしょうか？それはさすがにみんな納得がいかないと思います。

　バイク・自動二輪を停めてはいけないという明確な規定がある場合に
は、契約にもとづく不作為義務（停めない義務）の違反となります。
　他方で、「駐車場を利用することができる」としている場合には、利
用する（＝所定の場所を車で占有する）権原はありますが、その射程が
問題となります。個人的には、我々の交わした契約は、バイク・自動二
輪車の駐車は含まないと解されるようにと思いますが、その場合には占
有権原は四輪車のみに認められ、バイク・二輪車を停めた場合には不法
占有ということになるかと思います。もっとも、これについても契約違
反とする法的な理論構成もあり得ると思います。

　なお、バイク置き場については、サイズの問題はあるとはいえ、自
動二輪車の置き場として契約されているように思いますので、サイズ
超過の場合でも、自動二輪車を置く占有権原自体は認められると思い
ます。ただ、明白に収まらないものの場合は、ちょっと難しいかもし
れません。いずれにせよ、個人的には、こちらについては権利濫用の
問題ということになるかと思います。

　ところで、私はバイクには詳しくないのですが、おそらく横幅が１ｍ
を超えるものというのはサイド・カーをつけたもの位なのではないでしょ
うか？（これをどう扱うかという問題はここでは措いておきます。）
　そうするとはみ出しているのは縦幅のように思いますが、それについて
は柔軟に対処することで、他の方の利用との調整を図ることができるよ
うに思います（駐輪場の端に置いて貰うなりで）。その限りでは、必ず
しも濫用とまでは言えない、という感じがします。　

[417: 匿名]

>規約には、全長2000mm×全幅1000mm、と書いてありますね。
>オートバイの全長とは、タイヤの接地している部分の距離なのですか？
>違いますよね？

区画寸法の全長であって決してバイクの全長とは書いていないようにおもえるのですが。



>規約寸法の全長5000ｍｍを超える車はそうそうないですよ。
>少なくとも立体駐車場には車の前に線はありません。
>明らかに超えているって何を根拠に言っているのでしょうか？
>ミニバン最大級のエルグランドでも全長4800ｍｍ程度です。
>車種をよく見て、Ｗｅｂで全長を調べてみてください。
>平置きは線を越えていても、全長5000ｍｍ全幅2500ｍｍ以内
>であれば規約内です。車止めの位置によって、規約寸法内
>なのにはみ出ている可能性はありますから。

これも車のサイズではなくて区画寸法をはみ出しているというところ
を言っています。確かに車のサイズはWebで調べなくてもわかりますが、
車ははみ出していい、バイクはだめということはないですよね。
また、立体駐車場の区画の前にはうっすらですが線がありますよ。

[418: 住民さん1]

> そうするとはみ出しているのは縦幅のように思いますが、それについて
> は柔軟に対処することで、他の方の利用との調整を図ることができるよ
> うに思います

ここは公平感の問題が大きいと思います。

例えば、雨風が当たらない、もしくは高層階が安価な立体駐車場に
置きたかったけど、規約上2.0tまでしか置けないため、平置きにした人、
もしくは立体駐車場を先に契約していて、2.0ｔ超を買いたかったが、
管理会社に相談したらＮＧと言われて、泣く泣く2.0ｔ以下の車に
した人もいるのです。相談せずに規約違反を承知で超過して止めても
ＯＫなら、相談した人が正直者が馬鹿を見るという不公平を生み出して
しまいます。

同様に、ＴＦＣのバイク置き場には2000mmの実質原付しか
置けないと思って、泣く泣く中大型オートバイを売却した人が
いるとすれば、規約を無視して止めていたら認められる、では
守った人の立場はどうなるのでしょうか？それも正直者は
馬鹿を見る、と不公平感を生み出します。

運河側のバイクは確かに私も不公平だと思います。
しかし、最初から超過寸法のオートバイが規約を守って諦めて
いれば、このような問題にならなかったはずで、この問題の根源は、
規約寸法を無視して止めているオートバイにあるのではないか、と
思います。

そして、このオートバイをどう扱うかが、この問題をいかに
収束するかのキーになるのではないかと思います。

[419: 住民さん1]

> 区画寸法の全長であって決してバイクの全長とは書いていないようにおもえるのですが。

区画寸法に入ると言うことが、タイヤの接地点間の長さかどうか、
退去を求められたときに、是非、弁護士さんに相談してみてください。

立体駐車場の寸法に高さ制限があり、平置き駐車場に高さ制限が
ないから平置きはタイヤ間寸法と解釈できるのですか？
「できる」と言い張るのは自由ですが、弁護士さんにも笑われます。

> 車ははみ出していい、バイクはだめということはないですよね。

もちろんです。バイクも寸法内ならはみ出してＯＫだと思います。
オートバイが2000mm×1000mmに入る大きさなのに、実際に止めて
みたらはみ出ていた、ということであれば、置き場の作りがおかしい
だけで、ユーザーに問題はないと思います。大いにはみ出してください。
2000mm×1000mmに入らないので、やっぱり区画寸法からはみ出た、
ということであれば、明らかに規約違反です。

[420: 住民]

エルグランドの話が出ましたが、以前、私はエルグランドを買いたかったのですが、２トンオーバーはダメと言われて諦めたことがあります。
ところが、本日、立体駐車場を見に行ったところ、何台もエルグランドが停まっていました。
ほとんどは２トンオーバーと思います。
なぜＯＫなのでしょうか？
ちょっと納得がいきません。